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Auteur
"Les Scouts et Guides de France"
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Les absents ayant toujours tort, je dirais même dans une société de communication sont suspects .

Rien que pour faire plaisir à un vieux papy-scout SDF des années cinquante, qui se considère plus SUF que SGDF .

ça me ferai plaisir d'entendre parler le SUF !

Les scouts sont tous les mêmes, ils pensent être le centre du monde et que personne n'ignore rien de leurs activités !

Peut être n'y a t il pas de "scandale médiatisé aux SUF ", mais peut être qu'il y a des activités ?
309
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Citation:
manchot a écrit :

et conduire mes garçons, d'étapes en étapes, jusqu'à vous, oh, mon Dieu..."
et conduire mes garçons, d'étapes en étapes, jusqu'à vous, Ô mon Dieu..."

Guy, pas la peine d'être méchant !
310
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GUY
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Franchement Zébre c'est pas mon genre (tiens, vla-t-y pas que j'ai un 4 bosses maintenant sur l'espéce de dessin sous mon nom, ça va faire classe avec mes dredlocks..!)
311
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Anolis
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Réside à : Burgonde au coeur russe
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T'inquiète Guy, nous aussi on est open
312
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sarigue
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Citation:
Le 2008-06-11 23:02, Tigre a écrit :

Chers SdF,

Est-ce que la prière scoute, le chant de la promesse sont gardés tels quels ?

Hum.....
Moui...
Officiellement, oui. (et "tel quel", oui, pas de soucis là-dessus)

Maintenant, en ce qui concerne le chant de promesse, un "nouveau" chant à été écrit destiné à l'engagement de responsables (parce que pour ceux qui ne suivraient pas, il y a une engagement de responsable chez les SGdF. Ca ressemble à une promesse, en fait, sauf que c'est destiné aux chef, chefs de groupe (pardon, "responsable" de groupe), délégués territoriaux... bref, tout responsable du mouvement qui désire officialiser son engagement (parce que c'est pas non plus obligatoire, hein. Et d'ailleurs, ça ne correspond pas au début d'une progression personnelle. D'ailleurs, y'a pas de progression perso pour les chefs et responsables)

Bref, ça fait quelque chose comme (pour le refrain):
Texte:
Tu tends ta main et je la prends
Ensemble bâtissons
Un monde chaque jour plus grand
Un monde à l'unisson.
Je prends la main que tu me tends
Ami, de notre mieux,
Vivons un monde différent
Avec la grâce de Dieu.


Mais bon, comme rien n'est imposé, on peut très bien utiliser le chant de promesse classique, hein. (d'ailleurs, 'me suis pas gêné. Et puis d'abord, ce chant, c'est encore trop récent. 'Suis pas sur que beaucoup de monde le connaisse et l'applique.)
313
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Anolis
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Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
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Réside à : Burgonde au coeur russe
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Et techniquement, il est inchantable par un groupe !!! Par loyauté, je l'ai écouté et ai essayé de voir si on pouvait le prendre en plus du chant de la promesse, ben j'ai vite abandonné !
314
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Tigre
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Réside à : dans le Far-West lyonnais
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Bon d'accord, je suis rassuré ! (la prière scoute, vous la chantez les bras le long du corps ou pas ?)
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  Je suis SUF  Profil de Tigre  Voir le site web de Tigre  Message privé      Répondre en citant
Anolis
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Nous a rejoints le : 15 Nov 2005
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Réside à : Burgonde au coeur russe
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Non, chez les SGdF on la chante en se donnant la main. J'ai jamais compris les "tradis" qui se mettent au "prêt"
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popeye
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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les supposés tradis ne se mettent pas au prêt. On chante ainsi cette prière car le Père Cornette était paralysé des deux bras et qu'on avait pris l'habitude à cette époque d'être dans la même position que lui. De nos jours, c'est une manière d'être en communion spirituelle avec lui et avec tous les anciens du mouvement.
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Chez les SDF, on se tenaient la main, pour le chant des adieux, pas pour la prière scoute, qui se chantait tous les soirs à la fin de la veillée .

Sans aucun doute, on rectifiait automatiquement la position, mais le chef ne demandait pas d'être au prêt .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Cok...
Dans ce cas, j'attends tes explications
Parce que j'aimerais bien comprendre une bonne fois pour toute en quoi tout ceci (et la proposition 8-12 ans en particulier) est éducatif...


(pour la prière scoute, parfois, on se donne la main en croisant. C'est à dire que la main droite va chercher le voisin de gauche et la main gauche va chercher le voisin de droite (ou, pour dire la même chose en compliquant: la main de droite prend la main gauche du voisin de gauche et la main gauche prend la main droite du voisin de droite))

(ça marche aussi pour le "Notre Père"...)


(curieux, cette façon de faire... C'est arrivé un beau jour on-ne-sait-comment et tout le monde connais aujourd'hui (on l'a fait en AG!))
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Kodiak
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Ce que tu décris là, c'est lors du chant "ce n'est qu'un au-revoir"... Pour la Prière Scoute c'est les bras le long du corps pour la raison expliquée par Popeye. Le chanoine Cornette était paralysé des deux avants-bras, suite à une intoxication à la peinture au plomb qui recouvrait les murs de sa chambre au collège de Juilly.
320
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Et bien on a de la chance que le père Cornette ne soit pas devenu muet, prière scoute en langage des signes...

Elecscout, juste histoire de pouvoir faire avancer un peu la discussion, pourrais-tu identifier synthétiquement en quoi la proposition 8-12 ans SGdF n'est pas éducative ? ou, imaginons une seconde que ce soit le cas, quels sont les éléments qui ne sont pas éducatif ?

Je n'ai pas bien lu dans tes longs posts précédents de dinstingo entre tes lamentations sur des abandons supposés de "tradition" et la dimension non éducative voir anti-éducative de cette proposition pédagogique.
J'ai noté des phrases du genre : "les chefs n'arrivent pas à retenir les noms ni les orthographier", "en quoi un radis qui parle, c'est mieux qu'un ours éducateur"? Nous ne parlons pas là d'éléments non éducatifs voir anti-éducatif, nous parlons de ressenti...
321
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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J'ai souvent entendu , cette affaire "du père Cornette " qui était chanoine, vieux loup avait les bras paralysés (& Etapes ).

Je crois qu'elle a été inventée après , si on se donne la main en chantant la prière scoute, voir "amitié, liberté " C'est bien aussi et même avec d'autres associations ! ( j'ai des photos )
Alors là, on pinaille !

Je pense que c'est une invention SGDF, voir SDF ou GDF !
Des scouts qui se donnent la main, on aimerait en voir plus souvent ?
322
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Old GIlwellian
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Loin de moins l'idée de dire que la proposition pédagogique (et le cadre fictionnel qui va avec) des SGdF pour la branche louveteau/jeannette n'est pas éducative. Néanmoins j'aimerais qu'on me précise en quoi elle serait plus éducative que la méthode basée sur le Livre de la Jungle ? Les études étologiques menée sur le Canis lupus ont montré que bien des choses suggérées par Kipling étaient en fait des intuitions correctes, en outre les enfants loups ce n'est pas une invention de l'auteur, raisons pour lesquelles à la fin des années 70 l'équipe nationale louveteau des SdF avait choisi d'en revenir à certains fondamentaux de la méthode jungle.

Une fiction qui semble inspirée de la Fantasy parlera t-elle autant à des jeunes enfants de 8 à 11 ans ? Ne devra t-on pas la paufiner et la réadapter d'ici trois à cinq ans ? N'est ce pas succomber à une mode qui pourrait à long terme se révéler éphémère ? J'ai connu des meutes louveteaux dans les années 70 qui suite à l'échec du Dello et de la Porte Marine s'étaient tournées vers le Petit Prince ou Jonathan Livingstone, le résultat n'était guère tip-top. Quand on a une proposition pédagogique qui semble bien fonctionner et s'adapter aussi bien aux garçons qu'aux filles pourquoi en changer ? Jadis on appelait cela lâcher la proie pour l'ombre.

Une proposition pédagogique peut parfaitement évoluer en s'adaptant, ce que firent pendant plus de cinquante années les différentes et successives équipes nationales louvetaux des SdF, sans pour autant provoquer des ruptures.
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astrid55
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vous savez quoi ? vous etes fatiguant .
La pédagogie semble vous pa-ssio-ner au point que vous semblez oublier que l'essentiel est l'éducation du jeune parceque c'est LUUUUUUI et LUI seul dont il s'agit et pas de savoir si un tel ou un tel mouvement se plante et ce qui ne va pas chez lui. Que ce soit avec un commando smarties venant d'une autre planète aux noms incompréhensibles ou dans un énième jeux de prise de chateaux forts mais qui plait toujours autant, l'essentiel y est.
Alors par pitié arrètez de polluer cet espace de FRATERNITE .
Pour ce qui est de la pédagogie des SGdF oui elle parait compliquée sur le papier mais en pratique ça passe parfaitement ! En début d'année j'étais un peu septique (pour la branche des guides-scouts) mais en réalité ça ne change trop, l'essentiel tourne toujours autour de l'équipe ( pour ceux qui apparemment ne le savait pas cela fonctionnait déjà comme ça...). A part pour les noms certe qui sont un peu complexes et donnent des impressions de grandiloquance.
La réussite d'un camp ne réside pas dans la pédagogie nationale du mouvement mais dans la capacité des chefs à la comprendre et dans la bonne volonté qu'ils ont de réussir ce camp et de faire grandir les scouts.
Sur ce je vous dis adieux parceque vraiment j'en assez de lire vos diatribes qui ne font pas grandement avancer la face du monde.

PS: GUY je te soutiens à mort !!!!!!!!!!!!!!!!!!
324
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Anolis
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Ah ben ça au moins Astrid55, c'est constructif !

J'ai essayé de lancer les choses un peu de manière méthodique mais d'un coup Héron et Guy se font rare sur le fuseau idoine. Dommage, j'aurai bien aimé avoir leur ressenti

Sinon Guy pour le coup de la prière scoute en langage des signes

Peut-être qu'après 6pages on pourrait recentrer le sujet parcequ'il s'avère que Les SGdF à traiter en un seul fuseau, ben c'est pas si simple (hein, qui l'eût cru ??? )
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Zebre
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Astrid, si je te lis bien, tu es en train de dire que la nouvelle pédagogie ne change rien au fond, que la base du scoutisme, l'équipe, le jeu et la bonne volonté notamment, survivent à cette pédagogie.

Fort bien. Mais qu'apporte-t-elle alors ? (Fallait-il vraiment la changer ?)

Je me trompe ou tu es en train de nous inviter à arrêter de réfléchir et à adhérer directement à ce qu'on vous propose ?
326
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Anolis
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Et puis Astrid, si pour toi la fraternite ce n'est pas également communiquer sur nos désaccords, ben ça doit être chouette la fraternité chez toi. Ah oui, sûrement que comme beaucoup de bon SGdF tu n'es fraternelle qu'avec ceux qui pensent comme toi...
327
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Dis pas ça Anolis, t'es un bon SGdF toi aussi, non ?
328
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Old GIlwellian
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Astrid ce n'est pas tant la pertinence de la nouvelle proposition pédagogique qui nous interpelle que la pertinence du changement de proposition et du fait de se démarquer encore plus d'une certaine tradition scoute et de nombre d'autres associations de par le monde qui restent plus ou moins fidèle à la fiction Jungle.
329
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Citation:
Elecscout, juste histoire de pouvoir faire avancer un peu la discussion, pourrais-tu identifier synthétiquement en quoi la proposition 8-12 ans SGdF n'est pas éducative ? ou, imaginons une seconde que ce soit le cas, quels sont les éléments qui ne sont pas éducatif ?

Trop facile de répondre à une question par une autre, de retourner la question!
C'est moi, il me semble, qui ait commencé par demande EN QUOI ces pédagogies proposées étaient éducatives! Et malgré mon insistance tant sur LTS qu'ici (peut-être moins ici, en fait); personne n'est foutu de me répondre!
Alors, je vais finir par croire qu'effectivement, y'a pas grand chose d'éducatif. Qu'on a "inventé" un imaginaire comme on le ferait pour un jeu, mais qu'on n'a pas cherché à ce que ce cadre permette l'éducation, permette la découverte de la vie en société...



Astrid... D'accord avec Zèbre...
Et a part ça, tu en pense quoi, toi, de ces pédagos?
Parce que oui, tu as raison: l'essentiel, c'est l'éducation du jeune. Et c'est bien pour ça qu'il faut un cadre qui soit éducatif! Oui, l'essentiel, c'est l'éducation du jeune. Alors justement: explique nous en quoi ce qui est proposé par le mouvement permet l'éducation du jeune?





=>> Et sinon, l'idée d'Anolis n'est pas mal...
On pourrait pas déplacer les messages dans les sections adaptées? (8-12 ans, 12-17 ans...)
(merci les modos!)
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Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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On peut choisir ou inventer les références qu'on veut, on peut toujours se créer des univers pour éduquer par le jeu. L'inconvénient c'est que les jeunes ne découvriront pas le scoutisme. Or dans un mouvement qui se dit scout, cela peut poser question. Certes chacun a sa propre définition du scoutisme et on ne va pas relancer le débat.

Imaginons simplement qu'un jour, le jeune SGdF participe à un Jamboree (ce n'est qu'une hypothèse). Se croyant scout toute sa vie, en découvrant pour la première fois les scouts d'ailleurs en discutant avec eux il se sentirait mal à l'aise de ne pas connaître les références standard. Tout le monde parlera de l'imaginaire du livre de la jungle, mais lui ne comprend rien. Chacun parlera de son rôle d'Akela ou autre mais lui n'aura rien connu de tout ça. Il aura envie de partager son expérience, ses souvenirs avec les autres, mais les "commandos smarties" ne leur diront rien. Et là il se dira qu'il est passé à côté de quelque chose. Ou alors il ne jurera que par ses propres références et choisit le repli sur soi et tant pis si les autres ne le comprennent pas.

Les SGdF cherchent à être plus visible, mais ce qui importe c'est d'être plus lisible de l'extérieur comme de l'intérieur.

Les recettes traditionnelles c'est comme les outils de formation, on n'a pas besoin d'inventer des nouveaux. C'est sur des voiliers école qu'on forme les équipages marins, c'est avec le solfège qu'on forme les musiciens... La modernité ne s'impose pas pour les outils d'apprentissage. Au contraire, pour transmettre un savoir-faire (et un savoir-vivre) il faut privilégier les fondamentaux et rester simples. Autrement on ne fait qu'un travail superficiel, on aura peut-être un résultat, mais un plaisir ludique immédiat, pas une acquisition durable. L'"efficacité" n'est pas aussi importante que la fécondité. Une action éducative n'est bonne que si elle est féconde, i.e. si elle porte du fruit à long terme même si dans un premier temps le résultat n'est pas très ronflant.

L'histoire des loups ne peut pas rivaliser avec une mise en scène pharaonique d'invasion de commandos smarties sur le plan spectaculaire. Mais qu'apprennent réellement les jeunes en jouant les extra-terrestres sinon vivre leur trip le temps d'une aventure sans lendemain?

Af'
331
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COK
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Rappel du cadre immaginaire

Rendez-vous sous le Grand Arbre
La peuplade se retrouve au pied du Grand Arbre, sur
lequel est inscrite la loi. Réunie en conseil, c’est là
qu’elle se retrouve pour échanger et décider.
Grâce au mystérieux Passage creusé dans son tronc, le
Grand Arbre permet d’accéder à des mondes à
découvrir à travers l’escapade.
Au coeur de ses branches, le grand arbre détient aussi
un précieux secret, que le Louveteau ou la Jeannette
découvre au cours de son parcours dans la peuplade…

La cabane
Pour vivre ensemble, louveteaux et jeannettes se
retrouvent en petites équipes de filles ou de
garçons : c’est la sizaine. Dans chaque sizane, un
enfant accepte de devenir porte-parole, pour un
trimestre ou l’année.
La sizaine se retrouve dans sa cabane. Elle devient le
lieu de rendez-vous d’une bande de copains, avec ses
codes, ses rites et ses règles.

Un passage mystérieux…
Au coeur de la forêt où vit la peuplade, se trouve un
chêne centenaire, appelé le Grand Arbre…
Mais cet arbre n’est pas comme tous les autres : il
renferme au creux de son tronc un Passage mystérieux
vers d’autres mondes, où plein de découvertes
attendent les Louveteaux et Jeannettes.
Mousquetaires, cuisiniers, danseurs ou globe-trotters,
le passage permet à la peuplade de faire de grandes
découvertes dans le domaine de son choix.
Et grâce au passage, les Louveteaux et Jeannettes
peuvent retrouver facilement le chemin de la forêt et
leur cabane.

Une peuplade pour faire vivre la forêt

A ses 8 ans, l’enfant est appelé à rejoindre la
peuplade. Après en avoir découvert et observé la
vie et les jeux depuis l’orée de la forêt, il devient
Louveteau ou Jeannette par la promesse faite sur la
loi.
L’enfant apprend le vivre ensemble et acquiert des
capacités pratiques. Puisqu’il fait partie de la
peuplade, il devient indispensable au groupe qui
choisit ensemble quelles compétences il veut
acquérir au cours de l’escapade. La maîtrise aura
alors à coeur de proposer des activités aux enfants
permettant d’acquérir ces compétences.
Pour matérialiser cette acquisition, chaque enfant
obtient alors une graine.
Les Sylphes sont là pour accompagner les enfants
dans leurs acquisitions. Ils incarnent chacun un
domaine de développement qui correspond à un
ensemble de compétences.

Le secret du Grand Arbre…A l’âge de 10 ans, le louveteau, la jeannette franchit un
cap. Il/elle fait partie des « grands » maintenant.
Pendant le camp, une journée est réservée à tous ceux
qui ont eu 10 ans dans l’année : la journée du secret. Au
cours de cette journée riche en aventures et en jeux, les
enfants sont amenés à relire leur parcours à la peuplade,
avec l’aide de Maÿls. Ils découvrent alors un trésor :
celui d’être unique puis le secret du grand arbre.
L’enfant choisit alors de se mettre au service de la
communauté. Il devient veilleur. Il peut choisir d’être
veilleur de paix, de mémoire, d’amitié, de nature, de
bien être… Autant de rôles à tenir pour améliorer la vie
du groupe.

Des atouts à valoriser
Tout au long de son parcours, l’enfant progresse
aussi dans son savoir-être et son comportement
relationnel. Son attitude lui permet de recevoir des
atouts : dynamique, curieux, solidaire, respectueux,
vrai et débrouillard. Chaque atout est en lien avec
un domaine de développement.


Plusieurs aspect qui sont éducatifs (mon avis personnel)

La forêt :
Cadre qui fait en même temps réver et qui fait un peu peur...
Le fait de rentrer dans la foret et d'être accompagné indique à l'enfatn qu'on peut aller de l'avant dans un monde qui n'est pas forcément, d'un premier abord, rassurant... mais qu'en y vivant dedans, on peut apprivoiser.

La cabane :
C'est un élément éducatif à par entière... se créer un espace "privé", à soi, que l'on personnalise... mais dont la porte doit rester ouverte...
On doit s'y sentir bien...

Le grand arbre :
C'est un élément "mytique" qui est un point de repère pour les jeunes. Avoir des repères forts est important à l'age de 8-11 ans.
De plus, on sait que quand on est devant le grand arbre, c'est qu'il peut se passer 2 choses :
- Il y a des choses importantes qui doivent être dites
- on va rentrer dans une escapade (par la porte)


L'orée :
C'est la période préalable à la promesse.
L'orée montre bien à l'enfant qu'il y a une différence entre ceux qui ont fait leur promesse, et les autres...

Le secret :
Le secret permet de montrer à l'enfant qu'il grandit... qu'il est plus vieux que les plus jeunes et que ca lui donne une responsabilité...


Les graines :
Chacun plante des graines... ainsi, chacun participe aun monde qui l'entoure et permet une création collective...


Les veilleurs :
développement de la notion de responsabilité à travers le service
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
Patientez...

La pédagogie louveteaux, me parait bien abstraite, et donc très difficile à mettre en œuvre, Akéla va se faire des cheveux ou des poils, en plus ,entre un louveteau de 8 ans et un autre de 12 ans ? avec des garçons et des filles ?

Je crois qu'Akela devra prévoir des sorties de secours, pas interdit de parler du livre de la jungle, qui me parait plus complet !

Pas inutile, de prévoir des grands et des petits jeux en quantité, adaptés à l'imaginaire . Je crois que les chefs SGDF -louveteaux devront s'accrocher .

De toute façon, il faut voir sur le terrain, je regrette qu'on oublie le coté pratique du scoutisme , c'est une pédagogie très intellectuelle, qui reflète bien les tendances de notre époque !

Je crois que les chefs (oh! pardon les animateurs) devront se lancer avec prudence et ne pas oublier les bouées de secours !
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Anolis
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STOOOOOOOOOOOOOPPPPPPPPPPPPPPP !


A quoi ça sert qu'il y ait un sous-forum Moins de 12 ans si personne ne l'utilise ???

Franchement, le fuseau ici présent est illisible ! Qu'on y parle du bien fondé de réformer, qu'on y parle de l'identité des SGdF, OK, mais la pédagogie de branche, c'est ailleurs

Il y en avait un pour les Pionniers/Caravelles
Voilà, j'en ai créé un pour les Louveteaux/Jeannettes.
Et un autre pour les Scouts/Guides.


Merci aux modos de bien vouloir déplacer les messages concernés.
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Anolis
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Bon, pour une fois on va essayer de pas tomber dans des considérations stériles sur l'uniforme, la couleur du pantalon/short blabla...

Perso, j'ai été assez bluffé par cette vidéo qui montre un scoutisme façon SGdF sous un jour attrayant et vrai. Bon, ceci dit, c'est de la pub donc on évite les sujets qui fâchent et surtout on ne parle pas de fraternité avec les autres scouts de France et du monde.

Mais sinon, , franchement, j'aime assez bien. (Ben oui, faut pas toujours critiquer non plus... )
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GUY
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C'est moi, il me semble, qui ait commencé par demande EN QUOI ces pédagogies proposées étaient éducatives! Et malgré mon insistance tant sur LTS qu'ici (peut-être moins ici, en fait); personne n'est foutu de me répondre!
Alors, je vais finir par croire qu'effectivement, y'a pas grand chose d'éducatif. Qu'on a "inventé" un imaginaire comme on le ferait pour un jeu, mais qu'on n'a pas cherché à ce que ce cadre permette l'éducation, permette la découverte de la vie en société...


Elecscout outre la petite crise de nerf (c'est moi le premier nananerre...) il me semble que tu viens tranquillement de clore le débat : pour toi, il n'y a pas grand chose d'éducatif dans ces nouvelles propositions : tu as semble-t-il lu les documents, patiemment Cok t'as répondu a plusieurs reprises (j'ai repris quelques citations "magistrales" de tes réponses à ces réponses) j'attend donc tes nouvelles questions...

Af'le loup, un Jamboree avec qui ? d'autres mouvements de scoutisme en France : tous ne partagent pas ce cadre d'identification du livre de la jungle...
Au niveau international (cf Old), tous ne partagent pas ce cadre non plus... donc ?

Enfin pour de nombreux lecteurs et rédacteurs, vous partez du principe que le modéle identificatoire du Livre de la Jungle convient parfaitement à tout le monde et, à ce titre est immuable et inaltérable. Bien alors sur quoi se fonde cette affirmation ?
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Vincoryx
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Citation:
Le 2008-06-17 11:48, GUY a écrit :

[citer]Enfin pour de nombreux lecteurs et rédacteurs, vous partez du principe que le modéle identificatoire du Livre de la Jungle convient parfaitement à tout le monde et, à ce titre est immuable et inaltérable. Bien alors sur quoi se fonde cette affirmation ?


peut-être sur 100 ans d'expérience ?
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vimaire
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merci de continuer ici pour le livre de la jungle
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