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Auteur
A propos des racines chrétiennes de l'Europe
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Luc
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
Patientez...

Citation:
au point d'étonner notre cher modo à rayurers


c'est ton but non ? je me trompe ?
49
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
Patientez...

Citation:
Le 2006-06-06 12:51, Luc a écrit
Sur ce sujet le seul qui avance des propos cohérents, c'est isatis44, la preuve il a été sur place et a une analyse bien plus pragmatique que vos cours théoriques et magistraux a la petite semaine.

C'est très gentils de ta part Luc, mais je suis tout de même pas le seul ici à avoir (de temps à autres) des propos cohérents ( c'est étrange de se voir écrire un truc pareil, depuis quand je suis cohérent moi ? ) .
50
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2006-06-06 13:08, Quentin a écrit

Quelque soit le sujet où je poste tu m'agonis d'insultes, j'aimerais savoir pourquoi.



Parceque le passe-temps favori de Luc est d'insulter son prochain.
Luc, si tu trouves qu'ici, c'est le McDo de la pensée, pourquoi tu ne vas pas faire de la gastronomie sur le forum de Newscout ?

Ah oui, c'est vrai, tu as fermé le site. Réouvre au moins le forum ça t'occuperas suffisament pour que tu n'éprouve pas le besoin de venir ici.
51
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
COK
Membre confirmé
  
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Nous a rejoints le : 16 Juin 2004
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Réside à : Montpellier
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Perso, j'ai l'impression d'avoir aussi des propos cohérents...

Le fait est Luc, qu'il ne sert à rien de s'ennervé... globalement, je partage tes avis, mais je l'exprime différement... l'objectif d'un débat, c'est pas d'être sur que l'autre va changer d'avis, c'est de tout fairer pour qu'il change... apporter tout les arguments qu'on a en sa pocession... et surtout ne pas s'enervé, ca ne vaut pas le coup...

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  Je suis SGDF  Profil de COK  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Luc oublie encore une fois que l'agressivité n'a jamais résolu aucun problème.

Pour autant, je suis d'accord quand il dit :
Citation:
Ces articles sont jetés en pâture qu'importe le sujet, sans la moindre bribe d'explication [...]
Le problème il est bien là, les introductions des fils de discussions mal positionnés partent dans tous les sens, car justement ce n’est pas cadré au départ par un message d’introduction solide.
(en même Luc tombe dans le même travers parfois).
C'est vrai que ce forum n'est pas le lieu pour partager toutes les informations. C'est pas un blog. Par contre c'est un lieu pour discuter éventuellement sur une info susceptible de nous concerner en tant que scouts, que chefs qu'éducateurs, que français, que croyants... bref tout ce qui trouve sa place parmis nos légitimes interrogations (ou tout ce dont on pourrait parler entre nous en camps).

Introduire un sujet, en posant une problématique, c'est un B.A.BA. Souligner les phrases clefs, raccourcir un article (puisqu'on met le lien vers l'article complet) pour le rendre plus lisible, tout cela sont des méthodes souhaitables.

Maintenant n'importe qui est capable de signaler le défaut de méthode à un membre sans avoir à sortir les crocs, et sans attendre le 47e message (c'est à dire que d'autres intervenants auraient été avisés de signaler gentiment à Quentin de reposer son sujet autrement).

La podération d'un forum ne repose aps uniquement sur son webmestre ou les modos. Je connais des forums où les membres sont assez raisonnables pour se reprendre entre eux en toute gentillesse. Et ce ne sont pas des scouts !
Alors ?!
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

En même temps, Zèbre, l'intitulé du sous forum est "Actu & Infos polémiques". Donc c'est aussi un lieu pour partager des infos sur lesquelles on veut avoir l'opinion des autres.
54
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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En respectant une méthodologie et les points cités, oui.
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Balbuzard
Joyeux membre
  
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2006
Messages : 216

Réside à : Paris
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Je rejoins Vincent, faire comme vous le suggérez (mettre en gras, couper, etc) c'est guider la pensée et les réactions des autres. Et ça ne m'intéresse pas particulièrement que les autres intervenants disent ce que je veux entendre. Au contraire, c'est plus constructif d'avoir une réaction naturelle et sincère.

Le plus important me parait au contraire de toujours donner le texte non coupé ou, au pire, un lien et surtout la source.

Du moins c'est comme cela que je vois les choses.

Quentin
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Luc
Membre banni
 
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Ce qu'il faudrait les garcons c'est construire VOTRE message et de donner les sources de ce qui vous a aidé a le construire.

Et pas l'invers, la demarche est differente et je suppose bien trop fatiguante. la polution en plus apres.

Tans pis
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Webmestre
Administrateur

Nous a rejoints le : 25 Oct 2004
Messages : 1 261
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Non, j'insiste sur le fait qu'un message ne doit pas être copier-coller tel quel.
D'abord c'est illégal (eh oui !), même si personne n'ira nous chercher des noises pour une reproduction dans un but non lucratif.
Ensuite, il s'agit d'orienter le lecteur sur une problématique, pas de le tromper. Il ne s'agit evidememnt pas de truquer le texte par des coupures bien choisies, mais de donner les extraits les plus significatifs (parfois quelques lignes suffisent). Le lien ensuite nous permet d'en savoir plus si on est intéressé.
Mais si tu livres un article de 3 pages, on ne le lira pas et on ne saura même pas s'il est intéressant.

Veuillez guider et aider vos lecteurs svp, si vous voulez être lus et compris du moins.
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  Profil de Webmestre  Message privé      Répondre en citant
mikross
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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sinon, je suis d'accord avec le jesuite,

le point commun de tout les villages d'europes (et plus si affinité) c'est le café du village et le terrain de foot

et en belgique, le fait d'avoir cette mention ne pose pas suffisemment question pour que j'en aie entendu parler??? nous de toute facon, on fera toujours des compromis à la belge... en gros on fait ce qu'on veut et on va boire un verre.
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COK
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Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004
Messages : 1 643

Réside à : Montpellier
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même au kosovo, y a des terrains de foot dans les villages (certe des terrain grillagés même au dessus, mais des terrain quand même...
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antoinedds
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 03 Oct 2004
Messages : 196

Réside à : Montfort l'Amaury (78)
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si tu vas dans le sud ouest de la France dans certains villages tu ne trouveras qu un terrain de rugby. Donc le point commun reste le cafe du village. La biere ciment de l Europe??
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Raoul, chat tigré
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Rivière : Batelier
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005
Messages : 1 859

Réside à : Le Chesnay-Paris
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Ou des terrains de pelote basque (qui sont rarement la cible d'attentats. ). Mais l'exemple de l'eglise au milieu du village n'est pas une bonne idée non plus...
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  Je suis ex-SUF, AGSE  Profil de Raoul, chat tigré  Voir le site web de Raoul, chat tigré  Message privé      Répondre en citant
errantgris
Grand membre

Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Je viens de m'user les yeux à lire ce très long fuseaux.

Je ne souhaite pas réagir une fois de plus sur la notion destructrice du nationalisme...

Je ne vais réagir qu'à ce propos qui m'interpelle :

Cesco :
Citation:
Mais essaye de travailler (je ne parle pas de cohabiter, ça c'est un peu plus facile) avec un Chilien ou un gars d'Afrique noire, c'est tellement agaçant que je sais pas si c'est possible à long terme.


Personnellement je suis français, je travaille en Suisse depuis 3 ans avec des collègues qui viennent d'horizons plus ou moins lointains, il y a (ou il y a eu) des Suisses (évidement), des Français, des Marocains, des Espagnoles, des Mexicains, des Roumains, des Tunisiens, des Indiens, des Russes... et j'en passe, rien que dans mon service !

L'ambiance est excellente, le travail productif ! Alors que décris-tu ? Je ne saisis pas.
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
Pégase
Grand membre

Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
Messages : 533
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Hé bé, c'est un sujet qui fait causer.
On n'en parle meme :
ICI

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  Je suis EX GSE  Profil de Pégase  Message privé      Répondre en citant
Raoul, chat tigré
Chat de génie
  
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BONNE HUMEUR: 45 points
Rivière : Batelier
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005
Messages : 1 859

Réside à : Le Chesnay-Paris
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Errantgris, pour une fois.
ceci dit, si avec tes collègues multi-nationaux, vous arrivez à bien vous entendre et à travailler ensemble, c'est probablement parce que vous êtes animés d'un but commun, peut-être celui de rendre une entreprise productive ou je ne sais quoi. c'est ainsi que de nombreuses entreprises multinationales fonctionnent: parce qu'elles cherchent une productivité importante et dépassent ainsi les obstacles des nationalités.

Le problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de but commun clairement exprimé. Et c'est là que doivent intervenir les"racines chrétiennes de l'Europe." Elles ont pour but de faire la soudure entre Etats: les européens ont ainsi un socle commun, ce qui leur permet de ne pas voir l'autre comme un "étranger" complètement différent, mais comme quelqu'un avec qui on a des liens. Et c'est beaucoup plus simple de bosser ensemble alors.

On a toujours plus de facilités à travailler avec des gens qui nous ressemblent plutôt qu'avec des personnes qui nous sont complètement différentes, quand on a des opinions divergeantes.
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Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

Réside à : Paris
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Pourquoi une telle question fait-elle autant débat? Tout le monde s'accorde pour reconnaître les racines chrétiennes de l'Europe. Pourquoi les non-chrétiens devraient-ils ressentir cela comme une volonté d'imposer un modèle? Les faits sont là, et cela ne prive personne de sa liberté! cela n'engage rien ni personne, si?
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Mr Isatis
renard polaire
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Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

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justement, si tout le monde est d'accord, je ne vois pas l'intérêt de le marquer dans le marbre.
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Jack
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Réside à : Whitechapel, London
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Citation:
Le 2006-06-07 23:42, Raoul, chat tigré a écrit


Le problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de but commun clairement exprimé. Et c'est là que doivent intervenir les"racines chrétiennes de l'Europe." Elles ont pour but de faire la soudure entre Etats: les européens ont ainsi un socle commun, ce qui leur permet de ne pas voir l'autre comme un "étranger" complètement différent, mais comme quelqu'un avec qui on a des liens. Et c'est beaucoup plus simple de bosser ensemble alors.



les racines chretiennes de l'Europe sont des racines (d'ou on vient), le but commun existe il est même la base de cette Europe. Il est d'abord et avant tout économique, les racines communes, c'est du vent. on a beau venir du même endroit si on n'a pas les mêmes buts les chemins se separeront.

CECA , traité de Rome, CEE (communauté économiqueEuropéenne), UE sont les noms données à ces unions entre européens qui ont pour but premier l'economie. la religion ici n'intervient pas. Elle pourrait intervenir mais n'est qu'un facteur parmis d'autres. J'en connais qui revent d'une Europe sociale ou les conditions humaines sont au centre des préoccupations. C'est pareil, c'est à prendre en compte mais c'est pas ca qui changera quoi que ce soit. Pourquoi alors que les USA et la France se sont mis sur la gueule aprés la guerre en Irak, ceux ci sont trés vite redevenu copain comme cochon? parce que les economies sont trop imbriqués les unes dans les autres pour qu'ils se detestent trop longtemps.

A partir de ces relations economiques on peut esperer beaucoup de choses, (comme ce qui etait proposés dans le TCE) une veritable politique economique commune, s'y sont greffé une politique etrangere commune, (ce qui dans un sens travail pour l'economie) ainsi qu'une certaines reorganisation de l'Europe, plus de poids pour les regions pour une meilleur gestion des questions locales, des pouvoirs qui sont laissés au niveau national car l'Europe n'y a aucun interet. (On a vu les problemes a imposer des reglementations sur les Fromages ou d'autres idioties qui ne peuvent se regler à Bruxelle)

La religion Chretienne est la base commune? Elle a quand meme quelques guerres à son actif cette base communes. Et quand bien même c'etait des cathos, ca n'a pas empecher les guerres (même si le motif n'etait pas religieux). (Bref, c'est peut etre trés joli, mais c'est du vent)

Mon discour est inspiré d'une phrase de Largo Winch dans l'avant dernier album.... la mondialisation devrait aller dans le même sens
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
errantgris
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Raoul Chat Tigré
Citation:
Le problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de but commun clairement exprimé. Et c'est là que doivent intervenir les"racines chrétiennes de l'Europe." Elles ont pour but de faire la soudure entre Etats: les européens ont ainsi un socle commun...



Reconnaître les soi-disantes "racines de l'Europe" ne résout en rien un éventuel problème de "but commun".
Dans ce que tu mets en évidence l'alliance et les interrelations des hommes fonctionnent en bonne intelligence quand ils tendent vers un objectif commun. Cela n'a donc rien à voir avec leurs racines.
Ce fuseau démontre clairement que cette notion de reconnaissance des racines chrétiennes ne rassemblent absolument pas les hommes, ce n'est qu'un critère idéologique et il divise.
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
errantgris
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Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Le simple fait de penser à nos racines n'opère t-il pas une division instantanée avec le "voisin" ?

L'Europe n'est-il pas tendre vers quelque chose plutôt que se recroqueviller sur nous même ?
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
COK
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Un des problème à résoudre avant tout... c'est de trouver vraiment une communauté du christianisme... je ne me sents pas proche du tout de certains qui comme moi sont catholique... bien au contraire...
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Saladin
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Citation:
Le 2006-06-08 11:38, Jack a écrit
A partir de ces relations economiques on peut esperer beaucoup de choses, (comme ce qui etait proposés dans le TCE) une veritable politique economique commune, s'y sont greffé une politique etrangere commune, (ce qui dans un sens travail pour l'economie) ainsi qu'une certaines reorganisation de l'Europe, plus de poids pour les regions pour une meilleur gestion des questions locales, des pouvoirs qui sont laissés au niveau national car l'Europe n'y a aucun interet.


Mais Jack, la question soulevee par Raoul reste entiere : "on" peut esperer "beaucoup de choses" dis-tu, mais dans quel BUT exactement ? a quelle fin ultime ? c'est ca qu'on veut savoir !!! une fois que je connais le but clairement defini, alors je peux juger de l'efficacite ou de la legitimite des moyens pour y parvenir. Pas avant !

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fennec78
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Messages : 329
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IL ya un autree problème c'est qui si on parle des racines chretiennes de l'europe la Turquie va avoir du mal a se retrouver dans cette europe, il y aura une petite contradiction
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2006-06-08 14:35, errantgris a écrit
Le simple fait de penser à nos racines n'opère t-il pas une division instantanée avec le "voisin" ?

Bien evidemment que non s'il s'agit de trouver un point commun avec ce voisin. A defaut de religion dans le sens de "foi" commune, l'appartenance a une meme civilisation judeo-chretienne + le critere geographique me semblent constiuer une base de depart credible.

Citation:
L'Europe n'est-il pas tendre vers quelque chose plutôt que se recroqueviller sur nous même ?
quelquechose...mais quoi ???

Fennec : l'entree de la Turquie dans l'UE a deja son propre fusal, deja bien fourni, y compris sur cette question des racines, ici http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=1514&forum=11

[ Ce Message a été édité par: saladin le 08-06-2006 à 15:55 ]
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  Je suis ex AGSE  Profil de Saladin  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Citation:
Le 2006-06-08 15:14, Saladin a écrit

Mais Jack, la question soulevee par Raoul reste entiere : "on" peut esperer "beaucoup de choses" dis-tu, mais dans quel BUT exactement ? a quelle fin ultime ? c'est ca qu'on veut savoir !!! une fois que je connais le but clairement defini, alors je peux juger de l'efficacite ou de la legitimite des moyens pour y parvenir. Pas avant !



Relis le TCE, celui ci est axé autour de l'economie comme l'a toujours ete l'Europe (l'union Européenne) a tel point que ce qui faisait peur lors de l'entrée d'un nouveau pays c'est qu'il allait troubler l'économie.
La constitution européenne veut la même chose, une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante, un seul et même marché commun avec tout ce que ca peut impliquer, aujourd'hui des lois sociales harmonisées entre les états, des reglementations identiques pour tous, que tout ce qui touche de prés ou de loin à l'economie soit harmonisé et que l'Europe n'ait qu'une seule et même voix, que tout les pays prennent la même voie.
Tout ce qui n'etait pas du domaine de l'Economie est laissé soit aux etats, soit aux regions.


Cela demandait aussi que l'Europe presente un veritable Etat, avec ses structures (qui sont déjà en place mais qui ont un pouvoir plutot restreint vis à vis des pays)
et dans tout cela je ne vois pas l'interet de parler du passé, et mettre en avant la religion chrétienne dans la constitution, ca serait la mettre sur un piedestal qui n'est pas necessaire.
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Zebre
Zebra One

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Citation:
justement, si tout le monde est d'accord, je ne vois pas l'intérêt de le marquer dans le marbre.
Isatis, je susi d'accord avec toi.
Mais on en a déjà parlé au début du fuseau. La chose serait passé sans problème si la polémique n'avait pas été lancée de vouloir définir ces racines. Ommetre d'en parler c'est pas grave, mais à la limite autant ne pas s'intéresser du tout aux racines de l'Europe à ce compte là (pour ne parler que de son avenir)
Celui qui a décidé de définir les racines de l'Europe a été mal inspiré, et plus mal encore de ne pas mentionner cet héritage chrétien.
L'ommettre est une chose, le REFUSER en est une autre, et maintenant que le débat a été lancé, il n'y a plus que deux alternative : le reconnaître officiellement, ou le nier officiellement.
Et pour le moment, c'est la seconde option qui a été choisie.
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Saladin
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Citation:
Le 2006-06-08 16:53, Jack a écrit
Tout ce qui n'etait pas du domaine de l'Economie est laissé soit aux etats, soit aux regions.

FAUX
Les competences partagees, c'est a dire les domaines pour lesquels les Etats-membres ne peuvent legiferer que si l'Union ne l'a pas fait ou cesse de le faire, comprennent notamment : certains aspects de la politique sociale; la cohésion économique, sociale et territoriale (expression particulierement vague); l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer (cette derniere est de la competence exclusive de l'UE, donc EXIT les Etats sauf delegation de l'UE); l'environnement; la protection des consommateurs; les transports; l'énergie; "l'espace de liberté, de sécurité et de justice "; voir sur ce point l'article I-14
Et encore ! pour ceux qui ont le courage de se ballader dans la Partie III, y a des surprises !

FAUX egalement parce que toute la partie II est consacree aux droits fondamentaux de l'UE dont la citoyennete et la solidarite : les visees du TCE sont donc loin d'etre exclusivement economiques.

Quoiqu'il en soit rien que la forme fourre-tout du traite meritait un 0 pointe, avec ou sans racines chretiennes...

Citation:
Cela demandait aussi que l'Europe presente un veritable Etat, avec ses structures (qui sont déjà en place mais qui ont un pouvoir plutot restreint vis à vis des pays)
CELA ? de quoi tu parles exactement Jack ? si c'est d'une union économique toujours plus forte, toujours plus puissante dont il s'agit, alors on peut legitimement ne pas etre convaincu du "succes" des etapes precedentes, et par consequent, ne pas vouloir de cette europe la a plus forte dose
A moins que... ....a moins que le veritable Etat que tu evoques soit une une fin et non plus un outil economique auquel cas les peuples ont le droit de savoir pour se prononcer en connaissance de cause non ?
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On déplace le problème. Si cette idée de racines à évoquer ou non s'est présentée, c'est parce qu'en général, lorsqu'une constitution est écrite, on y précise un minimum de quoi on parle; on définit le sujet. Il a donc fallut définir l'Europe. Si cela avait seulement été fait géographiquement, cela n'aurait pas suffit. On ne peut en effet réduire l'Europe à un simple "coin de continent" : les différents états qui la composent sont liés par un peu plus que leurs frontières : ils sont liés par l'Histoire. Et si l'on veut parler "d'histoire de l'Europe", alors je suis désolée, mais c'est inévitable, on tombe sur le christianisme.
En fait, dans ce débat, on déplace le problème. On se demande (comme Zèbre et Isatis) pourquoi évoquer même ces racines chrétiennes, dans quel intérêt? En fait, c'est parce que l'Europe se définit par elles, historiquement. Le débat sur le sujet serait donc plus : cherche t-on a donner, dans la définition, une facette historique de l'Europe ou se limite-t-on au reste? Car évoquer l'Histoire ne peut pas passer sans évoquer le christianisme!)
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