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SE Hérisson
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Les principes humanistes des "philosophes" des Lumières qui figurent dans la DDHC n'ont aucun fondements chrétiens.Ils procèdent d'une conception sensualiste et mécaniste de l'homme bref rien qui a priori lui confère une quelconque dignité (cf les travaux du Prof.Xavier Martin publiés entre autre chez Clovis! que j'ai eu la chance d'avoir en cours ).
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Zebre
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oui, au sujet de l'évolution, je suggère plutôt l'ouverture d'un fuseau dédié (n'en avait-on pas déjà parlé ??)

Au sujet de savoir ce que sont les choses, tu as raison Vincent, on ne va pas épiloguer trop longtemps dessus. Je crois simplement que nous ne nous plaçons pas sur le même registre sur la notion d'être. (comme pour la fleur, tu définie l'électricité en la sectionnant (ce sont des énergies, etc... mais tu n'arriveras pas à rassembler les plus petites parties en un tout qui soit effectivement l'électricité. La question de Koudou est justement le piège de la science, celui de vouloir descendre de plus en plus bas, voir de plus en plus petit, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien (le vide entre les énergies qui font les quarks (là je me plante, mais je fais simple et rapide)).

Bref...

koudou, je ne dis pas que les droits de l'homme ont délibérément pris pour fondement les principes chrétiens. Si cela avait été le cas, l’évangile aurait suffit, ou la doctrine de l’Eglise.
Non, mais les auteurs des droits de l’hommes avaient été éduqués dans des valeurs catholiques, parce que fait dans une culture catholique. « Tous les hommes naissent égaux en dignité » est une vision typiquement chrétienne, que ne partagent pas du tout certaines civilisations asiatiques. Et il y a des articles bien plus polémiques qu’il est extrêmement difficile d’imposer à des pays d’autres cultures, parce qu’ils ne reconnaissent pas la supériorité de ces droits de l’homme sur leurs propres convictions. (au nom de quoi les droits de l’homme peuvent-ils s’imposer à eux ??? Réponse : au nom de l’économie de marché, pas de la morale !!!)


Jeanne, as-tu encore du ma à y voir clair au sujet de l'idée d'être catholique et actuel (je suis sûr que oui)
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Oryx
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Koudou, je le maintiens, je ne vois pas le rapport entre ta citation et les Droits de l'Homme.

Ceci dit, deux choses :
  1. Je suis d'accord avec Zèbre quand il dit que les droits de l'homme, en tant que tels, sont un principe d'inspiration chrétienne : si tu les prends un par un (exceptés peut-être les principes purement politiques, comme ceux qui concernent la propriété, mais qui n'ont pas grand rapport ici), d'un point de vue chrétien, ils ne disent rien qui soit en contradiction avec notre Foi.

  2. En revanche, le fait qu'ils aient été écrits à l'époque du "catholicisme triomphant" ne veut pas dire qu'ils aient été inspirés de principe chrétiens. A ce que je sache, Luther a lui aussi écrit ses thèses à une époque où le catholicisme faisait l'unanimité, ce n'est pour autant qu'ils sont catholiques... Et là où je te rejoins (et c'est pour moi le plus important), c'est sur leur motivation, qui est anti-chrétienne et franc-maçonne (et je ne pars pas ici dans un délire sur un quelconque complot) : on parle ici des droits d'un homme sans Dieu, voire contre Dieu, en opposition avec le Décalogue qui pose les devoirs de l'homme envers Dieu, et, dans la suite logique, envers son prochain.


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[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 15-05-2004 01:27 ]
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Éléphant
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Citation:
Le 2004-05-15 01:26, Sa Sainteté Oryx a écrit - Luther a lui aussi écrit ses thèses à une époque où le catholicisme faisait l'unanimité, ce n'est pour autant qu'ils sont catholiques...

  1. Ce "ils sont" renvoie-t-il à Luther (il est) ou à ses thèses (elles sont) ? Dans l'un comme l'autre des cas, ça demanderait à être ettayé (les as-tu lues, au moins, et comparées avec la doctrine et les usages de l'Église catholique romaine du XXIme siècle ?)

  2. "Unanimité" dis-tu ? Mettons "majorité", ce serait moins contestable (et encore, simple question de référentiel)
    Mais là, je te soupçonne de provoc. Dans ce cas, je ne t'en veux point : j'aime l'amour qui fait "boum" !
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Oryx
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En effet, mon message a été écrit un peu rapidement...

Donc,
  1. Le "ils" s'appliquait à Luther (donc je devrais employer le singulier), mais par extension, aussi les protestants, d'où l'utilisation du pluriel. En ce qui concerne les 95 thèses, oui je les ai lues, et reconnais bien humblement que mon propos revenait à un raccourci bien trop rapide. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce la majorité (ou l'unanimité, voir mon point 2) confesse quelque chose que tout ce qui en ressort est reflète ce que pense la majorité; je pense en effet que les 95 thèses, malgré des réserves que l'on peut y apporter (et notamment sur le point très grave de la confession, mais ça peut encore être sujet à débat), sont, dans l'ensemble, catholiques (et j'encourage d'ailleurs vivement tous les protestants à les relire, ça pourrait peut-être aider à les convertir... ), mais on ne peut en dire de même en ce qui concerne la doctrine de Luther à sa mort. J'ai pris comme référent les 95 thèses parce que je ne suis pas sûr que la Diète de Worms évoque grand chose à la majorité des lecteurs.

  2. Pour la question du choix du terme "majorité"/"unanimité", en effet le terme majorité est mieux choisi, mais, je me répète, c'était dans le cadre d'une réponse aux propos de Zèbre (si le terme "unanimité" n'est pas idoine, il ne l'est en effet pas plus que dans le cadre du catholicisme en France au XVIII° siècle). Mais je ne pensais pas qu'un horrible parpaillot de ton espèce lirait ces lignes... Pour la provoc, je ne vois pas ce qui peut te permettre de penser que j'en fais !


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[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 15-05-2004 15:57 ]
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Citation:
Le 2004-05-14 13:29, S.E.R. Vincent a écrit

Au fait Elecscout, tu suis quoi comme formation ?
Tu as des cours d'histoire et philo des sciences ?
Je suis en deuxième année de DUT électronique & informatique industriel...
Mais je ne vois pas le rapport avec le débat en cours...

FSS
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C'était pour m'assurer que tu suivais une formation scientifique étant donné que tu semble avoir une grande foi dans la science.

Je ferais donc une remarque, tu es en premier cycle, dans une filière technologique (ce n'est pas méprisant de ma part, j'ai fit une école d'ingé donc je suis aussi passé par la filière techno) tu ne peux donc avoir que peu de recul par rapport à la science.

Personnellement ce ne sont ni les cours en école d'ingé ni les disciplines scientifiques de prépa qui m'ont permis d'avoir du recul mais plutôt:

- la philo en terminale
- philo/français en classes prépas
- hisoire et philo des sciences cette année (1ère année de doctorat)

En particulier, l'histoire et la philo des sciences permettent de voir les limites des différentes découvertes scientifiques. Je te conseille donc, si tu en as la possibilité de suivre ce genre de cours.
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...Mais je n'ai jamais dit que la science et les découvertes scientifique n'avaient pas de limite.
Je dis juste qu'avant de crier au miracle, il faut étudier les possibilités rationnelles; et que meme avec ces études, le miracle d'aujourd'hui pourra peut-être être expliqué demain...

D'autre part -et ce n'est ni pour me valoriser, ni pour mépriser les littéraires- mais je pense que les scientifiques ont une vision différente mais au moins aussi intéressante que les philosophes des questions philosophiques et théologiques

FSS

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 20-05-2004 00:30 ]
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Citation:
Le 2004-05-20 00:29, ElecScout a écrit

D'autre part -et ce n'est ni pour me valoriser, ni pour mépriser les littéraires- mais je pense que les scientifiques ont une vision différente mais au moins aussi intéressante que les philosophes des questions philosophiques et théologiques



Je me demande quelle vision peut avoir un scientifique (en tant que scientifique) sur des questions de morale qui ne sont pas du ressort de la science.

Un exemple, sur la question "les OGM, est ce bien ou mal?", la science ne peut pas répondre (atttion, je n'ai pas dit qu'un scientifique ne pouvait par répondre mais il ne donne pas une réponse scientifique). Elle peut seulement dire si c'est faisable ou non.

En revanche, un philosophe peut avoir une vision philosophique de problèmes scientifiques, vision qui sera différente de celle du scientifique mais tout aussi intéressante (je le dis d'autant plus facilement que je suis scientifique)
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Vincent, je te trouve un peu manichéen :
les "scientifiques" ont accès au moins autant que les philosophes, à l'épistémologie.
L'être humain est ainsi fait que, quelle que fût sa formation - son background dit-on aujourd'hui - il dispose d'un cerveau.
Et dans son cerveau, il y a, outre des connaissances techniques (scientifiques ou autres) une éthique, visant à mettre en cohérence l'application qu'il fait desdites connaissances.
De tous temps, les "savants" ont tiré la philosophie (rappelle-toi d'Archimède ou d'Ambroise Paré, de Leibnitz ou de Broglie... sans oublier Einstein).
J'ai trouvé une page de vulgarisation qui saura, à n'en point douter, t'intéresser.
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[quote] Le 2004-05-20 00:42, S.E.R. Vincent a écrit

Citation:
Le 2004-05-20 00:29, ElecScout a écrit

Je me demande quelle vision peut avoir un scientifique (en tant que scientifique) sur des questions de morale qui ne sont pas du ressort de la science.




C'est le "en tant que scientifique" qui est important. Evidemment, tout scientifique a une éthique. Mais la réponse d'un scientifique a une question d'éthique n'est pas "scientifique" (au sens courant du mot).
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Je m'explique:
Dans les domaines scientifiques, et tout particulièrement dans certains domaines tels que la robotique ou la génétique, tu es bien souvent amené à te poser des questions que l'on penserait plutot trouver chez les philosophes.
Ainsi, comment ne pas t'interroger sur ce qu'est la vie lorsque l'on voit que l'on peux faire des programmes informtiques qui se dupliquent, ou bien qui apprennent, ou encore des robots qui s'adaptent à un environnement inconnus ?
Comment ne pas s'interroger sur ce qu'est la vie au fur et à mesure que l'on approche cette "intelligence articicielle" ?
Par exemple, par définition, un organisme est vivant à partir du moment où il se reproduit, et ou il évolue dans le temps.
Un virus (informatique) polymorphe est un virus (donc, qui s'auto-duplique) qui sait se modifier légèrement afin de se cacher des anti-virus. Donc, il se reproduit et évolue. Pour autant est-il vivant ?
La génétique montre que notre apparance physique est en grande partie dûe à notre code génétique. On sait aussi expliquer tout le phénomène qui permet à une cellule de se reproduire. On sait que le cerveau est un organe uniquement nerveux, et on sait comment un message passe d'un neuronne à l'autre, et comment est aiguillé un message...
Pour autant, la vie ne serait-elle QUE réaction chimique et électrique ?
As-tu déjà assisté à un cours de SVT suivis d'un cours d'électronique ? C'est flagrant.
Cours de SVT: "Le recepteur nerveux reçoit l'information et la transmet par signal électrique (signal nerveux) au cerveau qui renvoit une impulsion nerveuse afin d'actionner le muscle"
Cours d'élec: "Le capteur l'information et transmet un signal électrique au microcontroleur qui renvoit en réponse une impulsion électrique afin de mettre en marche l'actionneur"


C'est pourquoi j'estime qu'un scientifique est au moins aussi bien placé qu'un philosophe pour s'interroger et chercher des réponses à des question philosophiques.
Mieux: il doit s'interroger ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme")
D'ailleurs, n'oublions pas que plusieurs scientifiques étaient (sont) philosophes (et inversement). Je pense par exemple à Thales ou Phythagore, ou, plus proche de nous, à Pascal, connu aussi bien pour ses écrits que pour sa "pascaline". (il y aurait encore beaucoup d'exemples plus ou moins contemporains)

Donc, la philosophie -ou plus spécifiquement, la théologie- et la science ne sont pas à opposer. Philo et science se complètent.

FSS
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Je suis d'accord avec Vincent.

Evidement que le scientifique, en tant qu'homme sensé, est capable d'avoir un avis de bien ou de mal face à une situation scientifique, mais ce n'est aps la science qui lui dira si ce qu'il fait est bien ou mal, c'est sa formation philosophique, bien plsu qu'humaine, qui permet de se raccrocher à ce qui est fondamental, car la science permet bien souvent de perdre pied avec la réalité (toujours la même question, qu'est-ce qu'une fleur... à la fin, le scientifique ne sait plus si le parfum d'une fleur rentre dans sa définition - exemple vulgaire, on pourrait trouver plus délicat).

Le scientifique est bien placé pour soumettre des cas de conscience, mais ce n'est pas sa science qui lui répondra que faire ! C'est la philosophie qui le lui dira (cf Kant).
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Zebre, excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu n'as rien compris à mon message.
Je n'ai pas dit que c'est la science qui permet de dire ce qui est bien ou ce qui est mal (d'ailleurs, ce n'est pas vraiment au philosophe non plus: la notion du bien ou du mal dépend en grande partie de la civilisation dans laquelle on se place)
J'ai simplement dit qu'un scientifique est normalement un minimum philosophe, parce qu'il est poussé à se poser des questions (philosophiques), et donc, a en chercher les réponses Donc, qu'un scientifique est aussi bien placé -sinon mieux- qu'un philosophe, et que ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on ne fait pas voire qu'on rejete la philosophie, bien au contraire. Mais il ne s'agit pas de réponses scientifiques. On ne répond pas scientifiquement à une question philosophique.
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C'est pareil pour la Foi et la Vérité.
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Elecscout, c'est bien ce que j'avais compris, mais tu es donc d'accord avec Vincent !

La philosophie s'acquiert par un long labeur, et le scientifique peut être philosophe... Je dirais surtout que le philosophe doit être scientifique ("que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école).

Le bien et le mal fondamentalement ne dépendent pas d'une culture. Si une culture définit le meurtre (lapidation) comme un bien, elle a tort contre la morale, contre la philo, contre l'humanisme, contre la psychologie, contre la religion, contre les sciences humaines, contre la sociologie, contre la biologie, contre etc....

La philo peut répondre à la question du bien et du mal, mais pas de manière générique. La philo répondra à la question: "quelle doit être mon action" !

(bon, je retrouve mes cours sur Kant, et je vous fait partager un petit peu ses méditations).
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Citation:
Le 2004-05-22 22:51, Zebre a écrit

Elecscout, c'est bien ce que j'avais compris, mais tu es donc d'accord avec Vincent !

Ben je suis bien obligé de l'admettre Mais oui, je suis d'accord avec Vincent
Citation:
Je dirais surtout que le philosophe doit être scientifique
Aaaah ! Si seulement c'étais vrai !

Citation:
("que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école)
Tiens, ca me rappelle une perle du Bac: "... comme disais un célèbre philosophe dont j'ai oublié le nom"

Citation:
Le bien et le mal fondamentalement ne dépendent pas d'une culture. Si une culture définit le meurtre (lapidation) comme un bien, elle a tort contre la morale, contre la philo, contre l'humanisme, contre la psychologie, contre la religion, contre les sciences humaines, contre la sociologie, contre la biologie, contre etc....
Hum... des "sacrifices" humains opérés par un un groupe religieux (donc sectaire) serait vu a notre époque comme un meurtre, acte condamnable. Le même sacrifice étais un cadeau aux dieux chez les Aztèques, loin d'être condamnable, bien au contraire...

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Zebre
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Qu'il en soit pas "vu" comem condamnable par les autorités de cette civilisation, je veux bien te croie. Qu'il ne soit pas mauvais en soi, je suppose que tu n'iras aps jusque là. Et puis je ne suis pas certain que le papa ou la maman de la vierge qui avait été choisie pour être sacrifiée soient très très heureux d'un tel honneur !!
Le Catholicisme a été une véritable libération pour ces peuples, lors qu'on leur a soudain annocné un Dieu d'amour, qui n'aimait pas le sang. Il y a eu des conversions en masse, oui, mais ce ne fut pas du fait de pressions psychologiques, mais vraiment de la libération apportée par une aussi belle religion.
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Alos là Zébre, je ne suis absolument pas d'accord avec toi...

"le papa ou la maman de la vierge qui avait été choisie pour être sacrifiée soient très très heureux d'un tel honneur !! "

Et bin oui, souvent les parents et la famille étaient honoré de pouvoir sevir leur Dieu, c'était de l'embrigadement moral les prêtes arrivez à convaincre les gens que c'était bien, que la jeune fille (ou le jeune homme) serait beaucoup mieux au coté de leur Dieu, ils faisaient un matraquage (comme les publicitaires maintenant !!),prenons un exemple beaucoup plus proche de nous, les kamikaze pendant la 2nd guerre mondiale, étaient fier de mourir pour leur pays!!! Et leur mère aussi...

"Le Catholicisme a été une véritable libération pour ces peuples, lors qu'on leur a soudain annocné un Dieu d'amour, qui n'aimait pas le sang. Il y a eu des conversions en masse, oui, mais ce ne fut pas du fait de pressions psychologiques, mais vraiment de la libération apportée par une aussi belle religion."

Si cette religion est si belle que ça, pourquoi ne l'ont-ils pas suivit dès le début ???
Pourquoi a-t-il fallut que ce soit nous (les gentils colonisateurs) qui leur apportions a bonne parole???
Ils se débrouillait très bien sans nous et sans votre religion.
Permet moi de douter que les conversions en masses ne se sont pas faites sans violences ni pressions psychologiques...
Je n'ai pas d'exemples concrets à te mmontrer, donc je vais me faire laminer car je n'ai pas de preuves!!!!
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koudou
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Bonsoir à tous.

Elec', le fait d'avoir une "culture" (?) qui présente des sacrifices humains comme bons, ne veut pas dire que les sacrifices humains soient bons effectivement. Zèbre te l'as déja dit. La raison en est que Dieu est la Vérité, et qu'il a dit "Tu ne tueras pas".
La vérité est supérieure à la croyance. (Heureusement, sinon, il suffirait d'être ignorant pour avoir tous les droits).

En ce qui concerne la philosophie des scientifiques et la rigueur des philosophes, il est évident qu'on ne peut pas opposer science et philosophie. Malheureusement, force est de constater que les scientifiques qui appliquent ces préceptes sont très peu nombreux. La plupart pensent (de bonne foi) que la science suffit, ce qui est une grave erreur car elle débouche sur le scientisme et tout ce qui va avec.

En ce qui concerne la citation "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre", je l'aurais plutôt attribué à Pythagore, mais je n'en suis pas certain.


Dernier point, mais non le moindre.
Il semble que nous soyons d'accord sur le fait que la science et la philo ne doivent pas être dissociées, mais n'oublions pas qu'il faut aussi compter avec la Foi à laquelle nous devons soumettre la science (Pie XII, Humani generis).

Le scientifique parfait est donc très difficile à trouver.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 23-05-2004 21:47 ]
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koudou
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Soazig

Il est probable que "le matraquage publicitaire" existait à l'époque des Aztèques. Il est donc probable que les Aztèques étaient heureux de sacrifier un de leur enfant.
Mais il n'empêche que le sacrifice humain n'est pas une preuve de raffinement de la civilisation. En conséquence, le catholicisme a vraiment libéré ces peuples d'un joug barbare.

Citation:
Si cette religion est si belle que ça, pourquoi ne l'ont-ils pas suivit dès le début ???
Pourquoi a-t-il fallut que ce soit nous (les gentils colonisateurs) qui leur apportions a bonne parole???

Tout simplement parce qu'ils ne connaissaient pas la bonne parole ; c'est dramatiquement simple.

Citation:
Permet moi de douter que les conversions en masses ne se sont pas faites sans violences ni pressions psychologiques...
Je n'ai pas d'exemples concrets à te mmontrer, donc je vais me faire laminer car je n'ai pas de preuves!!!!
Pas d'énervement chère amie. Personne ne va taper personne. Tu présentes les conversions spontannées en masse comme un phénomène douteux. Je t'engage simplement à lire les Actes des apôtres (chapitre II, verset 41) où un discours de St Pierre convertit 3000 personnes.
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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Je me souviens d'avoir vu plusieurs thèses à propos des miracles. Certains pensent que les miracles ne contredisent pas les lois naturelles, mais "qu'un jour la science expliquera tout". ( )

Je suis curieux de voir l'explication d'un miracle de compréhension des langues (Actes, II. 8-12). Cela voudrait dire que potentiellement, nous connaissons déja toutes les langues du monde.
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Éléphant
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Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
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Citation:
Le 2004-05-22 22:51, Zèbre a écrit - "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" avait écrit Platon (lui ou un autre??) sur le fronton de son école
Zèbre, ne sois pas si modeste : la tradition l'attribue à l'école de Platon
μηδείς ἀγεώμετρητος εἰσίτω μου τὴν στέγην
comme la tradition attribue à Moïse les tables de la Loi, à David les Psaumes et à St-Jean l'Apocalypse
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Soazig,
il existe pourtant des légendes aztèques racontant des parents tentant de faire échapper leur fille ou fils au sacrifice. Tous les parents n'étaient donc pas lobotomisés !
Et tu admets toi-même qu'il s'agit de lavage de cerveau, et donc pas de bien en soi !

Koudou, Pythagore n'était pas un vrai philosophe, il a monté une secte plus qu'autre chose, ou toute matière n'était que nombre (tiens, ça rapelle la matrice).
Mais il était quand même calé niveau nombre
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Au sujet de la morale comme but de la Philo, avant Kant, il y avait Descartes, pour qui c'était là même le but de la Philo (considérée donc dans un aspect utilitariste), sauf qu'il savait qu'on ne pouvait atteindre la Morale parfaite, car elle nécéssitait la connaissance de toutes les sciences. (voilà qui réconcilie Elecscout et Vincent), ce qui n'est pas possible car on n'a jamais fini d'étudier les sciences.
Il trouve donc une Morale par provision, en attendant mieux, qui obéit à trois facteurs:


  1. Obéir aux lois et coutumes de son pays, restant en sa religion d'enfance, et s'éloignant en tout de l'excès.
  2. être ferme et résolu en ses actions
  3. chercher plutôt à se changer soi-même qu'à changer l'ordre du monde

La morale prend pour lui appui sur les sciences, qui prennent elles-mêmes appui sur la Métaphysique, qui prend sa racine en Dieu (dont il montre l'existence nécessaire en trois "preuves" bien connues (mais très techniques pour qui n'a jamais fait de philo), et très justes !


A l'opposé, Kant réfute à la Métaphysique aucune validité, car tous s'y opposent, tandis qu'il admire la science dont les résultats sont indiscutables et avérés. il veut éviter le dogmatisme sans tomber dans le scepticisme (lot de toute personne qui s'intéresse un peu à la science).
Il résoud son problème en trois soucis
  1. souci critique
  2. souci positif : comme Descartes, apporter une vérité dont on ne pourra pas douter !!
  3. souci moral: quelle est la destination de l'homme. Réponse : la liberté !


Toute sa philosophie se résume en ses trois célèbres questions:
  • Que puis-je savoir ?
    -> les phénomènes
  • Que dois-je faire ?
    -> Mon devoir
  • Que m'est-il permis d'espérer ?
    -> l'immortalité

    tout ceci est extrèmemnt résumé, mais vous aurez compris que la morale est la réponse à la deuxième question: que dois-je faire ?
    Et que la notion de devoir ne contredit aps celle de liberté.

    Mais le point qui nous intéresse est que pour ces auteurs, la Morale est au dessus de la science, et que c'est bel et bien par la Philosophie que nous est donnée la Morale et pas par la science, même si la science est nécessaire !
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