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Auteur
Econe, école de vocations à la FSSPX
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Merci, LoupR, de rectifier le tir ! je t'avoue ne pas avoir vu de grande différence avec la FSSPX, d'où ma méprise, due en fait à ma mauvaise connaissance de ces sites, que je ne fais que survoler.
Mais tu as raison, il faut faire le distinguo !
30
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
1
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Je ne m'attaque pas à Suricate... Ni même aux scouts "ordonnés". Après tout, ils ne font de mal à personne (en tout cas personne d'autres qu'à eux-même) et s'ils y sont heureux, très bien et tant mieux pour eux.

En revanche, moi aussi je m'exprime et j'exprime mon incompréhension devant ceux qui, tout en parlant d'honneur, de loyauté, d'obéissance, de service à l'Eglise et autre grandes valeurs du genre, puissent quitter ladite Eglise et prétendre qu'un Pape à tord voire un concile entier... Et je regrette qu'un scoutisme puisse ainsi mener à se séparer de l'Eglise.

Quant aux buts du scoutisme:
Texte:
Notre programme vise quatre buts:
1. L'éducation du caractère individuel: savoir se tirer d'affaire, savoir observer, compter sur soir - pour gagner l'insigne d'Eclaireur.
2. L'habileté manuelle et les petits métiers qui peuvent aider un garçon à faire son chemin dans le monde - cela lui vaudra des "indignes de capacité".
3. La santé physique, en encourageant les garçons à faire beaucoup d'exercices et à prendre soin de leur corps.
4. Le service du pays: en qualité de pompier, ambulancier, commissionnaire, marin, secouriste, ou tels autres services collectifs que peut rendre une troupe


(on note au passage, et ça rejoint un autre fuseaux, que le "service du pays" regroupe bien tout un tas de choses "civiques", et pas seulement militaires. D'ailleurs, l'armée n'est même pas évoquée!)

Mais oui on est catholique. Je suis le premier à revendiquer cette identité de mon mouvement face à des discours du genre "spi n'est pas religieux", ou autres.
Cependant, cet axe est "à égal des autres". Et le "fruit" du scoutisme n'est pas spécialement de former de futurs séminaristes (même appartenant à l'Eglise). Pourquoi se réjouissons-nous de voir des scouts entrer dans des séminaires ou se faire ordonner et jamais des scouts devenir pompier, marin, artisan ou artiste, ou que sais-je encore? Pourquoi ne parlons-nous jamais des "fruits" du scoutisme dans ce cas?
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buffle_m
Bovidae
  
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Réside à : ROANNE
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Détrompe toi, Sarigue. Je parle pour les SDE, on essaye de former des femmes et des hommes dans la vie active. On est aussi heureux quand un scout ou une guide réussi sa vie professionnelle que quand il rentre dans les ordres.

Par contre, je ne me retrouve pas en totalité avec tes 4 buts. Cela doit être un enième changement des SGDF. Bref, ce n'est pas grave.

Par contre,il y a 5 buts dans le scoutisme. Et moi, je te parle du scoutisme catholique. Je ne parle pas de ce je ne sais pas.

Voilà, pour finir: oui, je me rejouis que le scoutisme est un vivier pour seminaires. Oui, je me réjouis qui est de nouveaux pretres Grace au scoutisme.

Il faut être fier d'être chrétien et ne pas avoir honte que des scouts deviennent de futurs prêtres.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Parce que le déficit de prêtres est infiniment plus sensible que celui des pompiers...
Simplement ça. Et pis aussi que le jour où 50% des profs seront des anciens scouts, on le remarquera. Aujourd'hui ce sont les prêtres...

Pour les Cinq buts, ma base à moi, c'est "Bases Fondamentales du Scoutisme" (ça va faire plaisir à Dingo), de MM. Delsuc, de Montjamont, Dhavernas, Menu, en tant que DCC Gilwell et Mestres de camp de Chamarande.

Texte:
1. Santé
2. Caractère
3. Service
4. Habileté Technique
5. Sens de Dieu

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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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« Cela doit être un enième changement des SGDF »



Source de cette citation: Page 9 ("Explications") d'un ouvrage intitulé... "Eclaireurs"...

On peut pas faire plus "à la source" que ça...

"un enième changement des SGdF"... Mort de Rire

(en plus, tu aurais pu le deviner au style et à des élément du genre "gagner l'insigne d'Eclaireur" ou "insigne de capacité" ou "les garçons" ou autre...)


(sinon, ce qui me dérangeait dans le poste de Suricate, c'est la façon de dire les choses: "cela fait maintenant 9 séminaristes [...] comme quoi le scoutisme porte ses fruits". Comme si le but du scoutisme était d'avoir des séminaristes. Comme si on cherchait à en "produire" le plus possible (des séminaristes, et pas autre chose...). Voire, comme si les autres, on en parlait pas parce que c'était les "échec" ("comme quoi, ça porte ses fruits". Sous-entendu que pour ceux qui ont choisis une autre voix, le scoutisme n'aurait pas porté ses fruits?)
Mais bon, encore une fois, sans doute plus une question de formulation qu'autre chose.
Et puis, la question de cohérence entre ce qu'on prône et ce qu'on fait, comme je l'ai expliqué plus tôt et pour laquelle j'aimerais bien avoir une explication de personnes soutenant ce type de communauté.
Allez, pour ne pas se fâcher, on va conclure sur un très classique et très consensuel "Après tout, chacun son truc, hein")
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Dingo
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Oui grizzly ça me fait plaisir je rougis, et surement pas qu'à moi, surtout si on ne confond pas sens de Dieu et religiosité.

Sens de Dieu; c'est une ouverture spirituelle, la religiosité c'est une porte fermée sur les autres.
35
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buffle_m
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Réside à : ROANNE
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Oui effectivement, BP a développe les 4 buts du scoutisme.
Les pages que tu as lu, jusqu'à la page 10, ce sont des commentaires de chefs sur la proposition et le livre de BP.
Bon la je suis en DP, je n'ai pas livre et c'est un ami qui me l'a dit.
Je comfirmerai cela plus tard au retour de DP.

En page 7, il a écrit: "J'entends l'idéal de servir nos semblables en d'autre termes, nous visons a mettre le Christianisme en pratique, dans la vie et les actes de chaque jour, et non seulement pour en professe les doctrines le dimanche"

BP avait une vision neutre a la base. Après il a évolue.

Ceci dit, c'est le P. SEVIN qui a catholicise le scoutisme en France.

Mais pour moi, les 5 buts sont comme Grizzly dit, ceux M. MENU dans bases fondamentales du scoutisme et ceux des SDE. Mais ce sont les même buts, même mots.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-02-03 16:43:00, sarigue/elec' a écrit :

En revanche, moi aussi je m'exprime et j'exprime mon incompréhension devant ceux qui, tout en parlant d'honneur, de loyauté, d'obéissance, de service à l'Eglise et autre grandes valeurs du genre, puissent quitter ladite Eglise et prétendre qu'un Pape à tord voire un concile entier... Et je regrette qu'un scoutisme puisse ainsi mener à se séparer de l'Eglise.


Sarrigue tu te moques de qui ? Comme si tu n'était pas le premier à dire que, par moment que le Pape à tord !
Pour le reste, pour que ton incompréhension soit compréhensible, il faudrait qu'ils quittent l'Église de manière certaine. Or c'est un point on ne peu plus controversé.
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sarigue
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Je n'en quitte pas l'Eglise pour autant, d'une part, et d'autre part, je ne le contredis pas en matière de Foi ou de rite.

Ensuite, il me semble que lorsqu'on adhère à un groupe qui lui-même est constitué de successeurs de gens hors de l'Eglise (et plus encore quand cette adhésion est une formation), ça me semble quand même difficile de dire qu'on est en pleine communion avec l'Eglise.
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Sauf que pour l'Église, les moeurs sont du même ordre que la Foi. De plus les points contestés par la FSSPX ne concernent pas la Foi.

Ensuite, justement, le fait que le fondateur de la FSSPX ait été hors de l'Église n'est pas de l'ordre de la Foi. On a tout à fait le droit de croire qu'il a toujours été dans l'Église.
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
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Si on essaie de se placer du point de vue des tradis, leur sensibilité est respectable, même si on peut déplorer la scission, car la Foi est la même, à très peu de choses près (enfer ? purgatoire ? salut ?)

Par ailleurs, ce sont de jeunes hommes qui se consacrent à Dieu et au prochain, on l'oublie un peu vite dans notre société où tout (disons presque tout) devient une affaire d'argent.

Mecs, côté dévouement, ils déchirent grave ces gars-là, c'est too much ! (et on rajoute le cliché bien connu : "et ça m'interpelle quelque part").

J'en parle d'autant plus volontiers que ce n'est pas ma sensibilité religieuse, et je préfère avec Dingo mettre au-dessus la spiritualité.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Aussi beau que soit le sacrifice, on peut être inquiet ?

Il s'agit de toute une vie, honnêtement j'ai peur pour eux !

Je ne ferais aucun reproche, en cas d 'écarts de conduite !
Pour moi, ils sont déjà pardonnés .

j'en demande pas tant à l'Eglise, simplement qu'elle soit un peu plus présente, dans la vie de tous les jours .

Même si je ne comprend pas tout chez les tradits, et même chez les progressistes, notre devoir est de les soutenir !
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sarigue
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Bon de toute façon, les tradis d'Econe, c'est bien connu... Grand sourire comprenne qui pourra...
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Dingo
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comme dirait ma grand mère, typographe émérite

"avec un flex, on comprends mieux" Grand sourire
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Colinot
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Ecône école de vocations ? Oui pourquoi pas. Cependant n'oublions pas que depuis sa création, après le Concile Vatican II, avec l'application de la Réforme Liturgique, le séminaire traditionaliste d'Ecône a vu passer deux ou trois générations. Ceux qui y étudient à présent ne connaissent de la "crise" que ce que on a pu leur raconter. Alors que des anciens scouts issus des mouvements tradis y soient entrés,rien d'étonnant, c'est très bien. La main tendue par le pape Benoît XVI avec l'application de la Forme Extraordinaire du Rite Romain et le dialogue renoué avec la FSSPX fera, peut-être, de ces séminaristes les futurs prêtres d'une Eglise Catholique Romaine unie avec ses différentes ramifications. Prions donc pour que cette unité se fasse rapidement, sans heurts ou disputes et respectons nous les uns les autres.
Le scoutisme a donné et donne encore de nombreuses vocations religieuses ou sacerdotales. N'oublions pas également que le mot "vocation" vient du latin "vocare" qui signifie tout simplement appel. Appel à la vie consacrée mais aussi appel au mariage. Fonder une famille n'est ce pas aussi une autre forme de sacerdoce ?
Je précise que je ne suis pas tradi, et que j'aime mon Eglise même si elle n'est pas toujours parfaite (selon mes goûts).
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  Je suis ex guide puis scout Monaco ex  FSE  Profil de Colinot  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Question sérieuse:
Un prêtre qui aurait été ordonné par une personne lui-même ordonné par une personne... (etc.)... par une personne excommuniée (comme c'est le cas des prêtres de la FSSPX). L'ordination est-elle valide?
Si un jour, la communauté à laquelle appartiennent ces prêtres se rallient à nouveau à Rome, quels statut ont ces prêtres? Sont-ils de fait reconnus comme prêtre? Ou bien doivent-ils être (ré-)ordonnés par un Evêque?
45
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Dingo
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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la même question se pose pour les prêtres anglican.
46
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Boxer
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Si la chaîne de la tradition apostolique n'est pas rompue, l'ordination est valide mais pas licite du point de vue romain. Cela dit, si on remonte aux tout premiers temps de l'Eglise, les prêtres étaient élus par la communauté et recevaient ensuite la bénédiction des Anciens. Et théoriquement, Saint Paul ne pouvait pas ordonner de prêtre.. mais dire cela ainsi, c'est faire un anachronisme.
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Colinot
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Réside à : Monaco
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Pour Sarigue/elec'

Je vais essayer de répondre à ta question :
Il me semble que pour un prêtre ordonné à la FSSPX, par un évêque schismatique, qui se rallie à Rome, son ordination est valide car la succession apostolique est respectée. Cela veut dire que la transmission de la foi reçue des apôtres est respectée. Le prêtre est reconnu comme prêtre. Il ne sera pas ré-ordonné. Cependant je pense que sa nomination dans une paroisse ne se fera pas du jour au lendemain.

Dingo,

Pour les prêtres anglicans qui rejoindraient l'Eglise de Rome, ce n'est pas tout à fait pareil car on n'est pas toujours sûrs que la succession apostolique ait été respectée depuis le schisme du Roi Henri VIII même si la plupart des évêques ont été ordonnés par des évêques vieux-catholiques. L'Eglise Vieille Catholique, bien que schismatique a toujours respecté la succession apostolique même si elle refuse l'autorité de Rome, et accepte le clergé marié. A cause de cette incertitude, un prêtre anglican sera ré-ordonné. Cependant, s'il est marié, on ne lui demandera pas de quitter son épouse.

Je ne suis pas une théologienne et si j'ai fait quelques erreurs je vous prie de m'en excuser. Les prêtres et religieux de ce forum, soyez sympas de venir compléter ou corriger. Merci. FSS à tous.
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buffle_m
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Sarigue, les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie.
Clin d'oeil
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Dr. Cerf Vincent
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Quelques précisions :

Un sacrement (en l'occurrence le sacrement de l'ordre) est valide si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, si la forme et la matière sont réunis et s'il est fait avec l'intention de faire ce que fait l'Église par ce sacrement.
Par exemple pour le baptême, la matière est l'eau et la forme est la phrase "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Et le ministre nécessaire est n'importe qui, baptisé ou non.

Pour le sacrement de l'ordre quel que soit le degré (diaconat, sacerdoce ou épiscopat) le ministre est nécessairement un évêque, quant à la forme et à la matière elles sont comprise dans le rituel d'ordination (là comme ça je suis incapable de te les donner exactement).
Autrement, une ordination du moment qu'elle est réalisée selon le rituel prévu par un évêque et dans l'intention d'ordonner (ce qui ne serait pas le cas, par exemple pour une répétition) est forcément valide.
Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. L'exemple le plus simple est celui des orthodoxes.

La succession apostolique est le fait que les évêques ont bien eux mêmes été ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés ... et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.
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Dingo
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Citation:
et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.


c'est HS, peux-tu expliquer pourquoi?



[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 08-02-2010 à 19:35 ]
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sarigue
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« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

« Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. »

Heu... Quelque phrase plus haut:

« si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, [...] »

Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...
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Dingo
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sarigue, le sacerdoce ou le sacre d'un évêque c'est comme le baptème, c'est définitif dans le temps humain et dans l'éternité.

une phrase du sacrement de l'ordre

Citation:
tu es sacerdos in aeternum
reprends un phrase du psaume 109

cela veut dire que c'est pour l'éternité, quoique fasse l'homme ultérieurement à l'onction.
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T'as pas fait un tour au séminaire avant d'attaquer une vie professionnelle, Dingo? à se rouler par terre

Faudra que tu me donnes des cours... Mort de rire !

par contre, ton quota..., je crois que tu l'as oublie. Grand sourire
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-02-07 00:58:00, sarigue/elec' a écrit :

« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

Non seulement les prêtres ne sont pas excommuniés, mais la FSSPX n'a jamais été déclarée schismatique.

Citation:
Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...

C'est parce que ce n'est pas le ministère qui confère le pouvoir mais l'ordination.

Dingo, pour les anglicans, je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet. Tout ce que je sait c'est qu'il manquerait une phrase essentielle dans leur rite d'ordination épiscopale. Tout ce que je sais de plus c'est que c'est Léon XIII qui a fait le constat de l'invalidité des sacres anglicans.
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sarigue
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Deux remarques:
1- Qui sont les Evêques actuellement à la FSSPX? N'y as-t-il que les 4 évêques ordonnées par Mgr Lefebvre ou bien depuis, d'autres ont-ils été ordonnés? Si c'est le cas, j'imagine que c'est sans l'accord de Rome... Ce qui est passible d'excommunication autant pour les ordonnants que pour les ordonnés...

2- Ca me paraissait quand même tellement étrange qu'un excommunié puisse malgré tout ordonner que j'ai fait quelques recherches:
Texte:
Can. 1331
§ 1. À l'excommunié il est défendu:
1. De participer de quelque façon en tant que ministre à la célébration du Sacrifice de l'Eucharistie et aux autres cérémonies du culte quelles qu'elles soient;
2. De célébrer les sacrements ou les sacramentaux, et de recevoir les sacrements; 3 de remplir des offices ecclésiastiques, des ministères ou n'importe quelle charge, ou de poser des actes de gouvernement.
§ 2. Si l'excommunication a été infligée ou déclarée, le coupable:
1. S'il veut agir contre les dispositions du § 1, n. 1, doit en être écarté, ou bien il faut interrompre l'action liturgique, à moins qu'une raison grave ne s'y oppose;
2. Pose invalidement les actes de gouvernement qui selon le § 1, n. 3, ne lui sont pas permis;
3. N'est pas autorisé à jouir des privilèges qui lui avaient été précédemment accordés;
4. Ne peut obtenir validement une dignité, un office ou une autre charge dans l'Église; 5 ne peut s'approprier les fruits d'une dignité, d'un office, de n'importe quelle charge ou d'une pension qu'il aurait dans l'Église.



3- Avant même ces fameuses ordinations, Mgr Lefebvre avait été frappé de suspense a divinis. Il ne pouvait donc normalement plus administrer les sacrements.
Après, la suspense était-elle durant un temps limité ou indéfini? Je n'arrive pas à avoir de sources fiables. Mais au pire, ça veut dire qu'il était toujours sous le coup de la suspense au moment de l'ordination des 4 évêques, au mieux, ça reste une forme de récidive...

Enfin, concernant les prêtres (et évêques) ordonnés par la suite, alors que Mgr Lefebvre et les 4 évêques étaient sous le coup de l'excommunication:
Texte:
Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.


et
Texte:
Can. 273 - Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.


Est-ce agir en communion avec l'Eglise que de se faire ordonner par des évêques excommuniés?
Est-ce témoigner obéissance au Pape? En fait non, puisque la désobéissance au Pape, c'est aujourd'hui (pas à la fondation, OK) la raison d'exister de la FSSPX... (Fraternité qui a normalement été dissoute en, je crois, 1976...)


Tout ça pour revenir au sujet initial: Que des scouts trouvent une vocation grâce au scoutisme -quelle qu'elle soit mais plus particulièrement, puisque c'est le sujet, une vocation vers et pour Dieu- je m'en réjouis.
Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut prôner par la loi et la promesse des valeurs d'honneur, de loyauté, d'obéissance... et intégrer une communauté dont la raison d'être aujourd'hui est la désobéissance...
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buffle_m
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Bon, comme d'habitude, tu compliques les choses alors que tout est clair.
Il faut un jour que tu arrêtes de chercher la petite bête... Clin d'oeil
Et comme d'habitude, on va se répéter. Les prêtres et les paroissiens ne sont pas excommunies.

Il n'y a que 4 évêques (ordonnes par Mgr Lefevre et un deuxième évêques dont je ne me souviens plus son nom)
Et pas plus, que 4.

Les 6 évêques ont été excommunies. Depuis 1 ans, Benoit 16, a leve l'excommunication pour les 4 évêques.

La frat' n'a jamais été dissoute en 1976. Je ne sais pas ou tu as vu cela.
Quand on se verra (je crois qu'il nous faudra plus d'un we pour discuter... Sourire ) je te passerai plusieurs livres sur la frat' et Mgr Lefevre.
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Frère Yves
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Bonjour à tous,

juste une précision sur les excommunications : ne sont excommuniés directement que les évêques qui ont commis un "acte schismatique", mais pour les autres Nul "ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Église" (Ecclesia Dei n°5c). Ainsi il est difficile de penser que les prêtres de la FSSPX ne soient pas concernés par l'excommunication (on ne peut dire qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de l'acte posé, ce qui n'est pas forcément le cas pour les laïcs).
En fait il me semble qu'il y ait un certain flou sur le statut de chacun, flou que j'attribue pour ma part à la volonté de Rome de pas enfermer la FSSPX dans une situation schismatique définitive.
De toutes façons la levée des excommunications pour les évêques lève aussi celles qu'aurait encourus les prêtres et les fidèles.

Pour Sarigue, le fait d'être excommunié ou suspens interdit de célébrer les sacrements mais cela ne rend pas les sacrements invalides pour autant (cela dépend des sacrements et des situations, mais une ordination reste toujours valide).

Il me semble que pour les Anglicans le problème se situe du côté de la succession apostolique qui a été rompue.

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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves, n'oubliez pas que se faire ordonner par un évêque scismatique n'est pas puni d'excommunication mais de suspens a divinis. De plus, les prêtres ayant quitté la FSSPX (par exemple l'Institut du Bon Pasteur) n'ont pas eu à faire lever la moindre excommunication.

Ensuite, le flou est dans le décret d'excommunication lui-même En effet la peine ne peut être automatique si le fautif a agi en croyant ne pas avoir d'autre choix. Jean Paul II ne pouvait pas l'ignorer.

Sarrigue, l'obeissance est subordonnée au salut des âmes et donc au droit des fidèles d'avoir des sacrements valides et un doctrine catholique. En 1988, s'il y avait fidèles à la FSSPX, c'est parce qu'ils ne trouvaient pas cela ailleurs. Et ces fidèles avaient le droit d'avoir des prêtres. Et donc des évêques pour ordonner ces prêtres. Les mêmes sacres auraient lieu mainteanant, je ne tiendrai pas forcément les mêmes positions.
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