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Forum de La Fraternité du Scoutisme

"jeunesses hitlériennes l'endoctrinement d'une nation "

«Si ce que tu as à dire n’est pas
plus beau que le silence, tais-toi.»

Proverbe chinois.

Avez-vous lu TOUT le fuseau avant de répondre ? Votre réponse vaut-elle qu'un lecteur passe du temps à la lire ?


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FUSEAU EN COURS
(Attention, l'ordre des messages est inversé : du plus récent au moins récent)

Auteur "jeunesses hitlériennes l'endoctrinement d'une nation "
Fauvette Bxl
Cisticolidae

Messages: 4943
Posté le: 10-12-2017 à 19:07    
Lorsque Hitler arrive au pouvoir en Allemagne en 1933, BP vient de fêter ses 76 ans et a déjà commencé à lever le pied, mais il a des adjoints ... bla bla bla

mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 09-12-2017 à 21:16    
Attention : je n'ai jamais écrit que les HitlerJurgends était un mouvement scout .
J' ai dit que les Hitlerjurgends avaient , au moins à leurs débuts, copié le mouvement scout, à commencer par l'uniforme . Ce qu'on peut voir dans le document .

En 1936, le mouvement scout et tous les autres mouvements seront interdits . Hitler n'était pas complétement fou, quoi que , on pourrait en douter !

Ce n'est pas "une question difficile",c'est au programme du lycée !

On va bientôt faire des interros, prenez une feuille blanche...

BP a rencontré Mussolini, et lui avait dit que ce qu'il faisait n'était pas du scoutisme (on s'en serait douté ) !

En Grande Bretagne , il y avait des sympathisants nazis, même dans la famille royale, des gros naïfs !


Malko
Joyeux membre

Messages: 242
Posté le: 09-12-2017 à 18:56    
Citation:
Le 2017-12-03 22:06:00, Fauvette Bxl a écrit :

Peut-être serait-il bon de davantage se référer à certains documents d'époque, comme ceux du MI5, plus ou moins récemment déclassifiés ... ? sifflote Warf !

auquel cas je propose de transférer le fuseau en "questions difficiles" ...

Fauvette,

1- Sans doute ne t'était venu à l'esprit qu'en mettant ce sujet dans l'onglet "questions difficiles" tu serais alors le seul à participer au débat... Clin d'oeil

2- Pour le reste, ces éléments (ce que j'ai pu en lire sur le net) ne nous apprennent pas grand chose de plus :
- Hitler s'intéressait au scoutisme... Oui, Hitler s'est intéressé aux mouvements d'éducation populaire et donc au scoutisme. Cela ne fait pas de la Hitlerjugend un mouvement scout.
- Hitler voulait rencontrer BP mais la rencontre n'a pas eu lieux... Un non événement qui ne fait pas non plus de la Hitlejugend un mouvement scout.

3 - Je ne comprends donc pas le sens de cette intervention. Si pour une fois tu pouvais vraiment nous donner ton avis (personnel et/ou d'historien).




Fauvette Bxl
Cisticolidae

Messages: 4943
Posté le: 06-12-2017 à 16:04    
N'importe quoi !

mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 06-12-2017 à 15:34    
La base de la discussion c'est le documentaire sur les Hitler Jurgends, un complément recolorer .

Pour moi, mon professeur d'histoire avait tout évoqué dans les années soixante , rien de nouveau, mais des rappels , peut être pas inutiles .

Même si le scoutisme dans les années trente n'était pas très développé, il a été imité surtout par les régimes forts, et aussi démocratiques comme Outre atlantique ,il avait une image très forte , ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !

le scoutisme , c'est vous qu'il le fait, la tendance aujourd'hui serait d'attendre que les subventions tombent , alors qu'il vaut mieux compter sur soi même, que sur les autres .

la nature reste toujours un cadre performant de l'éducation , plus tu es près de la nature plus tu es scout . Le malheur c'est que la plupart des scouts vivent dans les villes et ne connaissent pas grand chose de la nature , ce n'est pas 15 jours ou trois semaines au camp, qui va leur apprendre plus !

D'où la grande nécessité de faire du scoutisme plus qu'autrefois .

on aurait pu aussi appeler ce fuseau :
Récupération politique
!


Fauvette Bxl
Cisticolidae

Messages: 4943
Posté le: 04-12-2017 à 17:18    
Peut-être serait-il néanmoins préférable d'un tant soit peu étayer les bases de la discussion ... sifflote Warf !

mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 04-12-2017 à 16:59    
certains documents d'époque, comme ceux du MI5 ???
Le forum de la fraternité n'a pas à mon avis d'ambition historienne, mais simplement à se limiter aux documents récemment vus .

La deuxième guerre mondiale s'est terminée en mai 1945, et nous sommes en 2017 .


Jusque dans les années soixante peu de documents avaient filtrés...

On commence juste à parler (un peu sereinement) de cette période .

De toute façon, la vérité finit toujours par sortir du puits . Il n'est pas certains que ce sujet intéresse les jeunes générations... trop lointain .

Mais puisqu'on fait souvent référence à l'histoire du scoutisme sur ce forum c'est assez normal d'en parler quand l'occasion se présente .

le scoutisme a été interdit en Allemagne en 1936, le scoutisme existait déjà depuis + de 25 ans dans beaucoup de parties du monde et en particulier dans le Commonwealth .
je crois qu'il est bon de s'en souvenir .


Fauvette Bxl
Cisticolidae

Messages: 4943
Posté le: 03-12-2017 à 22:06    
Peut-être serait-il bon de davantage se référer à certains documents d'époque, comme ceux du MI5, plus ou moins récemment déclassifiés ... ? sifflote Warf !

[spoiler:auquel cas je propose de transférer le fuseau en "questions difficiles" ...]


mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 03-12-2017 à 21:21    
EUH ! d'après le documentaire beaucoup de similitudes avec le scoutisme , couleur de la chemise, culottes courtes bleues, ceinturons, prises de foulards, comme dit le commentaire : " on chantait beaucoup " sans parler des camps... veillées !

D'accord les Hitler Jugens ne portaient pas le 4 bosses ...

Tout ça très innocemment . Mais avec l'avancé des allies (film le pont) ils avaient des armes , voir même se servaient de la DCA pour abattre les avions .

Les Hitlerjurgends comme ne le dit pas vraiment les documents, ils n'avaient pas vraiment l'esprit scout . Ce n'était pas le but non plus. comme le dit un smiley, ils faisaient le mal et ils le faisaient bien .

C'est vrai que ce n'est pas en France que ça arriverait , les hommes politiques, même ceux qui ont fait du scoutisme se désintéressent du scoutisme, et même à mon avis de la jeunesse . Peut être que c'est très bien comme ça, le scoutisme fait par des scouts .

Le scoutisme depuis 70 ans a continué dans le monde (d'après certains 50 millions)!!!
On est si tranquille seuls dans les bois !

Sans doute qu'au commencement, certains pensaient ne faire que du scoutisme, mais c'était impossible de s'échapper des mailles du filets .

Comme certains l'avaient prévu ça c'est mal terminé, ça ne pouvait pas se terminer bien .


Fauvette Bxl
Cisticolidae

Messages: 4943
Posté le: 03-12-2017 à 17:58    
Peut-être serait-il difficile de résumer en une phrase, une douzaine d'années d'existence ... et de perception de celles-ci ... sifflote Warf !

Malko
Joyeux membre

Messages: 242
Posté le: 03-12-2017 à 16:02    
Non, au début la Hitlerjugend était une association de jeunes militants politiques qui collaient des affiches et qui étaient éduqués avec le culte du chef... Rien à voir avec le scoutisme.

Rapidement Il est affectivement questions de proposer à ces jeunes des activités sportives et de loisirs, ce qui n'est pas le propre du scoutisme. En effet, l'ensemble des mouvements d’éducation populaire de la jeunesse (clubs Léo Lagrange, Patros,...) sont eux aussi dans ce registre.



mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 02-12-2017 à 18:18    
"Comment peux tu englober dans une même phrase l'endoctrinement des jeunes par des régimes totalitaires, le scoutisme, la patrie et la qualité des dirigeants d'un pays "

Je ne pense pas n'avoir jamais fait d’amalgames , avec les régimes totalitaires qui ont et encore endoctriné la jeunesse en utilisant la méthode scoute .

Sans doute, me suis je mal expliqué .

mais il faut bien reconnaitre , qu'au moins au début' les jeunesses hitlériennes ont copié largement le scoutisme, et même très bien copié, ensuite ça a beaucoup déviait... on ne parle pas non plus , ni de l'aspect moral ni spirituel , le scoutisme ce n'est pas seulement monter une tente dans les bois.
Ne pas oublier aussi que ces films ont un but de propagande (on ne montre que les bons cotés) .
Comme par exemple, le niveau de vie des allemands qui avant la guerre et après aussi, était bien plus bas que celui des français ! Tout bien colorié pour nous faire revivre cette époque .

Ces mouvements n'ont jamais été scouts, et ne s'en sont jamais réclamé . Ils n'ont jamais été OMSM (organisation mouvement scout mondial) Je trouve dangereux que certains mouvements scouts en soient encore exclus , alors qu'ils font vraiment du scoutisme (la jalousie est le pire des maux) .

Le mouvement scout en France, surtout à ses débuts, s'est beaucoup inspiré et à même copiè littéralement le mouvement né en Grande Bretagne (berceau de la démocratie parlementaire, avant d'être largement copié pas les Etats Unis .

Aucun rapport avec le National socialisme, sauf qu'en Allemagne, c'était toute la nation, et suivant le documentaire ,jusqu'aux derniers jours (ce qu'on ne savait pas ) d'où l’intérêt de la pluralité, et surtout de la pluralité de l'information . . Hitler était un dieu, on devait sacrifier sa vie pour lui .

On est loin, et même très loin de bien connaitre ce mouvement fasciste, qu'on regarde assez superficiellement , ça pourrait nous aider à comprendre d'autres situations .

Là je pense que c'est du domaine des historiens et des scientifiques, on a toujours à apprendre . ça dépasse un peu le mouvement scout...


Malko
Joyeux membre

Messages: 242
Posté le: 02-12-2017 à 15:02    
Mendu,

Comment peux tu englober dans une même phrase l'endoctrinement des jeunes par des régimes totalitaire, le scoutisme, la patrie et la qualité des dirigeants d'un pays ?

Ta pensée parait très confuse. Il convient d'apporter brièvement les précisions suivantes :

1- Les mouvements d’endoctrinement de la jeunesse des régimes totalitaires ne sont pas des mouvements scouts (Fauvette, l'historien du forum se fera un devoir de te le confirmer Clin d'oeil).
Ces mouvements ne font pas référence au scoutisme, ils sont généralement obligatoires, ils n'ont pas de loi scout et ne prononcent pas de promesse.

2- L’amalgame entre ces mouvements et le scoutisme est nauséabond et nourrit les opposants au scoutisme et particulièrement au scoutisme originel. La prudence est donc de rigueur sur des sujets aussi graves et délicats.

3- L'amour de son pays n'a rien à voir avec l'amour pour un dirigent ou pour un régime politique.
En France, des mouvements scouts on participé à la résistance, contre le régime de Vichy et par amour de la patrie. Parmis eux, les Éclaireurs français en Grande-Bretagne avaient pou dévisse : Servir Dieu, ma patrie, et être loyal au pays que j'habite.

Pour répondre tout aussi bièvement à tes autres propos et en revenir au scoutisme :

4- La loi scout est hiérarchisée. De ce fait, li me semble que le principe selon lequel Le scout est fait pour servir et sauver son prochain ne peut se concevoir que dans le cadre de la loyauté à son pays.
Clairement, puisque la France est actuellement en guerre (c'est pas moi qui l'ai dit) contre l'EI, le scouts ne peuvent et ne doivent "servir" des membres de cette organisation sous le prétexte de "servir son prochain"... En le faisant ils obtiendraient l'effet inverse.

5 – Certains mouvements, dont les SGDF, s'éloignent des fondamentaux du scoutisme puisqu'ils ont supprimé et modifié de nombreux principes de la loi scout dont "la loyauté au pays".
Il semblerait que cet acte de renoncement de soi (de son identité, de sa culture et de ses traditions) soit principalement motivé par l'idée de favoriser l'entente entre les peuples et les religions, le vivre ensemble,...
je ne sais pas si c'est de la philosophie, de la pédagogie ou de la politique mais ces valeurs ne sont pas celles que je défends et que je souhaite inculquer à mes enfants.
Je pense au contraire que pour connaitre l'autre et accepter ses différences, il faut d'abord se connaitre soi même et que pour cela il faut affirmer son identité, sa culture et sa religion.


Labo-Scout
Chef - vieux loup

Messages: 317
Posté le: 27-11-2017 à 13:54    
Documentaire retrouvable ici

mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 27-11-2017 à 09:47    
Tu oublies un peu le contexte , et le titre de ce fuseau ! : Jeunesse hitlérienne l'endoctrinement d'une nation, "le scout est loyal à son pays " , mais si le chef du pays est un fou(ça arrive très souvent) ou un dangereux voyou, doit on encore obéir ?
La démocratie est une forme de gouvernement vieille comme le monde, ce n'est pas la meilleure, mais c'est la moins mauvaise . le scout doit être aussi tolérant, amis de tous ...

Quant à l'éducation qui est le principal sujet de ce forum , doit on tout cacher ?
Et si on cache, c'est qu'on a certainement de mauvaises raisons , un scout, un éclaireur doit s'informer de tout..

Personnellement, la politique politicienne, je déteste ...BP abordant ce sujet dans Eclaireurs , recommandait de prendre ses distances , mais en bon citoyen tu es bien obligé d'aller voter .Dans le cas, le réveil des plus jeunes allemands en mai 1945 a été dur, sans parler de la honte, dans un pays christianisé, et aussi civilisé .

Prudence, et apprenons à réfléchir !
C'est vrai que chez les scouts, on ne fait pas(on ne doit pas faire) de politique, surtout qu'il y a tellement de chose à faire .


Malko
Joyeux membre

Messages: 242
Posté le: 26-11-2017 à 16:09    
Mendu,

La question me surprend de ta part.

La démocratie est un régime politique et les scouts n'ont pas vocation à défendre ou garantir un régime politique, tout louable soit il. (Ce qui n'est pas le cas des prétendues démocraties de l'Est et autres démocraties communistes responsables de plus de 100 millions de morts).

En revanche, le scout est fils de France et bon citoyen. Il aime et sert son pays. Ce que les scouts ignorent ou oublient puisque les mouvements du SF ne font plus référence à ces principes fondamentaux.

Rappel de la loi scout du père Sevin sur ce sujet :
Le Scout est loyal à son pays, ses parents, ses chefs et ses subordonnés.
Le Scout est fait pour servir et sauver son prochain.


Old GIlwellian
Membre honoré

Messages: 10387
Posté le: 26-11-2017 à 07:52    
En Chine aussi du temps des Gardes Rouges et au Kampuchea Démocratique si cher à une grande partie de la gôche française

mendu1
Membre honoré

Messages: 7332
Posté le: 25-11-2017 à 14:15    
Il faut se souvenir que le scoutisme est né en Angleterre, berceau de la démocratie parlementaire.
Très développé aux USA (4.500000) contre 150 000 en france) 10 fois plus si on tient compte du peuplement de ce pays !

Le scoutisme est il un garant de la démocratie ? Quels pourraient être les organisations de jeunesse qui peuvent être comparables !

C'est une question que je me pose .

le documentaire avait été présenté sur RMC TV deux jours avant . En tout il n'y a pas eu beaucoup de commentaires .
moment impressionnant quand les parents (après) ont dit à leur fils, " nous avons eu peur de toi " .
Beaucoup d'enfants ont dénoncé leurs parents .


Old GIlwellian
Membre honoré

Messages: 10387
Posté le: 25-11-2017 à 07:45    
Les Youkis prédécesseurs des Pionniers en Union Soviétique ont été créés par d'anciens scouts russes pervertis par les idées bolchéviques et ont repris beaucoup d'éléments du scoutisme pour mieux attirer à eux les jeunes russes d'après Octobre 1917. Les jeunesses communistes du Nord Viet Nam étaient dirigés par d'anciens commissaires scouts.

Malko
Joyeux membre

Messages: 242
Posté le: 24-11-2017 à 22:35    
J'ai moi aussi regardé cet excellent reportage sur la Hitlerjugend.

Attention toutefois aux raccourcis faciles et aux amalgames avec le scoutisme (uniforme, entrainement physique, discipline, service de la patrie,...), qui nourrissent les frustrations des tenants du scoutisme neewlok ...

Par ailleurs il convient de rappeler que tous les régimes totalitaires ont manipulé la jeunesse et les mouvements d'éducation de la jeunesse. C'était aussi le cas en URSS.




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