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Éléphant
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Vincent, je te trouve un peu manichéen :
les "scientifiques" ont accès au moins autant que les philosophes, à l'épistémologie.
L'être humain est ainsi fait que, quelle que fût sa formation - son background dit-on aujourd'hui - il dispose d'un cerveau.
Et dans son cerveau, il y a, outre des connaissances techniques (scientifiques ou autres) une éthique, visant à mettre en cohérence l'application qu'il fait desdites connaissances.
De tous temps, les "savants" ont tiré la philosophie (rappelle-toi d'Archimède ou d'Ambroise Paré, de Leibnitz ou de Broglie... sans oublier Einstein).
J'ai trouvé une page de vulgarisation qui saura, à n'en point douter, t'intéresser.
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Réside à : Paris
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[quote] Le 2004-05-20 00:42, S.E.R. Vincent a écrit

Citation:
Le 2004-05-20 00:29, ElecScout a écrit

Je me demande quelle vision peut avoir un scientifique (en tant que scientifique) sur des questions de morale qui ne sont pas du ressort de la science.




C'est le "en tant que scientifique" qui est important. Evidemment, tout scientifique a une éthique. Mais la réponse d'un scientifique a une question d'éthique n'est pas "scientifique" (au sens courant du mot).
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Je m'explique:
Dans les domaines scientifiques, et tout particulièrement dans certains domaines tels que la robotique ou la génétique, tu es bien souvent amené à te poser des questions que l'on penserait plutot trouver chez les philosophes.
Ainsi, comment ne pas t'interroger sur ce qu'est la vie lorsque l'on voit que l'on peux faire des programmes informtiques qui se dupliquent, ou bien qui apprennent, ou encore des robots qui s'adaptent à un environnement inconnus ?
Comment ne pas s'interroger sur ce qu'est la vie au fur et à mesure que l'on approche cette "intelligence articicielle" ?
Par exemple, par définition, un organisme est vivant à partir du moment où il se reproduit, et ou il évolue dans le temps.
Un virus (informatique) polymorphe est un virus (donc, qui s'auto-duplique) qui sait se modifier légèrement afin de se cacher des anti-virus. Donc, il se reproduit et évolue. Pour autant est-il vivant ?
La génétique montre que notre apparance physique est en grande partie dûe à notre code génétique. On sait aussi expliquer tout le phénomène qui permet à une cellule de se reproduire. On sait que le cerveau est un organe uniquement nerveux, et on sait comment un message passe d'un neuronne à l'autre, et comment est aiguillé un message...
Pour autant, la vie ne serait-elle QUE réaction chimique et électrique ?
As-tu déjà assisté à un cours de SVT suivis d'un cours d'électronique ? C'est flagrant.
Cours de SVT: "Le recepteur nerveux reçoit l'information et la transmet par signal électrique (signal nerveux) au cerveau qui renvoit une impulsion nerveuse afin d'actionner le muscle"
Cours d'élec: "Le capteur l'information et transmet un signal électrique au microcontroleur qui renvoit en réponse une impulsion électrique afin de mettre en marche l'actionneur"


C'est pourquoi j'estime qu'un scientifique est au moins aussi bien placé qu'un philosophe pour s'interroger et chercher des réponses à des question philosophiques.
Mieux: il doit s'interroger ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme")
D'ailleurs, n'oublions pas que plusieurs scientifiques étaient (sont) philosophes (et inversement). Je pense par exemple à Thales ou Phythagore, ou, plus proche de nous, à Pascal, connu aussi bien pour ses écrits que pour sa "pascaline". (il y aurait encore beaucoup d'exemples plus ou moins contemporains)

Donc, la philosophie -ou plus spécifiquement, la théologie- et la science ne sont pas à opposer. Philo et science se complètent.

FSS
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Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Je suis d'accord avec Vincent.

Evidement que le scientifique, en tant qu'homme sensé, est capable d'avoir un avis de bien ou de mal face à une situation scientifique, mais ce n'est aps la science qui lui dira si ce qu'il fait est bien ou mal, c'est sa formation philosophique, bien plsu qu'humaine, qui permet de se raccrocher à ce qui est fondamental, car la science permet bien souvent de perdre pied avec la réalité (toujours la même question, qu'est-ce qu'une fleur... à la fin, le scientifique ne sait plus si le parfum d'une fleur rentre dans sa définition - exemple vulgaire, on pourrait trouver plus délicat).

Le scientifique est bien placé pour soumettre des cas de conscience, mais ce n'est pas sa science qui lui répondra que faire ! C'est la philosophie qui le lui dira (cf Kant).
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Zebre, excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu n'as rien compris à mon message.
Je n'ai pas dit que c'est la science qui permet de dire ce qui est bien ou ce qui est mal (d'ailleurs, ce n'est pas vraiment au philosophe non plus: la notion du bien ou du mal dépend en grande partie de la civilisation dans laquelle on se place)
J'ai simplement dit qu'un scientifique est normalement un minimum philosophe, parce qu'il est poussé à se poser des questions (philosophiques), et donc, a en chercher les réponses Donc, qu'un scientifique est aussi bien placé -sinon mieux- qu'un philosophe, et que ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on ne fait pas voire qu'on rejete la philosophie, bien au contraire. Mais il ne s'agit pas de réponses scientifiques. On ne répond pas scientifiquement à une question philosophique.
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Montoire
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Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
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C'est pareil pour la Foi et la Vérité.
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Zebre
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Réside à : Lyon
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Elecscout, c'est bien ce que j'avais compris, mais tu es donc d'accord avec Vincent !

La philosophie s'acquiert par un long labeur, et le scientifique peut être philosophe... Je dirais surtout que le philosophe doit être scientifique ("que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école).

Le bien et le mal fondamentalement ne dépendent pas d'une culture. Si une culture définit le meurtre (lapidation) comme un bien, elle a tort contre la morale, contre la philo, contre l'humanisme, contre la psychologie, contre la religion, contre les sciences humaines, contre la sociologie, contre la biologie, contre etc....

La philo peut répondre à la question du bien et du mal, mais pas de manière générique. La philo répondra à la question: "quelle doit être mon action" !

(bon, je retrouve mes cours sur Kant, et je vous fait partager un petit peu ses méditations).
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Citation:
Le 2004-05-22 22:51, Zebre a écrit

Elecscout, c'est bien ce que j'avais compris, mais tu es donc d'accord avec Vincent !

Ben je suis bien obligé de l'admettre Mais oui, je suis d'accord avec Vincent
Citation:
Je dirais surtout que le philosophe doit être scientifique
Aaaah ! Si seulement c'étais vrai !

Citation:
("que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école)
Tiens, ca me rappelle une perle du Bac: "... comme disais un célèbre philosophe dont j'ai oublié le nom"

Citation:
Le bien et le mal fondamentalement ne dépendent pas d'une culture. Si une culture définit le meurtre (lapidation) comme un bien, elle a tort contre la morale, contre la philo, contre l'humanisme, contre la psychologie, contre la religion, contre les sciences humaines, contre la sociologie, contre la biologie, contre etc....
Hum... des "sacrifices" humains opérés par un un groupe religieux (donc sectaire) serait vu a notre époque comme un meurtre, acte condamnable. Le même sacrifice étais un cadeau aux dieux chez les Aztèques, loin d'être condamnable, bien au contraire...

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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Qu'il en soit pas "vu" comem condamnable par les autorités de cette civilisation, je veux bien te croie. Qu'il ne soit pas mauvais en soi, je suppose que tu n'iras aps jusque là. Et puis je ne suis pas certain que le papa ou la maman de la vierge qui avait été choisie pour être sacrifiée soient très très heureux d'un tel honneur !!
Le Catholicisme a été une véritable libération pour ces peuples, lors qu'on leur a soudain annocné un Dieu d'amour, qui n'aimait pas le sang. Il y a eu des conversions en masse, oui, mais ce ne fut pas du fait de pressions psychologiques, mais vraiment de la libération apportée par une aussi belle religion.
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Irbis
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
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Alos là Zébre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi...

"le papa ou la maman de la vierge qui avait été choisie pour être sacrifiée soient très très heureux d'un tel honneur !! "

Et bin oui, souvent les parents et la famille étaient honoré de pouvoir sevir leur Dieu, c'était de l'embrigadement moral les prêtes arrivez à convaincre les gens que c'était bien, que la jeune fille (ou le jeune homme) serait beaucoup mieux au coté de leur Dieu, ils faisaient un matraquage (comme les publicitaires maintenant !!),prenons un exemple beaucoup plus proche de nous, les kamikaze pendant la 2nd guerre mondiale, étaient fier de mourir pour leur pays!!! Et leur mère aussi...

"Le Catholicisme a été une véritable libération pour ces peuples, lors qu'on leur a soudain annocné un Dieu d'amour, qui n'aimait pas le sang. Il y a eu des conversions en masse, oui, mais ce ne fut pas du fait de pressions psychologiques, mais vraiment de la libération apportée par une aussi belle religion."

Si cette religion est si belle que ça, pourquoi ne l'ont-ils pas suivit dès le début ???
Pourquoi a-t-il fallut que ce soit nous (les gentils colonisateurs) qui leur apportions a bonne parole???
Ils se débrouillait très bien sans nous et sans votre religion.
Permet moi de douter que les conversions en masses ne se sont pas faites sans violences ni pressions psychologiques...
Je n'ai pas d'exemples concrets à te mmontrer, donc je vais me faire laminer car je n'ai pas de preuves!!!!
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koudou
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Bonsoir à tous.

Elec', le fait d'avoir une "culture" (?) qui présente des sacrifices humains comme bons, ne veut pas dire que les sacrifices humains soient bons effectivement. Zèbre te l'as déja dit. La raison en est que Dieu est la Vérité, et qu'il a dit "Tu ne tueras pas".
La vérité est supérieure à la croyance. (Heureusement, sinon, il suffirait d'être ignorant pour avoir tous les droits).

En ce qui concerne la philosophie des scientifiques et la rigueur des philosophes, il est évident qu'on ne peut pas opposer science et philosophie. Malheureusement, force est de constater que les scientifiques qui appliquent ces préceptes sont très peu nombreux. La plupart pensent (de bonne foi) que la science suffit, ce qui est une grave erreur car elle débouche sur le scientisme et tout ce qui va avec.

En ce qui concerne la citation "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre", je l'aurais plutôt attribué à Pythagore, mais je n'en suis pas certain.


Dernier point, mais non le moindre.
Il semble que nous soyons d'accord sur le fait que la science et la philo ne doivent pas être dissociées, mais n'oublions pas qu'il faut aussi compter avec la Foi à laquelle nous devons soumettre la science (Pie XII, Humani generis).

Le scientifique parfait est donc très difficile à trouver.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 23-05-2004 21:47 ]
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koudou
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Soazig

Il est probable que "le matraquage publicitaire" existait à l'époque des Aztèques. Il est donc probable que les Aztèques étaient heureux de sacrifier un de leur enfant.
Mais il n'empêche que le sacrifice humain n'est pas une preuve de raffinement de la civilisation. En conséquence, le catholicisme a vraiment libéré ces peuples d'un joug barbare.

Citation:
Si cette religion est si belle que ça, pourquoi ne l'ont-ils pas suivit dès le début ???
Pourquoi a-t-il fallut que ce soit nous (les gentils colonisateurs) qui leur apportions a bonne parole???

Tout simplement parce qu'ils ne connaissaient pas la bonne parole ; c'est dramatiquement simple.

Citation:
Permet moi de douter que les conversions en masses ne se sont pas faites sans violences ni pressions psychologiques...
Je n'ai pas d'exemples concrets à te mmontrer, donc je vais me faire laminer car je n'ai pas de preuves!!!!
Pas d'énervement chère amie. Personne ne va taper personne. Tu présentes les conversions spontannées en masse comme un phénomène douteux. Je t'engage simplement à lire les Actes des apôtres (chapitre II, verset 41) où un discours de St Pierre convertit 3000 personnes.
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koudou
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Réside à : Oise
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Je me souviens d'avoir vu plusieurs thèses à propos des miracles. Certains pensent que les miracles ne contredisent pas les lois naturelles, mais "qu'un jour la science expliquera tout". ( )

Je suis curieux de voir l'explication d'un miracle de compréhension des langues (Actes, II. 8-12). Cela voudrait dire que potentiellement, nous connaissons déja toutes les langues du monde.
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Éléphant
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Citation:
Le 2004-05-22 22:51, Zèbre a écrit - "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école
Zèbre, ne sois pas si modeste : la tradition l'attribue à l'école de Platon
μηδείς ἀγεώμετρητος εἰσίτω μου τὴν στέγην
comme la tradition attribue à Moïse les tables de la Loi, à David les Psaumes et à St-Jean l'Apocalypse
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Zebre
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Soazig,
il existe pourtant des légendes aztèques racontant des parents tentant de faire échapper leur fille ou fils au sacrifice. Tous les parents n'étaient donc pas lobotomisés !
Et tu admets toi-même qu'il s'agit de lavage de cerveau, et donc pas de bien en soi !

Koudou, Pythagore n'était pas un vrai philosophe, il a monté une secte plus qu'autre chose, ou toute matière n'était que nombre (tiens, ça rapelle la matrice).
Mais il était quand même calé niveau nombre
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Zebre
Zebra One

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Au sujet de la morale comme but de la Philo, avant Kant, il y avait Descartes, pour qui c'était là même le but de la Philo (considérée donc dans un aspect utilitariste), sauf qu'il savait qu'on ne pouvait atteindre la Morale parfaite, car elle nécéssitait la connaissance de toutes les sciences. (voilà qui réconcilie Elecscout et Vincent), ce qui n'est pas possible car on n'a jamais fini d'étudier les sciences.
Il trouve donc une Morale par provision, en attendant mieux, qui obéit à trois facteurs:


  1. Obéir aux lois et coutumes de son pays, restant en sa religion d'enfance, et s'éloignant en tout de l'excès.
  2. être ferme et résolu en ses actions
  3. chercher plutôt à se changer soi-même qu'à changer l'ordre du monde

La morale prend pour lui appui sur les sciences, qui prennent elles-mêmes appui sur la Métaphysique, qui prend sa racine en Dieu (dont il montre l'existence nécessaire en trois "preuves" bien connues (mais très techniques pour qui n'a jamais fait de philo), et très justes !


A l'opposé, Kant réfute à la Métaphysique aucune validité, car tous s'y opposent, tandis qu'il admire la science dont les résultats sont indiscutables et avérés. il veut éviter le dogmatisme sans tomber dans le scepticisme (lot de toute personne qui s'intéresse un peu à la science).
Il résoud son problème en trois soucis
  1. souci critique
  2. souci positif : comme Descartes, apporter une vérité dont on ne pourra pas douter !!
  3. souci moral: quelle est la destination de l'homme. Réponse : la liberté !


Toute sa philosophie se résume en ses trois célèbres questions:
  • Que puis-je savoir ?
    -> les phénomènes
  • Que dois-je faire ?
    -> Mon devoir
  • Que m'est-il permis d'espérer ?
    -> l'immortalité

    tout ceci est extrèmemnt résumé, mais vous aurez compris que la morale est la réponse à la deuxième question: que dois-je faire ?
    Et que la notion de devoir ne contredit aps celle de liberté.

    Mais le point qui nous intéresse est que pour ces auteurs, la Morale est au dessus de la science, et que c'est bel et bien par la Philosophie que nous est donnée la Morale et pas par la science, même si la science est nécessaire !
  • 58
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