Jeudi 9 Avr 2020
16:36
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La communion dans la main.
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Des réponses intéressantes sur http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/messe_communion.htm
Parmis ce qui est dit, j'ai remarqué cette phrase: "On a communié dans la main jusqu'au 9e ou 10e siècle."

Sinon, pour répondre à Hérisson, qui demande les avantages de la communion dans la main, je dirais plutôt l'un des inconvénients de la communion directement dans la bouche: je n'ai pas envis de "tirer la langue" au prêtre !

FSS

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 27-05-2004 21:10 ]
29
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Lionceau
Membre actif

Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 145
Patientez...

pas la peine de "tirer la langue" au prêtre
on pourrait d'ailleurs te dire que quand tu communies à la main, tu fais la manche
30
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Lionceau  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Le 2004-05-27 21:10, Lionso a écrit

pas la peine de "tirer la langue" au prêtre
on pourrait d'ailleurs te dire que quand tu communies à la main, tu fais la manche

Ben pas tout à fait, parce que tu ne tend pas une main, mais les deux, l'une soutenant l'autre... je vois mal un SDF (mais non, pas ceux-là ! LOL) faire la manche comme on communie, en présentant les deux mains respectueusement...

FSS
31
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

De fils en aiguilles, et de liens en liens, j'ai trouvé ceci:
"Ayant placé la main gauche sous la droite, comme un trône pour celle qui va recevoir le Roi, reçois dans le creux de la main le Corps du Christ en disant: "Amen".
Puis consomme-le en prenant bien garde de n'en rien laisser perdre.
Ce que tu pourrais en perdre, sois sûr que c'est comme si tu faisais une perte sur tes propres membres.
Si on t'avait donné des paillettes d'or, ne les serrerais-tu pas avec toutes les précautions possibles?
Ne veillerais-tu pas (...) avec bien plus de précaution à ne pas laisser tomber une miette de ce qui vaut plus que l'or et les pierres précieuses?"

(Saint Cyrille de Jérusalem)

http://catholique-saint-flour.cef. fr/eucharistie.htm#ministres

FSS
< BR>[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 27-05-2004 21:25 ]
32
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Montoire
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 2 029

Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
Patientez...

Oui je connais c'est le texte usuellement cité pour légitimer la communion dans la main (ou comment faire passer la pilule et faire passer ceux qui communient "dans la bouche" pour des cons, je témoigne ! Certaines laïques consacrées qui s'occupent du Lycée (école collège aussi) Sainte Marie de Blois sont vraiment d'une mauvaise foi... maman a testé quand mon frère a fait sa première communion au sein de leur établissement ; maman a demandé, innocemment "vous les faites communier comment ? // Mais quelle idée saugrenue, quelle question, madame, dans la main, comme au temps des premiers chrétiens...).

Mais ça ne restera jamais qu'une tolérance... pour l'instant.

[ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 27-05-2004 23:58 ]
33
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
geopraem
Membre

Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 46
Patientez...

Instruction Memoriale Domini sur la façon de distribuer la communion (1969)

Ces dernières années, la participation plus complète à la célébration eucharistique, exprimée par la communion sacramentelle, a suscité ça et là le désir de revenir à l'ancien usage de déposer le pain eucharistique dans la main du fidèle, lequel se communie lui-même en le portant à sa bouche.

Le document parle ensuite de cette pratique antique, tout en défendant la pratique "traditionnelle" et en stigmatisant l'absence d'autorisation du Saint-Siège pour la première pratique. Il conclut que le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la sainte communion aux fidèles. Mais là où s'est déjà introduit un usage différent, le Saint-Siège peut autoriser la communion dans la main.

Lettre de la Congrégation pour le Culte divin au président de la Conférence épiscopale française (6 juin 1969)

En réponse à la demande présentée par votre Conférence épiscopale sur la permission de distribuer la communion en déposant l'hostie dans la main des fidèles, je suis en mesure de vous transmettre la communication suivante:
Tout en rappelant ce qui fait l'objet de l'instruction ci-jointe, en date du 29 mai 1969, sur le maintien en vigueur de l'usage traditionnel, le Saint-Père a pris en considération les motifs invoqués à l'appui de votre demande et les rsultats du vote qui est intervenu à ce sujet. Il accorde que, sur le territoire de votre Conférence épiscopale, chaque évêque, selon sa prudence et sa conscience, puisse autoriser dans son diocèse l'introduction du nouveau rite pour distribuer la communion, à condition que soient évités toute occasion de surprise de la part des fidèles et tout danger d'irrévérence envers l'eucharistie.
34
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de geopraem  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Une question me vient, qui peut paraître absurde, mais je la pose sans agressivité aucune :
un fidèle qui est empêché d'absorber quoi que ce soit par la bouche ("gueule cassée", j'en connais) respire par trachéo et est alimenté par perfusion... il fait comment ?
Est-il prévu un mode opératoire d'administration de l'eucharistie ?
35
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Montoire
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 2 029

Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
Patientez...

Non. Je mettrai ma main à couper que non. Mais il peut participer au Sacrement durant une adoration par exemple, mais certes pas communier.

Quant au message de Geopraem, il est connu de tous que l'Eglise a donné un doigt et les Eveques de France se sont empressés de manger tout le bras. A l'origine, il a toujours été prévu dans l'Eglise de légaliser les coutumes locales : je vous renvoie aux ministres catholiques d'Orient.
Et comme dans certains diocèses les gens avaient cette habitude (et certainement pas des diocèses français), et cela devait être des diocèses dans lesquels un retour en arrière était impossible, car les gens n'auraient pas compris, l'Eglise a donné un indult au bon vouloir épiscopal.

Il faut savoir qu'à la base tous les problèmes et les querelles sont des problèmes franco-français, et cela tend à s'atténuer mais ca continue... Remarquez que quand Rome dit quelque chose la Conférence des Eveques de France va toujours prendre du recul et dire qu'elle se garde bien de répondre quelque chose... sauf quand il s'agit de critiquer en mal The Passion... Comme le souligne l'instruction Redemptionis Sacramentum, le catholique doit savoir prendre du recul, lui aussi a ce droit au même titre que la CEF, et peut faire preuve d'un peu d'ultramontanisme salutaire.

[ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 28-05-2004 00:46 ]
36
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Elephant, tu dois en avoir un stock de questions provoc dans ce style ! Non ?

Dieu n'est présent que dans le pain et le vin. Si ton pain devient une soupe, ce n'est plus du pain, et Dieu n'est donc plus présent. La communion est matérielle, mais pas biologique ! (tu ne retrouves pas Dieu dans ton sang) Spirituelle donc au final, puisque Dieu est Esprit.

Celui qui est trop malade pour pouvoir communier ne comunie pas, mais ce n'est pas pour cela qu'il sera privé des grâes de la communion, s'il en éprouve un sincère désir. Dieu peut toujours dépasser le côté matériel (mais par exception).
37
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Ah, ben finalement, le site fonctionne : il était bloqué il y a 2 heures...
J'avoue que le style de mes questions est un peu "provoc" (cela-dit, ça fait des mois qu'on fonctionne dans ce registre, dans un sens comme dans l'autre, sans que ça n'induise de rejet).
Non, je n'en ai pas "en stock", mais elles s'élaborent au fur et à mesure de ma réflexion
Ainsi, je me pose, sincèrement, la question "qu'est-ce que la substance de Dieu quand un catholique me dit qu'il est réellement dans le pain et dans le vin"
J'ai déjà eu des éléments de réponse,
Citation:
Le 2004-01-25 09:11, Fraile a écrit - Pour l'Église catholique le pain et le vin restent du pain et du vin, du moins chimiquement, mais c'est leur substance (au sens philosophique et non pas au sens commun) qui est changée [...] Mais une analyse chimique de l'hostie consacrée ne révèlera rien de plus que celle d'une hostie non consacrée.

Mais ces éléments n'éclairent pas tout. Ainsi, si je comprends ce que me dit Fraile, ce n'est pas une question de forme physique du pain ou du vin, mais bien la question de la consécration que ces aliments ont subie. En ce cas, j'ai du mal à comprendre pourquoi (dans un autre fuseau) des gens s'offusquent qu'on puisse utiliser de la baguette ordinaire ou (comme je posais la question ici) une perfusion je ne me permettrais pas d'ajouter "ou un suppositoire" pour éviter de choquer , du moment que celles-ci sont consacrées.

Comme tu le dis, Zèbre, "Dieu peut toujours dépasser le côté matériel"
Je suis pleinement d'accord.

Par contre, ton "(mais par exception)" a l'air de sous entendre que son amour n'atteindrait que difficilement ceux qui ne font pas observance stricte de ce "côté matériel" ? On se croirait revenu dans un débat entre Jésus et les Pharisiens.

Pour moi, la Bonne Nouvelle, elle est là : Jésus n'est pas venu pour abolir les rites. Il est venu pour accomplir ce pourquoi nous suivions ces rites. Avant sa venue, nous étions ignorants et nous mangions kasher. Depuis qu'il est passé parmi-nous, nos yeux se sont désilés et son sacrifice et sa résurrection sont beaucoup plus importants que nos gestes, fussent-ils empreints de la plus noble des symboliques.
38
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
geopraem
Membre

Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 46
Patientez...

Selon l'approche catholique, Dieu n'est pas prisonnier des sacrements. Il se donne de bien des manières. Dans l'eucharistie elle-même, sa présence ne se réalise pas seulement dans le pain et le vin.

Il est là présent dans le sacrifice de la messe, et dans la personne du ministre, "le même offrant maintenant par le ministère des prêtres, qui s'offrit alors lui-même sur la croix" et, au plus haut point, sous les espèces eucharistiques. Il est là présent par sa vertu dans les sacrements au point que lorsque quelqu'un baptise, c'est le Christ lui-même qui baptise (cf. Augustin). Il est là présent dans sa parole, car c'est lui qui parle tandis qu'on lit dans l'Eglise les Saintes Ecritures. Enfin il est là présent lorsque l'Eglise prie et chante les psaumes, lui qui a promis: "Là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux" (Mt 18,20). (SC 7)

Il est utile, poursuit Paul VI, de reprendre un peu plus largement cette vérité si belle que la Constitution sur la sainte liturgie a brièvement exposée. Le Christ est présent à son Eglise qui prie, étant lui-même celui qui "prie pour nous, qui prie en nous et qui est prié par nous; il prie pour nous comme notre prêtre; il prie en nous comme notre chef; il est prié par nous comme notre Dieu" (S. Augustin) […].
Il est présent à son Eglise qui accomplit les œuvres de miséricorde […]. D'une autre façon, non moins véritable, il est présent à son Eglise qui prêche […]. Il est présent à l'Eglise qui dirige et gouverne le peuple de Dieu […]. On reste émerveillé devant ces divers modes de présence du Christ et on y trouve à contempler le mystère même de l'Eglise.
(Lettre encyclique Mysterium fidei sur l'eucharistie)
39
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de geopraem  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2004-05-28 09:55, Éléphant a écrit

Par contre, ton "(mais par exception)" a l'air de sous entendre que son amour n'atteindrait que difficilement ceux qui ne font pas observance stricte de ce "côté matériel" ? On se croirait revenu dans un débat entre Jésus et les Pharisiens.



L'amour de Dieu n'atteint pas difficilement ceux qui ne font pas observance stricte de "côté matériel" parcequ'ils en sont légitimement empêchés (par exemple en ne pouvant rien absorber par la bouche). Par contre celui qui refuse de se plier à cette observance alors qu'il en est capable refuse l'amour que Dieu lui porte.
40
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
je ne me permettrais pas d'ajouter "ou un suppositoire" pour éviter de choquer



D'accord avec ce qu'avait écrit Fraile, et avec le commentaire qu'en fait Elephant... Si Dieu est amour et que le fidèle souhaite recevoir Dieu, ce n'est pas parce qu'il ne passera pas par un bout de pain que Dieu ne pourra pas l'atteindre. Le fait que Dieu dépasse le côté matériel n'est pas une exception...

Par contre, là, je ne comprends pas Zèbre: "Dieu n'est présent que dans le pain et le vin. Si ton pain devient une soupe, ce n'est plus du pain, et Dieu n'est donc plus présent. La communion est matérielle, mais pas biologique ! (tu ne retrouves pas Dieu dans ton sang) Spirituelle donc au final, puisque Dieu est Esprit."
Je ne me permettrais pas de prétendre savoir mieux que toi, Zèbre; mais pour moi, si la communion n'est certes pas biologique, elle n'est pas non plus matérielle: la communion est spirituelle... Et ce n'est pas parce que tu n'auras pas pris ton morceaux de pain que tu n'auras pas communier. Pour la petite histoire: lors d'un WE régionnal de formation, je faisais partis des musiciens pour la messe qui a eu lieu... Au moment de la communion: chant de communion. Donc, nous avons joués, et les compas et animateurs, après (et/ou avant) avoir communié, chantaient... Mais nous, nous avons été tout simplement oublié ! (Parce que nous avons commencé le chant tout de suite, et terminer bien après la communion... Habituellement, le prêtre se déplace jusqu'à nous avant -avec nos instrument, il y aurait trop de bruit, de mouvement et de temps mort s'il fallait les poser, aller communier, revenir, et reprendre les instruments-)
Dans ce cas, c'est une "communion de coeur".
Ainsi, Elephant, une personne ne pouvant communier fait une "communion de coeur". Et il aura communié, même sans avoir son morceau de pain.

D'autre part, Zèbre, puisque, d'apres toi, Dieu n'est plus présent dans une hostie en miette; alors, l'hostie, une fois rompue par le prêtre, n'as plus de valeur ?

Par ailleurs, Elephant, lorsque tu dis " j'ai du mal à comprendre pourquoi (dans un autre fuseau) des gens s'offusquent qu'on puisse utiliser de la baguette ordinaire"
je suis d'accord avec toi sur le fond: Dieu peux être présent partout, y compris dans un baguette ordinaire, toutefois, il me semble bien que lors de la Cène, c'est du pain sans levain qui a été utilisé. Pain utilisé pour célébré la Paque juive.
Donc, répétant ce qui s'est passé lors de la Cène ("faites ceci en mémoire de moi"), l'Eucharistie utilise également un pain simple, non levé: l'hostie.

C'est du pain sans levain mais avec le vin !

FSS

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 28-05-2004 13:09 ]
41
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Éléphant, la question que tu poses là, sur la nature de la substance, divine, il est clair que nosu ne la posons pas souvent. Dieu est présent dans son eucharistie, cela suffit généralement. Mais heureusement, cela ne suffit pas toujours, et des théologiens se sont penchés sur ces questions qui relèvent autant de la philosophie (notion de substance, d'existence) que de la théologie (présence divine).

Je rpéfère donc commencer par citer le catéchisem de lEglise catholique qui parvient à faire un beau et compréhensible condensé de toutes ces données:

Citation:
CEC 1374
Le mode de présence du Christ sous les espèces eucharistiques est unique. Il élève l'Eucharistie au-dessus de tous les sacrements et en fait "comme la perfection de la vie spirituelle et la fin à laquelle tendent tous les sacrements" (S. Thomas d'A., III 73,3 ). Dans le très saint sacrement de l'Eucharistie sont "contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier" (Cc Trente: DS 1651 ). "Cette présence, on la nomme 'réelle', non à titre exclusif, comme si les autres présences n'étaient pas 'réelles', mais par excellence parce qu'elle est substantielle, et que par elle le Christ, Dieu et homme, se rend présent tout entier" ( MF 39 ).

1375 C'est par la conversion du pain et du vin au le Corps et au Sang du Christ que le Christ devient présent en ce sacrement. Les Pères de l'Eglise ont fermement affirmé la foi de l'Eglise en l'efficacité de la Parole du Christ et de l'action de l'Esprit Saint pour opérer cette conversion. Ainsi, S. Jean Chrysostome déclare:

Ce n'est pas l'homme qui fait que les choses offertes deviennent Corps et Sang du Christ, mais le Christ lui-même qui a été crucifié pour nous. Le prêtre, figure du Christ, prononce ces paroles, mais leur efficacité et la grâce sont de Dieu. Ceci est mon Corps, dit-il. Cette parole transforme les choses offertes (prod. Jud 1,6 ).


Et saint Ambroise dit au sujet de cette conversion:

" Soyons bien persuadés que ceci n'est pas ce que la nature a formé, mais ce que la bénédiction a consacré, et que la force de la bénédiction l'emporte sur celle de la nature, parce que par la bénédiction la nature elle-même se trouve changée ... La parole du Christ, qui a pu faire de rien ce qui n'existait pas, ne pourrait donc changer les choses existantes en ce qu'elles n'étaient pas encore? Car ce n'est pas moins de donner aux choses leur nature première que de la leur changer (myst. 9,50.52)."


1376 Le Concile de Trente résume la foi catholique en déclarant: "Parce que le Christ, notre Rédempteur, a dit que ce qu'il offrait sous l'espèce du pain était vraiment son Corps, on a toujours eu dans l'Eglise cette conviction, que déclare le saint Concile de nouveau: par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son Sang; ce changement, l'Eglise catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation" ( DS 1642 ).

1377 La présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les espèces eucharistiques subsistent. Le Christ est tout entier présent dans chacune des espèces et tout entier dans chacune de leurs parties, de sorte que la fraction du pain ne divise pas le Christ



La forme physique des espèces est très importante. Par analogie, le christ s'est incarné en un homme de Galilée vivant il y a 2000 ans, et juif, tout homme n'est pas le christ, mais seul celui-là. De même, tout aliment ne peut pas être consacré, mais seulement le pain et le vin, parce que c'est ainsi que l'Eglise depuis les apôtres, a toujours compris le dernier geste du Christ lors de la cène. Nous aurions envie e l'interpréter plus largement parfois aujourd'hui, mais ce ne fut pas la foi des apôtres, qui n'ont pas écrit tout leur savoir dans les évangiles, ni des pères de l'Eglise, ni de personne avant 2000 ans ! Le Christ a choisi des aliments communs pour qu'ils puissent être consacrés "ceci est mon corps, ceci est mon sang" - "qui ne mange pas la chair du fils de l'homme et en boit pas son sang ne peut avoir part à la vie éternelle".

Une baguette est du pain, et il y a dnc bien consécration, le problème de consacré une baguette vient d'abord du fait que le pain consacré par jésus était celui de la pâque, donc un pain azyme, et surtout des miettes qu'occasionne la fraction d'une baguette. Il faudra pouvoir les récupérer toutes, car Dieu est présent dans chaque miette de pain, tant qu'il y a bien du pain. (l'atome de pain n'existe pas, et il est évident que toute recherche pour savoir quelle est la taille limite de parcelle de pain qui soit encore du pain est complètement vaine et idiote. les questions spirituelles ne se réglent pas par des problématiques matérielles pointilleuses.)

Citation:
Elephant
Par contre, ton "(mais par exception)" a l'air de sous entendre que son amour n'atteindrait que difficilement ceux qui ne font pas observance stricte de ce "côté matériel" ?

Pourquoi une exception signifierait-elle difficulté ? Le Christ a laissé derrière lui un ordre établi, étant établi que dans cet ordre, le Christ restait seul maître, et qu'il pouvait atteindre les hommes qui ne pouvaient participer, sans faute de leur part, à l'Eglise qu'il avait institué.
Ainsi, c'est toujours par exception quand le Christ accorde des grâces sacramentelles à des hommes qui le désirent sincèrement et ne peuvent y accéder.
42
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Citation:
Elecscout
si la communion n'est certes pas biologique, elle n'est pas non plus matérielle: la communion est spirituelle... Et ce n'est pas parce que tu n'auras pas pris ton morceaux de pain que tu n'auras pas communié


Ben si !! La communion n'est pas biologique, mais elle est incarnée ! Si tu ne manges pas la "chair" de Dieu, tu ne communies pas ! (Sauf comme dit précédemment pour les cas où l'homme n'aurait absolument aucune possibilité de pouvoir communier, il pourrait avoir accès aux grâces sacramentelles par surabondance de grâce de la part de Dieu).

Ton cas demanderait à être étudié de près, et Dieu seul en auras la réponse, mais tout d'abord il ne peut y avoir communion spirituelle (et non communion de coeur) que s'il y a eu volonté ferme de ta part de communier. On ne communie pas sans le faire exprès ("Ah tiens j'ai oublié, flûte ! Ah, mais j'aurais bien voulu. Ah ? Alors j'ai fait une communion spirituelle ??" -> ça ne marche pas !!).

La communinon spirituelle demande un véritable acte de la volonté ("seigneur, je susi empêché de communier à votre corps et à votre sang par telle circonstance contre laquelle je ne peut rien, daignez ne pas m'abandonner et me laisser communier à vous, parce que vous êtes tout puissant et pouvez tout").

Personnellement, il m'arrive assez fréquemment de jouer de l'orgue à la messe, et à ce titre il m'arrive, perdu dans mes morceaux, de ne pas aller communier, parce que j'oublie sur le coup, pris par ce que j'ai à faire.
Parfois, je demande au prêtre à la fin de la messe de me communier, mais en général je m'arrange pour communier juste avant ou juste après mon morceau.
Car jouer de l'orgue demande parfois plus que d'appuyer sur des notes, amis de prendre en main toute la liturgie, il m'est arrivé d'achever une messe sans avoir même eu l'idée de communier, trop accaparé par mes tâches. J'ai alors quitté l'eglise très furieux de ce mauvais tour, car quoique j'en dise, je n'avais pas communié, et me suis promis la prochaine fois de demander au prêtre de ne pas m'oublier (car il est aussi responsable que moi), ou bien je refuserai de jouer de l'orgue. Entre communier et faire de la musique, où est el plus important. Dans le cas où l'on ne peut concilier les deux, il faut choisir la communion, à moins que l'on puisse communier ailleurs plus tard (ou plus tôt).
Mais si ton devoir est réellement d'être à ce poste et que ce serait manquer à la charité que de le refuser (discernement), et si tu n'y es vraiment pour rien dansl'oubli, alors tu peux faire une communion spirituelle, consciente et volontaire.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que Dieu n'était plsu présent dans une hostie en miette, mais qu'il ne l'est pas dans une matière qui ne serait plus du pain. La communion est charnelle, se joue de corps à corps, mais devient ensuite aussitôt spirituelle (le corps et l'esprit n'étant pas aussi distincts que le voudrait un certain angélisme).

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-05-2004 00:03 ]
43
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Montoire
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 2 029

Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois
Patientez...

Oui Dieu est présent dans une parcelle d'hostie et toute parcelle est importante. En revanche le Corps du Christ doit avoir l'aspect d'une nourriture donc on ne peut pas couper indéfiniment les hosties, pour donner la communion.
44
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis malââde, compltm malââde  Profil de Montoire  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Zebre
Ton cas demanderait à être étudié de près, et Dieu seul en auras la réponse, mais tout d'abord il ne peut y avoir communion spirituelle (et non communion de coeur) que s'il y a eu volonté ferme de ta part de communier. On ne communie pas sans le faire exprès ("Ah tiens j'ai oublié, flûte ! Ah, mais j'aurais bien voulu. Ah ? Alors j'ai fait une communion spirituelle ??" -> ça ne marche pas !!).
Ah? Tiens? Il me semblais que l'on pouvait parler de "communion de coeur"... mais bon, c'est toi le chef, chef ( )

Par contre, je suis d'accord avec toi: Communier (donc, y compris la communion spirituelle) est un acte volontaire. Et il ne s'agit pas, bien sur, d'oublier de communier (auquel cas la communion n'est pas si souahitée que ça...) mais bien de ne pas pouvoir communier (quelqu'en soit la raison)
Comme tu le dit, le prêtre est aussi responsable de nous; Et comme je l'ai dit, habituellement, le prêtre invite les musiciens à communier avant (plus rarement apres) les fidèles, ou bien s'approche d'eux pour leur donner la communion.
Lors de ce WE, ce n'étais pas le cas...
Bien sur, nous aurions pu aller voir le prêtre après la célébration, mais tu sais comment c'est, Zebre: Nous avons fait le chant d'envois, et, à la fin de ce chant, tout étais rangé, et on est passé aux activités... (je sais, ce n'est pas une excuse mais bon...)

"Si tu ne manges pas la "chair" de Dieu, tu ne communies pas ! (Sauf comme dit précédemment pour les cas où l'homme n'aurait absolument aucune possibilité de pouvoir communier, il pourrait avoir accès aux grâces sacramentelles par surabondance de grâce de la part de Dieu)." Donc, tu peux communier sans manger de pain ni boire de vin. Et a partir du moment ou l'on peut reçevoir Dieu sans le côté matériel, je ne vois pas pourquoi ce serait une exception: Si tu veux communier, tu communie, avec ou sans pain.
45
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
geopraem
Membre

Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 46
Patientez...

Il est judicieux d'élargir la problématique comme vous le faites et de rappeler qu'en ne recevant pas le Corps et le Sang du Christ, on n'est pas privé de la communion à sa Personne. On ne doit pas oublier cependant que chacun est appelé à la communion eucharistique sacramentelle selon les paroles mêmes de Jésus rappelées dans la prière eucharistique: "Prenez et mangez..." L'exception ne doit pas devenir la règle, et une différence notable demeure entre la manducation eucharistique et la communion "spirituelle".
46
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de geopraem  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Tu peux recevoir tous les sacrements sans avoir "besoin" de rite, si tu pars dans cete direction.
On peut être baptisé d'un baptème de désir, si tu souhaites réellement entrer dans la communion avec l'Eglise du Christ sans avoir la moindre personne qui puisse te baptiser (converti en prison quelques heures avant d'être éxécuté par exemple)
voire par le baptème du sang, si tu est martyrisé (tué donc) au nom d'une foi que tu professes, bien que n'aies pas encore été baptisé.
Dieu peut se passer de nous, il est tout pusisant, mais il ne le veut pas ! Il ne le fera que si nous ne pourrions participer à sa grâce sans son intervention.
pour aler un peu loin, je dirai que ces exceptions sont de l'ordre du miracle, qui n'arrive que lorsque c'est nécessaire au salut.
Mais vivre sous le régime du miracle, ou de l'exception, en permanence, cela s'appelle mettre Dieu à l'épreuve, et c'est un grave péché.
47
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Et ne pas lui faire confiance, ce n'est pas un péché, peut-être ?
48
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Il y a une différence entre faire confiance à Dieu et être présomptueux.
49
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Et n'est-ce pas présomptueux de vouloir racheter le péché par nos actions ?
50
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Ce n'est pas présomptueux vu que c'est ce que Dieu nous demande, c'est faire confiance à Dieu.
51
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
Patientez...

voici les différentes étapes qui ont fait que maintenant la communion traditionnelle n'est plus répandue .


1 Etape 1 : refusée, sauf...
"La coutume s'est établie que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de pain consacré. Compte tenu de la situation actuelle de l'Eglise dans le monde entier, cette façon de distribuer la sainte communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multi-séculaire, mais surtout parce qu'elle exprime le respect des fidèles envers l'Eucharistie. (...)
Le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la sainte communion aux fidèles. Aussi le Saint-Siège exhorte-t-il vivement les évêques, les prêtres et les fidèles à respecter attentivement la loi toujours en vigueur, et qui se trouve confirmée de nouveau. (...)
Mais là où s'est déjà introduit un usage différent, le Saint-Siège (...) confie à ces mêmes Conférences épiscopales la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister. (...)
Les Conférences épiscopales prendront, après un prudent examen, les décisions opportunes. (...)
Ces décisions seront ensuite soumises au Saint-Siège pour recevoir la nécessaire confirmation. (...)
Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969. (...)
A Rome, le 29 mai 1969.

Benno, Card. Gut, préfet.
A. Bugnini, secrétaire."

(Instruction "Memoriale Domini" de la Congrégation pour le culte divin.
Citée in "Documentation catholique" du 20 juillet 1969, et in "Itinéraires" n°163, p.201-204)


2 Etape 2 : recommandée
"En réponse à la demande présentée par votre Conférence épiscopale sur la permission de distribuer la communion en déposant l'hostie dans la main des fidèles, je suis en mesure de vous transmettre la communication suivante :
(...)
1 - La nouvelle manière de communier ne devra pas être imposée d'une manière qui exclurait l'usage traditionnel. (...)
2 - Le rite de la communion donnée dans la main du fidèle ne doit pas être appliquée sans discrétion. (...) Il convient donc de l'introduire graduellement en commençant par des groupes et des milieux qualifiés et plus préparés.
Il est nécessaire surtout de faire précéder cette introduction par une catéchèse adéquate.
(...)

Benno, Card. Gut, préfet.
A. Bugnini, secrétaire."


(Lettre de la Congrégation pour le culte divin à la Conférence épiscopale française, du 6 juin 1969.
Citée in "Documentation catholique" du 20 juillet 1969, et in "Itinéraires" n°163, p.205-207)
52
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
Loup_blanc
Membre notoire

Nous a rejoints le : 31 Août 2004
Messages : 76

Réside à : Grenoble mais Gascon sang et âme
Patientez...

je crois que t'a tout bien dit comme il le fallait Chamoi.
53
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis AGSE  Profil de Loup_blanc  Message privé      Répondre en citant
Reste humble
Progressant

Nous a rejoints le : 31 Août 2004
Messages : 21
Patientez...

Ce que Chamois DLC montre là est fort instructif et dénote clairement que le Saint Siège a donné le bout du doigt et les prêtres, avec ou non l'avis de leurs évêchés, en ont pris le bras. Résultat la propagation de cette pratique a été très rapide et la désertion des églises n'a pas tardé. Mais cette désertion n'est pas arrivée uniquement pour cette raison. Mais aussi pour tous les changements opérés sur le culte Divin où les fidèles en perdaient leur latin, si je puis dire!
54
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Reste humble  Voir le site web de Reste humble  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Citation:
Le 2004-05-27 21:23, ElecScout a écrit
De fils en aiguilles, et de liens en liens, j'ai trouvé ceci:
"Ayant placé la main gauche sous la droite, comme un trône pour celle qui va recevoir le Roi, reçois dans le creux de la main le Corps du Christ en disant: "Amen".


Tu n'y est pour rien, mais c'est quand même bizarre que tout ceux qui répettent à l'envie cette fameuse citation de st Cyrille de Jérusalem la recopie sans cesse avec des coupures On dit justement après que les femmes doivent mettre un voile sur leur main pour recevoir les saintes espèces


Les gants blancs (s'ils n'étaient pas réservés à l'évêque, dans leur usage liturgique) se rapprocheraient davantage de l'usage antique, et répondraient peut-être à ce qu'écrivait Lionceau ci dessus
Citation:
Le 2004-05-26 12:02
je suis toujours ahurie quand je vois des scouts, en camp, qui alors qu'ils ont les mains sales, prennent la communion dans la main ...



[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 02-09-2004 08:02 ]
55
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
loulou du loup- Lynx P
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 10 Juil 2004
Messages : 980

Réside à : Bourgogne
Patientez...

ces laïcs m'exaspèrent à donner la communion.
en plus, ils sont malhabiles pour donner la communion dans la bouche.
j'ai une super question: a partir de quel âge ou plutôt quel moment peut on donner la communion?
peut être une fois confirmé...
56
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

>> après que les femmes doivent mettre un voile sur leur main pour recevoir les saintes espèces

Pourquoi les femmes ??

>> je suis toujours ahurie quand je vois des scouts, en camp, qui alors qu'ils ont les mains sales, prennent la communion dans la main ...

Effectivement... Mais c'est un cas a part, et particulier. A part les scouts en camps ou en WE, rare sont les personnes ayant de la boue partout sur les mains... (de toute façon, même aux scouts: il devrait être possible de se laver les mains avant la messe, non?)

ces laïcs m'exaspèrent à donner la communion.
en plus, ils sont malhabiles pour donner la communion dans la bouche.


...Et d'autres ne savent pas recevoir la communion! 1 partout, la balle au centre...
(et puis, il ne faut pas généraliser... Tout les laics ne donnent pas forécement mal la communion)

>> a partir de quel âge ou plutôt quel moment peut on donner la communion?
peut être une fois confirmé...


Il me semble que c'est effectivement le cas.
En tout cas, je sais que, lors des messe pendant les rassemblements régionnaux, l'aumonier demande des scouts confirmés (au sens "ayant fais leur confirmation", bien sûr; et pas "scout expérimenté"...) pour l'aider à donner la communion...
57
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Loup_blanc
Membre notoire

Nous a rejoints le : 31 Août 2004
Messages : 76

Réside à : Grenoble mais Gascon sang et âme
Patientez...

On a pas besoin des gestes pour la Foi, mais on a besoin de la foi pour les gestes.

58
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis AGSE  Profil de Loup_blanc  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net