| Auteur |
| L'article 5 de la loi ENF |
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (108)
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| | |  Posté le: 27-08-2007 à 23:13 _x_ |
Citation:
5 - L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres.
Voilà un article qui m'a longtemps intrigué et semble intriguer un certain nombre de catholiques. Si la nécessité d'approfondir ses convictions est pratiquement une évidence, on peut même se demander si toutes les convictions sont respectables. Plus important, les deux termes de cet articles peuvement même semble contradictoires. En effet, si on est convaincu de la vérité d'une idée, on l'est nécessairement de la fausseté de l'idée contraire.
Une première réponse a ce problème m'a été donné lors d'un congrès organisé par l'Institut du Bon Pasteur, auquel avait été invité le rédacteur en chef du journal La Vie. En d'autres termes des traditionalistes et un progressiste. Et malgré cela tout c'est bien passé. Le rapport avec notre article me direz-vous ? Eh bien en concluant le débat avec ce journaliste l'abbé de Tanoüarn (à moins que ce ne soit l'abbé Laguérie) a dit (je redonne la substance car cela fait trop longtemps pour que je me souvienne du texte en lui-même) que l'approfondissement de ses convictions était la condition du respect de celles des autres. En effet, celui qui n'a de convictions que superficielles, et est incapable d'argumenter n'a d'autre choix pour défendre ses convictions que de manquer de respect à celles de ses adversaires. Au contraire, celui qui a des convictions profondes peut rester serein.
Reste le problème de la respectabilité de toutes les convictions. Il me semble qu'on peut le lever en distingant bien conviction et idée. Pour une idée, c'est simple, voire simpliste, elle est respectable si et seulement si elle est vraie. Qu'est-ce alors qu'une conviction ? Il me semble qu'on peut la définir comme l'acte d'adhésion libre à une idée. Or cet acte d'adhésion (au for interne) est un acte propre à la nature humaine, l'empêcher est donc agir contre nature.
Je ne sais pas si j'ai été clair, mais pour conclure je voudrais rappeler que cet article, s'il n'est pas écrit tel quel dans la loi scoute des mouvements catholiques en fait malgré tout partie (au moins pour le scoutisme unitaire, je ne parle que de ce que je connais). En effet, le long et beau dialogue du Départ Routier n'ajoute rien à l'idéal scout, il en est le récapitulatif. Or que trouve-t-on (sous cette forme ou une très proche) ?
Citation:
As-tu compris à travers nos activités et nos discussions qu'un Routier a l'amour désintéressé de la Vérité, qu'il ne se contente pas d'à peu près ou de la possession tranquille de vérités toutes faites? Veux-tu, en toutes choses, rechercher humblement la Vérité et librement la servir, sans écraser autrui sous le poids de ta découverte?
Autrement dit approfondir ses convictions et respecter celles des autres.
| CASTORE
Rongeur(146)
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| | | Posté le: 28-08-2007 à 09:45 |
+1 SER...
Un chrétien n'a pas peur de la Vérité.Il n'a donc aucune raison d'être agressif envers autrui quand les opinions de ce dernier paraissent contredire les siennes, mais doit veiller à rechercher si effectivement, il est dans la Vérité.
C'est pourquoi point d'arrogance ou de mépris, parfois m^me mieux vaut répondre "je ne sais pas, je me renseigne" (j'approfondis le sujet...)
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 21-09-2007 à 13:30 |
 SER!!!!!!
j'ajoute que dans une vieille revue ENF, j'ai lu un jour que l'article 5 permettait de devenir Saint (approfondir ses convictions).
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 14:42 |
Citation:
Le 2007-08-27 23:13, S.E.R. Dr. Vincent a écrit
Reste le problème de la respectabilité de toutes les convictions. Il me semble qu'on peut le lever en distingant bien conviction et idée. Pour une idée, c'est simple, voire simpliste, elle est respectable si et seulement si elle est vraie. Qu'est-ce alors qu'une conviction ? Il me semble qu'on peut la définir comme l'acte d'adhésion libre à une idée. Or cet acte d'adhésion (au for interne) est un acte propre à la nature humaine, l'empêcher est donc agir contre nature.
C'est sur ce point que je voudrais réagir, comme je l'ai fait par le passé. Tout d'abord loin de moi l'idée de dire que la loi ENF n'est pas scoute.  (ca évitera les remarques débiles sur ma réponse).
Distinguer conviction et idée? D'accord, mais apparament SER, nous n'avons pas la même notion d'idée. Une idée est respectable dès lors qu'elle est vraie? Ca n'a pas de sens. Celui qui a eu l'idée d'inventer la bière n'a pas eu une idée respectable ou pas.
Je ne vois pas en quoi une idée peut appeller la respectabilité.
Mais peut être que si tu définis le mot idée je pourrais comprendre.
Ensuite, la définition d'une conviction est fausse, à mon sens. La conviction ne peut être un acte, elle est à la limite une succession ininterropue d'actes, mais je la verrrais plus come un état, un état d'esprit (au sens propre)
La convicion est une certitude. Donc quelqu'un est convaincu qu'une chose est vraie. En quoi un tel état d'esprit pourrait il ne pas être respectable. Avoir une conviction est toujours respectable, mais l'objet de cette conviction ne l'est pas forcément.
Alors que signifie "je respecte la conviction d'autrui"? Cela signifie que j'accepte qu'il pense telle chose parcequ'il la pense. Cela ne signifie que le simple fait qu'une personne croit quelquechose rend cette chose respectable.
J'en arrive à comprendre ton discours, SER. "L'idée" dont tu parles est l'objet de la conviction.
Je suis d'accord avec toi. Seulement la distinction est ténue, et à mon avis peut préter à bien des confusions.
Ce qui rebute, au premier abord, c'est l'idée qu'en respectant les convictions des autres on perd la sienne propre. C'et à mon sens faux. Car respecter ne veux pas dire accepter.
Mais la formulation du texte est à mon sens ambigue. L'interprétation que tu en fais SER, et à laquelle j'adhère (comme d'autres apparamment), n'est pas la seule. pour preuve les débats que nous avons déjà eu à ce sujet. C'est pourquoi je n'adhère pas à cet article.
 Désolé pour mes errances, mais j'ai préféré laisser ma première réaction et la façon dont, sans changer d'avis, j'ai compris ce que voulait dire SER. Toujours le même problème : on s'engueule sur des mots sans les définir. Or un mot n'est rien sans son sens.
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 14:51 |
 Pourquoi je réflechis pas autant sur le sens de l'article 5 moi 
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 14:53 |
Tu devrais, parce que ça pose problème. Si pas à toi, tu vois bien que d'autres sont génés.
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 15:12 |
Bah quoi, je cotoye des gens qui ont des convictions pour des idées que je ne trouves pas respectables. Ca ne m'empêche pas de les respecter eux en tant que personne.
Ah oui, mais je sais ce qu'on va me dire, que dans ce cas c'est je n'adhère pas à l'article 5, parce que ce n'est pas la conviction que je respecte, mais la personne qui l'à... 
D'un point de vue sémantique, c'est effectivement vrai...
Sauf que t'as déjà essayé de boire une bière (d'ailleurs le mec qui l'à inventé a eu là une idée très respectable!  ) avec une idée Ou d'acheter ta baguette de pain à une conviction Ne bouges pas ma chérie, je descends acheter mon journal chez le concept. 
Alors c'est sûr, on aurait dû écrire L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte les autres, quelque sois leurs convictions, sauf bien sûr les dentistes parce que eux ils ont pas des idées respectables en plus ils ont des valises à roulettes... . 
Mais bon, je crois que les mecs se sont ptet dit que le scoutisme ne s'adressait ni aux philosophes, ni aux théologues, ni aux idéologues, ni aux pédagogues, ni aux dentistes... mais aux enfants.
Et les enfants comprennent très bien que ça signifie qu'il faut assumer et vivre pleinement ce en quoi on croit, tout en acceptant et en respectant tout le monde, même s'ils ont des idées contraire aux notres.
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 16:15 |
Ouaip...
Encore faut il le comprendre dans ce sens là. Et franchement, à première vue, on voit un vieux refrain politiquement correct. Après le fond est acceptable, mais il peut être détourné en relativisme absolu (ouarf quelle belle expression).
Ne peux tu reconnaitre, cher Isatis, que cette formulation apparait comme différente des autres articles de la loi. A un moment, lorsque je l'ai regardée d'un peu près, j'ai eu l'impression qu'elle avait été mise là après.
Pourquoi avoir remplacé la courtoisie par cet article?
| Chamoix
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 16:42 |
1 - L'éclaireur n'a qu'une parole.
2 - L'éclaireur est loyal et chevaleresque.
3 - L'éclaireur est généreux et fait chaque jour une bonne action.
4 - L'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les scouts.
5 - L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres.
6 - L'éclaireur aime la nature et les animaux.
7 - L'éclaireur sait obéir.
8 - L'éclaireur est toujours de bonne humeur
9 - L'éclaireur est travailleur, économe et respectueux du bien d'autrui.
10 - L'éclaireur est propre dans son corps ses pensées, ses paroles et ses actes.
c'est marrant d'avoir compresser le "courtois et chevaleresque " avec "loyal à ses parent...".
C'est peut être pour pouvoir, tout en conservant 10 articles, exprimer la spécificité de leur mouvement : la neutralité. En effet, la loi du père Sevin ne contient pas d'article exclusivement sur la religion.
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 17:05 |
Citation:
Le 2007-09-27 16:15, Orignal E a écrit
Ne peux tu reconnaitre, cher Isatis, que cette formulation apparait comme différente des autres articles de la loi. A un moment, lorsque je l'ai regardée d'un peu près, j'ai eu l'impression qu'elle avait été mise là après.
Pourquoi avoir remplacé la courtoisie par cet article?
Ben je vais t'en apprendre une belle, mais tu as tout à fait raison, ça à été rajouté après.
Je ne saurais te dire la date exacte, mais la Loi Scoute ENF à été changé dans les années 60. L'originale était la suivante:
Citation:
1 - L'éclaireur a une parole d'honneur.
2 - L'éclaireur se rend utile et vient en aide à son prochain.
3 - L'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les Eclaireurs.
4 - L'éclaireur respecte toutes les convictions.
5 - L'éclaireur aime la nature et les animaux.
6 - L'éclaireur obéit promptement.
7 - L'éclaireur est courtois, loyal et chevaleresque.
8 - L'éclaireur est toujours gai et enthousiaste.
9 - L'éclaireur est économe et respectueux du bien d'autrui.
10 - L'éclaireur est propre dans son corps ses pensées, ses paroles et ses actes.
Il faudrait vérifier, mais je crois que c'est plus ou moins un copier/coller de la vieille Loi Scoute EdF.
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 20:12 |
Interessant...
Pourrais-tu trouver le pourquoi du changement?
| Akela NDE
Akela(135)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 20:20 |
Chamoix, si comme dit Isatis la première loi scoute ENF est un copier-coller de la loi des EdF, il s'agit donc d'un texte antérieur à celui du Père Sevin, qui n'a, rappellons le, été composée qu'en 1920.
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 27-09-2007 à 20:50 |
Je n'ai que le texte de 1923 de la Loi EdF, même si je doute qu'elle ait beaucoup évolué entre 1911 et 1923, Old pourrait ptet nous éclairer là-dessus.
Citation:
Loi Scoute EdF 1923
1 - L'éclaireur n'a qu'une parole.
2 - L'éclaireur est loyal et chevaleresque.
3 - L'éclaireur se rend urile et fait chaque jour une bonne action.
4 - L'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les Eclaireurs.
5 - L'éclaireur est courtois et respectueux des convictions des autres.
6 - L'éclaireur est bon pour les animaux.
7 - L'éclaireur sait obéir.
8 - L'éclaireur est toujours de bonne humeur.
9 - L'éclaireur est travailleur, économe et respectueux du bien d'autrui.
10 - L'éclaireur est propre dans son corps ses pensées, ses paroles et ses actes.
On voit donc que la Loi ENF actuelle est en fait plus proche de la Loi EdF 1923 que de la Loi ENF des début, celà constitue donc une sorte de retour au source. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais on peut peut-être y voir là l'influence des groupes EdF qui ont rejoins les ENF en 1952 à la suite de Georges Berthier. Je n'ai abordé qu'une fois ce sujet avec un vieil ENF (ex EdF) qui à adhéré en 1957, il me semble qu'ils avait fait l'article 5 afin de souligner l'importance de l'approfondissement de ses propres conviction. Pour bien marqué probablement que les ENF ne doivent pas être simplement des scouts qui respectent tout le monde mais qui n'auraient pas de réelles convictions personnelles.
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 09:20 |
Citation:
Le 2007-09-27 20:20, Akela NDE a écrit
Chamoix, si comme dit Isatis la première loi scoute ENF est un copier-coller de la loi des EdF, il s'agit donc d'un texte antérieur à celui du Père Sevin, qui n'a, rappellons le, été composée qu'en 1920.
Certes mais la loi originale de BP contient les mêmes articles que celle du père Sevin.
Citation:
L'éclaireur est courtois et respectueux des convictions des autres.
Cette formulation qui associe courtoisie et respect donne encore un autre sens au respect des convictions, il me semble. On peut y lire que c'est par courtoisie qu'on respecte les convictions des autres... Enfin, à première vue cet article semble plus prche de la loi originale.
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 11:07 |
Franchement Orignal, j'ai du mal à voir où est le problème...
C'est tout d'même pas compliqué à comprendre et à appliqué!
A te lire on à l'impression que c'est un concept complètement extra-terrestre, comme si respecter les convictions des autres c'est un truc bizare et pas normal. 
Le scoutisme n'est pas une science qui se dissèque, c'est un truc qui se vit.
| Orignal E
ÉlanCité - Orateur (81)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 11:33 |
Je te dis franchement ce que je pense : La formulation respire l'idéologie, le relativisme.
Bien sur, j'imagine que dans les faits c'est assez simple. Mais je te rappelle que tu proposes aux scouts de promettre de ("faire tous leurs efforts pour") respecter la loi. Il faut que toi au moins, tu te rendes bien compte de ce que cela implique.
Non?
Pourquoi avoir remplacé la courtoisie par cet article? La question tient toujours...
| Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (92)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 12:38 |
 v'là que tu m'obliges à rentrer dans le débat, Orignal..
bon, alors, à ce qu'il me semble (mes connaissances ne sont pas aussi complètes que celles d'Isatis), les ENF ont été fondés par Georges Berthier, déjà fondateur des EDF, notamment parce que ces derniers étaient devenus, dirais-je, "laïcards". la religion de l'un ou de l'autre ne leur posait pas de problèmes, mais celle(s) ci ne devai(en)t pas interférer, ni même exister, dans le scoutisme. pour faire court, en gros, le catho est le bienvenu, mais s'il veut aller à la Messe, c'est en dehors des activités, idem pour les autres religions.
je suppose que l'article 5, hérité des EDF, et modifié dans les années 60, l'a été justement pour éviter ce genre de "dérive", et installer la spiritualité, quelle qu'elle soit, au sein du scoutisme pratiqué par les ENF. alors, certes, en décortiquant cet article, on peut en venir à penser que la formulation n'est peut-être pas la plus heureuse. mais, pour commencer, un article trop long n'est pas évident à mémoriser (ni à dire ), surtout quand les autres articles de la même loi sont nettement plus courts. et, à l'époque, je suppose qu'ils ne se sont pas faits de tels noeuds au cerveau, et qu'ils n'imaginaient pas que ce qui leur semblait évident poserait problème à quelques personnes plusieurs dizaines d'années après.
quant à savoir pourquoi la courtoisie a été remplacée par cet article, je l'ignore, mais, en creusant un peu (plus) l'article 5, il me semble que, si tu respecte de façon effective l'autre, et tout ce qui fait qu'il est lui, la courtoisie envers lui devient naturelle, et le contraire tendrait à révéler qu'en fait, tu ne le respecte pas autant que tu le dis. à mon sens, si elle n'est pas explicite dans la Loi ENF, elle est contenue en substance dans ce même article qui te pose problème.
psst, Isatis, si je me suis plantée quelque part, n'hésite pas à corriger. 
| Mr Isatis
renard polaire(204)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 14:35 |
Citation:
Le 2007-09-28 12:38, Mang a écrit
psst, Isatis, si je me suis plantée quelque part, n'hésite pas à corriger.
Les ENF ont été crée à Nantes (  ) en 1947 par Marcel Lepage. En 1952, suite à la laïcisation croissante et la politisation du mouvement EdF, son fondateur, Georges Berthier, quitte le mouvement pour adhérer aux ENF.
Franchement Orignal...  où tu vois de l'idéologisme et du relativisme là dedans (et explique moi les termes histoire que je comprenne mieux.)
J'ai surtout l'impression que tu as ENVIE d'en voir...
Alors en effet, c'est sûr, notre Loi n'est et ne sera JAMAIS pareille que celle de BP et du Père Sevin, justement parce que nous sommes NEUTRES et qu'on ne peut pas faire de référence à Dieu dedans, c'est PAS POSSIBLE. C'est comme si tu demandais au St-Père de dire: "Mazeltov, vive les capottes! allez et forniquer comme des pinguoins! Et surtout n'oubliez pas d'acheter plein de valises roulettes inch Allah!". 
On ne peut pas faire de références à une religion plutôt qu'à une autre parce que justement on demande à tout le monde de venir avec sa religion.
Mais si ça peut te faire plaisir, OUI, il y a une couille sémantique dans la formulation de l'article 5.
OUI il y a des convictions qui sont pas respectables et qui ne sont pas acceptables. Mais même dans ce cas, nous devons nous efforcer, à défaut de respectet les convictions, de respecter les personnes.
Et puis attention à ne pas se tromper, le respect des convictions n'implique pas l'adhésion ou la soumission à ses convictions.
Vous savez les mecs, la Loi Scoute c'est un Idéal, après il y a l'application sur le terrain. Un peu comme une loi et son décret d'application.
| Asellia/Mang
la chauve-sourisMer - Vigie - Timonier (92)
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Lieu d'origine: Essonnes
| | | Posté le: 28-09-2007 à 14:57 |
je savais bien que j'm'étais plantée quelque part. va falloir que je revoie ma copie, moi.. merci Isatis!
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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| | | Posté le: 28-09-2007 à 16:38 |
Isatis on va essayer de te trouver le texte exact de la loi originale des EdF qui diffère un peu de celle de 1923.
Remarques :
a) La loi originale de B-P dans la première édition de Scouting for Boys ne comprenait que 9 articles, en outre le contenu de certains articles comme le 4 ou le 7 a varié au cours des années entre 1908 et 1941.
b) On écrit Bertier sans h.
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Educateur (166)
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messages: 5376
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 29-09-2007 à 08:53 |
Chose promise, chomedu comme on disait sous le Président M...
Code de l'Eclaireur
1) La parole d'un Eclaireur est sacrée. Il met son honneur au-dessus de tout, même au-dessus de sa propre vie.
2) L'Eclaireur sait obéir. Il comprend que la discipline est une nécessité d'intérêt général.
3) L'Eclaireur est homme d'initiative.
4) L'Eclaireur prend en toute circonstance la responsabilité de ses actes.
5) L'Eclaireur est courtois et loyal envers tous.
6) L'Eclaireur considère tous les autres Eclaireurs comme ses frères, sans distinction de classe sociale.
7) L'Eclaireur est généreux et vaillant, toujours prêt à se porter à l'aide des faibles, même au péril de sa vie.
8) L'Eclaireur fait chaque jour une bonne action, si modeste soit-elle.
9) L'Eclaireur aime les animaux et s'oppose à toute cruauté à leur égard.
10) L'Eclaireur est toujours gai, enthousiaste et cherche le bon côté de toute chose.
11) L'Eclaireur est économe et respectueux du bien d'autrui.
12) L'Eclaireur a le souci constant de sa dignité et du respect de soi-même.
réf. Le Livre de l'Eclaireur Manuel des Boy-Scouts français du Capitaine Royet, première édition, 1912, page 37
| Siamang
Joyeux membreScène - Boute-en-train (88)
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Lieu d'origine: le fin fond de la galaxie
| | | Posté le: 02-10-2007 à 21:47 |
j'ai une explication!
Si l'article 5 des ENF semble approximatif , c'est tout simple...
Y'a quelque temps de cela des ENF on déposé une motion a l'AG pour dire;
"ouias bof l'article 5 est pas assz, ou trop enfin braf faudrait un truc qui fasse achement bien. Quelqu'un a une idée?"
Et là y'a d'autre ENF qu'on creuvez la semoule sous ,leur 4 bosses pour cherché une idée.
Y on alors trouvé une phrase qui somme bien, que des gosses pourrais retenir facilement:
"L'éclaireurs approfondis ses conviction et rescpect celle des autres(sauf celle des dentiste parcequ'ils font mal)"
Là le président, qui est quelqu'un de achement sérieux aussi a dit:
"Ouah!C'est achement bien commes article.Même si je suis persuadé que dans des années de cela y 'aura des mecs qui rempliront des page sur cette article pour comprendre ce qu'il signifie vraimment...Mais bon! Qui est d'accord avec le nouvelle article 5 (de la mort qui tue)?
Et tout le monde a dit oui sauf un opu deux qui sont mort juste apres.
Et d'ailleurs des année apres y'a d'autre type qui on balazncé en AG que la loie des louveteaux étais pas classe, qu'il fallait en changer.
De:
"le louveteau écoute le vieu loup, le louveteaux ne s'écoute pas lui même."
C'est devenue:
"Le louveteau sait écouté le vieu loup"
Et la tranformation a été réalisé avec le même p^rocédé que plus haut...
Voilà 
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