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Econe, école de vocations à la FSSPX
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Dr. Cerf Vincent,

tu dis que les fidèles de la FSSPX ne trouvait pas de sacrements valides et de doctrine catholique en dehors de la FSSPX. En quoi est-ce que les sacrements célébrés en dehors de la fraternité aujourd'hui (donc ceux de l'Eglise) seraient plus valide aujourd'hui qu'hier ? Est-ce que pour toi ne sont valides que les sacrements célébrés dans la forme extraordinaire du rite romain (au quel cas je ne suis pas confirmé, je ne suis pas ordonné et je n'ai fait ma première communion que très récemment...) ?

Qui peut dire ce qu'est la doctrine catholique sinon l'Eglise catholique elle-même, qui peut dire quel sacrement est valide sinon l'Eglise ?
Si un groupe de fidèles, de prêtres et même d'évêques peut décider ce qui est catholique et ce qui est valide contre le magistère, alors pourquoi ne pas accepter que n'importe quel autre groupe puisse en faire autant ? Si demain des progressistes s'estiment fondé par une nécessité absolue d'ordonner des évêques sans l'autorisation du pape leur donneras-tu raison à eux aussi ?

Pour moi la seule question est celle-ci : l'Eglise est-elle le Corps mystique du Christ et est-elle animée par l'Esprit Saint ?

Union de prière
Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves,
Sauf que dans le cas des sacrements invalides le magistère y compris post-conciliaire est du coté de la FSSPX. Parce que je ne suis pas entrain de mettre en cause la forme ordinaire. Mais, quand le Cardinal Marty, archevêque de Paris, pour les confirmations, se contentait de serrer la main des confirmants en leur disant : "Je t'envoie en mission", il n'y a aucun doute sur l'invalidité du sacrement !
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sarigue
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Perte de reconnaissance et dissolution de la FSSPX et du séminaire d'Ecône:
C'était pas 1976, mais 1975:

Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre, 6 mai 1975
Texte:
Monseigneur,

Mgr François Charrière, mon prédécesseur, avait signé, le 1er novembre 1970, le décret d’érection de la Fraternité Sacerdotale internationale Saint-Pie-X, au titre de Pia Unio, avec siège à Fribourg, approuvant et confirmant les statuts de ladite Fraternité.

Après de longs mois de prières et de réflexions, après avoir tant souhaité maintenir entre nous une communion fraternelle, après vous avoir entendu et écrit plus d’une fois (pensez entre autres à notre dernière conversation, ouverte et loyale, où vous m’avez clairement dit que vous n’acceptiez pas certaines déclarations conciliaires ; je vous rappelais aussi alors votre refus en ce qui concerne la célébration de la sainte messe selon le rite établi par S.S. Paul VI ; je vous disais enfin que votre attitude et vos actes me posaient une grave question de conscience en ce qui regardait l’appui canonique de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg à votre institut), j’en arrive à la conclusion douloureuse, mais qui me paraît nécessaire aujourd’hui :

Je vous informe donc que je retire les actes et les concessions effectués par mon prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X, particulièrement le décret d’érection du 1er novembre 1970.

Vous recevrez ces jours-ci ou vous avez déjà reçu une lettre du Saint-Siège, plus précisément de la Commission cardinalice ad hoc. C’est donc en plein accord avec le Saint-Siège, en particulier conformément à une réponse que j’ai reçue du cardinal Arturo Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers, que je prends cette décision.

En date du 21 novembre 1974, vous avez publié et signé un texte qui commence par ces mots : « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique… »

Cette déclaration a été pour moi la confirmation que je ne pouvais plus, en conscience, soutenir votre Fraternité.

Vous vous opposez si manifestement au IIe concile du Vatican et à la personne et aux actes du successeur de Pierre, Sa Sainteté le Pape Paul VI, vous avez si souvent dit et écrit que vous aviez l’appui de l’évêque de Fribourg, que je ne puis plus admettre que l’autorité de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg demeure le fondement canonique de vos institutions. J’ai conscience aussi que cette décision met en cause tout ce qui est prévu dans les statuts de la Fraternité Saint-Pie-X.

Cette décision est immédiatement effective et j’en informe, par le même courrier, les instances romaines compétentes (S. Congrégation pour les Religieux, S. Congrégation pour l’Éducation catholique et S. Congrégation pour le Clergé), ainsi que S. E. Mgr Ambrogio Marchioni, nonce apostolique en Suisse, et Mgr Nestor Adam, président de la Conférence des évêques suisses.

Quant à nous, nous continuons de demander aux fidèles comme aux prêtres catholiques d’accepter et d’appliquer toutes les orientations et décisions du IIe concile du Vatican, tous les enseignements de Jean XXIII et de Paul VI, toutes les directives des secrétariats institués par le Concile, y compris dans la liturgie nouvelle. Cela nous l’avons fait et nous le ferons encore, même aux jours les plus difficiles et avec la grâce de Dieu, parce que, pour nous, c’est là le seul chemin pour « édifier » l’Église.

C’est donc avec une grande tristesse, Monseigneur, que je vous assure de ma fidèle prière et de mes sentiments très fraternels, dans l’attachement au Christ Jésus, à son Église et à celui qui a reçu le pouvoir divin de confirmer ses frères, le Souverain Pontife, successeur de Pierre.


et

Sentence de la commission cardinalice présidée par le cardinal Garrone
Texte:
Excellence,

C’est au nom de la Commission cardinalice et par mandat exprès du Saint-Père que nous vous écrivons.
Nous vous restons très reconnaissants du climat fraternel dans lequel ont pu se dérouler nos récents entretiens, sans que les divergences de nos jugements aient jamais compromis entre nous une communion profonde et sereine. Mais cela ne fait que nous rendre plus douloureuse l’apparente irréductibilité de vos vues, avec les conséquences qui ne peuvent manquer d’en découler.

C’est autour de votre Déclaration publique, dans la revue Itinéraires, que notre échange s’est principalement engagé et poursuivi. Il ne pouvait en être autrement puisque nous trouvions là explicité tout ce que le Visiteur à Écône n’avait pu éclaircir et nous invitait à dégager dans une conversation avec vous.

Or une telle Déclaration nous apparaissait en tous points inacceptable. Il est impossible de concilier la plupart des affirmations contenues dans ce document avec une fidélité authentique à l’Église, à celui qui en a la charge et au Concile où la pensée et la volonté de l’Église se sont exprimées. Il est inadmissible que chacun soit invité à subordonner à son propre jugement les directives venant du Pape pour s’y soumettre ou s’y dérober : c’est là proprement le langage traditionnel des sectes qui en appellent aux Papes d’hier pour se soustraire à l’obéissance au Pape d’aujourd’hui.

Tout le long de nos conversations notre vœu était de vous amener, Excellence, à reconnaître le bien-fondé de telles objections et à revenir sur vos propres affirmations. Cela, nous avez-vous dit, vous était impossible : « Si je devais modifier ce texte, disiez-vous, j’écrirais les mêmes choses. »

En ces conditions, la Commission ne pouvait que remettre au Saint-Père ses conclusions absolument unanimes et le dossier complet de cette affaire pour qu’il puisse juger lui-même. C’est avec l’entière approbation de Sa Sainteté que nous vous faisons part des décisions suivantes :

1. « Une lettre sera envoyée à Mgr Mamie, lui reconnaissant le droit de retirer l’approbation donnée par son prédécesseur à la Fraternité et à ses Statuts. » C’est chose faite par lettre de Son Éminence le cardinal Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux.
2. Une fois supprimée la Fraternité, celle-ci « n’ayant plus d’appui juridique, ses fondations, et notamment le séminaire d’Écône, perdent du même coup le droit à l’existence ».
3. II est évident — nous sommes invités à le notifier clairement — « qu’aucun appui ne pourra être donné à Mgr Lefebvre tant que les idées contenues dans le Manifeste du 21 novembre 1974 resteront la loi de son action ».

Nous ne vous communiquons pas ces décisions, Excellence, sans une profonde tristesse. Nous savons avec quelle généreuse persévérance vous avez travaillé, le bien qui s’est accompli ainsi. Nous devinons dans quelle situation cruelle vous allez vous trouver. Mais nous sommes sûrs que tous ceux qui auront lu ou voudront lire votre Déclaration, et qui voudront bien ne pas soupçonner gratuitement aux décisions prises d’autres motifs que cette Déclaration elle-même, se rendront à l’évidence que les choses ne pouvaient pas se résoudre autrement, étant donné votre refus de retirer ce texte : aucune institution d’Église, aucune formation au sacerdoce ne peuvent se bâtir sur un tel fondement.

Nous souhaitons, Excellence, que le Seigneur vous donne la lumière et vous fasse trouver la voie conforme à Sa volonté, dans la confiance à Celui à qui nous devons comme évêques une sincère et effective obéissance.

Pour nous, nous ne pouvons que vous dire notre attachement fraternel, et vous assurer de notre prière.


"perdre le droit à l'existence", c'est ce que j'appelle être dissous. (après évidemment, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se réunir...)

Alors évidemment, on peut toujours remettre en cause les sources. Tu m'en excusera: je n'ai pas le loisir d'aller chercher directement dans les archives du Vatican, des Evêchés, ou même de la FSSPX; et d'ailleurs, c'est même pas sûr qu'on m'ouvre la porte aux dites archives...
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Dr. Cerf Vincent
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Pas seulement de se réunir. La FSSPX a des propriétés, le Pape traite avec elle en tant que telle.
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Perte de reconnaissance de la part du Vatican, oui.
Mais dissolution de la frat', non.
Sinon, la FSSPX n'existerait plus... Et pourtant elle est bien la.

J'espère t'avoir compris, car t'es quand même un peu complique dans tes explications ou tes affirmations... sifflote
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sarigue
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Buffle, c'est quoi pour toi une "perte de droit à l'existence"?
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Dr. Cerf Vincent
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Qu'elle existe bien qu'aux yeux de l'Église elle n'en a pas le droit.
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C'est bien ce que je disais: on ne peut pas empêcher des gens de se réunir et d'agir (enfin en tout cas, pas l'Eglise: il n'y a pas encore de CRS de l'Eglise pour contrôler et expulser de force...)
Mais c'est plus qu'une non reconnaissance: un groupe non reconnu peut exister, simplement, il ne peut prétendre à aucun soutiens et à aucune personnalité morale (c'est le cas, en France, des associations de fait). Là, ça va plus loin: l'existence même est illégale...
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Loup râleur
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Sarigue explique-nous alors comment Rome pourrait avoir la possibilité d'avoir des tractations avec un groupe illégal et dissous ?
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sarigue
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Rome discute avec qui? "le groupe"? ou bien "le supérieur" (à savoir Mgr Fellay)? Dans le premier cas, il y a tractation avec une personne morale et au pire, le Vatican se désavoue, au mieux, il reconnait plus ou moins à demi-mot l'existence DE FAIT (à défaut d'existence légale) de la fraternité. Dans le second cas, Rome s'adresse à une personne physique, ce qui n'implique en rien la reconnaissance d'une structure quelconque sinon tout au plus d'un groupe d'hommes dirigés par un supérieur.

Après, c'est pas à moi qu'il faut poser la question. Je ne fais que constater que le décret d'érection de la fraternité a été retiré et que son droit d'existence a été supprimé. On peut dire ce qu'on veut, on peut leur reconnaitre personnellement un droit à l'existence (ce que ne fait pas l'Eglise), on peut vouloir y adhérer, y entrer, ou tout ce qu'on veut... mais on peut difficilement prétendre que son existence est légale.
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Donc pourquoi s'échiner à discuter, puis lever des excommunication à des évêques d'une congrégation qui n'existe pas ? D'autant qu'ils n'ont jamais eu le moindre repentir préalable de leurs actions abominables.
Si je suis ton raisonnement, il y aurait là un sacré mystère. Ou un mystère sacré.
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sarigue
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Ce sont bien des personnes physiques qui ont été réintégré à la communion de l'Eglise. Qu'ils appartiennent à un groupe reconnu ou non, légal ou non. et j'ai pas dit qu'elle n'existait pas. J'ai dit qu'elle n'était pas légale
Quant à la question de leur repentir préalable... Tu connais les échanges qu'il y a eu, toi? Moi non. Alors, même si j'ai un peu en travers de la gorge cette réintégration (du moins, sans repentir connu, public) et même si je déplore un peu de manière général le "retour au traditionalisme" de l'Eglise, je fais malgré tout confiance au Pape, et je pense qu'il y a eu "quelque chose" qui a provoqué cette levée d'excommunication. (ne serait-ce que comme c'est un acte ponctuel qui l'avait provoqué, il a peut-être été jugé que l'excommunication avait "assez durée". Il y a peut être eu une promesse de ne plus faire d'ordination sans accord, ou que sais-je-encore. Bref, "quelque chose")
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Loup râleur
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En tout cas dans cette levée, il n'y a rien qui ait provoqué les sanctions des années 70, qui n'ait été rétracté de la part de la FSSPX.
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Dr. Cerf Vincent
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Sarrigue, dans l'Église avant son décret d'erection, une société religieuse n'a aucun droit d'exister mais il faut bien qu'elle existe de fait pour qu'elle puisse demander ce décret. Le décret d'erection de la FSSPX a été supprimé (sous réserve d'appel) jusqu'au prochain.
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sarigue
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Oui, c'est bien ce que je dis: des hommes peuvent toujours se réunir et agir, donc, exister de fait. (ceci dit, as-t-elle le statut de "société religieuse" avant le décret d'érection? Je fais d'autre part et surtout une différence entre la reconnaissance par les autorités et le droit d'exister.
En France et au civil par exemple, toute personne peut s'associer avec d'autres sous réserve que les action menées soient légales: c'est un droit à l'existence (d'associations). Ca n'en fait pas une reconnaissance: si ces personnes ne font aucune démarche ad-hoc, l'association existe de fait -et en a tout à fait le droit- mais ne bénéficie d'aucune reconnaissance et des droits qui y sont liés. Par contre, si ladite association a pour but de mener des actions illégales, là, elle n'a même pas le droit d'exister.
Comprends-tu?
Dans l'Eglise, une telle différence existe-t-elle?)


Loup: Il n'y a rien à rétracter.
Ce qui a provoqué les excommunication, c'est un acte ponctuel (des ordinations sans autorisation). C'est fait, c'est fait. On ne peux pas revenir dessus. On ne peux pas dire "ah ben non en fait, je l'ai pas fait. On annule tout".
Par contre, ce qui peux exister, c'est une volonté de ne pas retomber dans l'erreur. Ca a peut-être été dit. Ca, personne n'en sais rien.
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Loup râleur
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Oui mais avant les excommunications qui datent de 1988 il y avait eu toutes les interdictions en cascade de la fraternité St Pie X jusqu'au suspens a divinis de 1976, parce que Mgr Lefebvre voulait enseigner la liturgie latine uniquement sous n sous la forme extraordinaire. C'est ça qu'on lui a demandé de rétracter au départ. Ce que la FSSPX n'a jamais fait bien entendu. Puis finalement 30 ans plus tard, ce n'est plus un problème.
Ce qui était quasiment considéré comme une hérésie par Rome en 1975 ne l'est donc plus en 2005 ? Tout de même, c'est à perdre son... latin. hi hi
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Dingo
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Loup râleur, tu naissais à peine, donc tu es pardonné d'omettre ou de méconnaître tout les libels, déclaration, imprécations, condamnations publique et tonitruantes de la part Mgr Lefèbvre et de ses laudateurs contre la curie et contre le saint père. L'abbé Ducaud-Bourget allant jusqu'à traiter le pape de non catholique et même d'hérétique. Il ne faudrait pas inverser les rôles ou les propos s'il te plaît.

Ce ne fut pas que la simple épisode de vouloir enseigner telle ou telle chose, c'était avant tout une question de commune-union et d'obéissance, peu à peu les positions de défi de leur part de plus en plus ouvert se firent jour.
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Loup râleur
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Mgr Ducaud-Bourget traiter le pape d' hérétique ? Si tu as les propos je suis preneur. Il m'a semblé ( mais je peux me tromper) qu'il a dit que la réforme engagée par Paul VI amenait à l'hérésie. Certains de ses actes donc, mais pas le Pape lui-même, il s'en serait bien gardé et idem pour Mgr Lefebvre.
Cependant si tu as des sources, je suis bien entendu preneur, car comme le dit le proverbe normand: " la vérité n'est jamais toute entière du même côté".
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Deux détails -ducaud bourget(on disait Mgr - mais n'était que "Monsignore" et en aucun cas n'a été évêque) était souvent chez mes parents car ami très proche de la famille. (j'ai offert à une forumeuse un livre dédicacé de sa main), je sais donc un peu de quoi je parle et il y a en ligne une vidéo http://www.virgo-maria.org/ ouvre les page, et clique sur le rond bleu et écoute ce que dit l'abbé Ducaud bourget dans l'inclusion à gauche, écoute bien.
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Loup râleur
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Je suis d'accord avec les propos tenus par le curé de St Nicolas-du-Chardonnet. C'est l'acte du Saint Père qui ne serait pas catholique s'il interdisait la messe selon le rite extraordinaire. Acte que Paul VI malgré ses fulminations en faveur du nouveau rite, s'est bien gardé de faire, même si de nombreux prélats ont longtemps fait croire l'inverse aux fidèles.
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Dr. Cerf Vincent
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Sarrigue,
Tu as raison, les sacres sont un acte ponctuel. Un schisme, ce n'est pas ponctuel. Il faut qu'il y ait une volonté de se couper Rome.
Excommunication n'est pas synonyme de schisme. (on a schisme => excommunication mais pas excommunication => schisme).

La question de savoir s'il y a schisme ou pas n'est pas tranchée, sans quoi on ne pourrait être catholique et soutenir qu'il n'y a pas schisme.

Ce point est important car, pour revenir au sujet, si les séminaristes en question croient de bonne fois que la FSSPX n'est pas schismatique (ce qui est possible vu que le débat n'est pas tranché), il n'y a pas de contradiction avec leur promesse de servir l'Église. Franchement, il y a suffisamment de bonnes raison d'éviter Écône pour qu'on puisse se passer de celle-ci.

Dingo, pourrais-tu éviter de faire de la pub à ce site-poubelle ?
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Dingo
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Vincent Ya Voll !
je n'aurais pas ce jugement aussi tranché vis à vis d'humains, même s'ils sont loin, éminemment très loin de mes convictions. Mais je me le tiens pour dit. ceci dit il est déjà sur ce forum, je n'ai pas eu de mal à l'exhumer.

Tu devrais demander à la modération du nettoyage, c'est le sort qu'on réserve aux poubelles, non ?
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Boxer
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"virgo maria" est peut-être un site poubelle, mais pour tous les étudiants en psycho-pathologie, il est absolument irremplaçable ; bien des praticiens ont pu approfondir leur formation en étudiant ce cas psychiatrique détaillé, il faut leur en savoir gré, on n'est pas des ingrats !
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AndreRaider
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Vous n'avez pas bientôt fini avec vos subtils coups de pattes aux griffes souillées ? belebleb
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mendu1
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" virgo maria " je n'irai pas jusqu'à la pschy -pathologie,ni poubelle, mais plutôt, jusqu'à la dérision !

J'aime bien, quand on appelle le pape, abbé Ratsinger, bon je n'ai jamais rencontré de pape, mais j'ai rencontré des abbés, très bien !

ça pourrait être pris comme un compliment .(pour moi)

Le pape , qu'est qu'il prend, ça me rappelle un boxeur (pas Boxer) sur un ring qui encaisse !
ça finit souvent comme ça, quand on veut réconcilier tout le monde !
On se fait des ennemis dans les deux camps .

Quant à celui qui trahit ! ça fait Shakespearien ! !

C'est carrément les guignols de l'info !

Peut être, qu'il y a un certain humour dans tout ça ! Sans compter Mrg Lefèvre, au moins 400 journalistes à chaque interview !

En plus il s'en rendait compte, en disant qu'il donnait trop de conférences .

De toute façon, on leur a pardonné depuis longtemps !

L'Eglise en a vu d'autres et en verra encore d'autres !
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Je vous fait part de l'heureuse nouvelle de l'ordination de mon ancien second de patrouille, monsieur l'abbé Meugniot, prêtre le 29 juin 2010.
Il y à aussi 2 autres anciens de la THR qui sont devenus diacre.
(au passage, encore un CP du camp dernier qui est rentré dans les ordres), dommage, çà aurait fait un bon chef! triste

quelques photos des ordinations le 29 juin 2010 à Ecône. (mais j'ai pas vu pour le moment mon ancien SP)
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Et voilà, j'ai trouvé une photo :

la 8ème en plein milieu

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Très belles images !

Depuis la levée de l'excommunication + le Motu proprio, on n'entend plus parler de la FSSPX !

Sans doute , aurait on pu faire l'économie d'une révolution en acceptant les deux rites .

Pourquoi opposer les deux ?

Sur les photos, On voit bien , l'évêque " réformiste " !
C'est vrai qu'il a demandé pardon, à l'Eglise au moins !

La FSSPX suscite des vocations , c'est vrai .

Mais qu'en est il de la FSSPX ? est ce l'Eglise comme il y a 50 ans ? Une Eglise au cheminement compliquée ?

il n'est pas certain que la FSSPX puisse répondes à cette question .
L'Eglise de la Renaissance opposée à celle des catacombes ?

j'ai un peu l'impression que tout le monde a mis un peu d'eau dans son vin de messe ! après la guerre, n'oubliez pas qu'il faut toujours faire la paix .
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Je répondrais seulement en ce qui concerne ce fuseau puisque le reste est élaboré dans bien d'autres :

Citation:
Mais qu'en est il de la FSSPX ? est ce l'Eglise comme il y a 50 ans ? Une Eglise au cheminement compliquée ?


A ce niveau là, on peut dire qu'il y a presque autant de vocations qu'avant! malgré la "crise économique ou le changement des esprits qu'il y a eu".
Ne serait-ce pas alors plutôt une "crise de l'Église"?
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Tient!, monseigneur Williamson. Il est à la FSSPX? je croyais que lui c'était plus tôt FSSP... mais j'en sais rien enfait.

Très bonnes photos Clin d'oeil
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