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Auteur
la tot : quels mouvements pratiquent?
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Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Réside à : Ile de France
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La position des ENF est claire : la totémisation à disparu des textes et n'est plus reconnue comme éléments de pédagogie.
A regret ou pas, c'est ainsi . ce qui n'empêche pas par certains l'attribution d'un totem et qualificatifs mais sans aucune cérémonie , si un problème devait se poser l'association se porterait partie civile.
FPMG.
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Loup Amical
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Réside à : Toulouse
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Je connais un groupe d'ENF (dans lequel mon frère a été louveteau puis éclaireur).Il pratiquent la tot' à l'âge louveteau comme à l'âge éclaireur mais je ne sais pas comment ils le font:s'ils font des épreuves ou pas...
Dans un des premiers messages de cette rubrique, Mang dit que la tot' est pratiquée chez les ENF par les ainés.Alors qu'en est-il? Est-ce que ça dépend des groupes?
Loup A.
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Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
Messages : 413

Réside à : Ile de France
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la totémisation n'est pas un élément tirée de la pédagogie scoute actuelle. Bien souvent, c'est une tradition qui remonte aux années 1925/1930 dont on a oublié pour beaucoup le sens aujourd'hui..cf mes commentaires sur l'appelation de coyotte pour un non totemisé... Cette pratique n'est plus reconnue par l'association des ENF. Elle fut existante, certes. Je n'en ai jamais entendu parlé chez les louveteaux,pour moi il y a confusion avec le Conseil au Clair de Lune, qui n'est en aucun cas assimilable de près ou de très loin à une totémisation.. je sais que l'association des ENF serait la 1ere à prendre toutes dispositions officielles face à toute action contraire à son projet éducatif, à l'esprit scout , à l'intégrité de la personne.FPMG.
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SanglierCS
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Dans notre groupe les tots n'ont jamais été régulières (des années avec des années sasns!), mais en tout cas je ne vois pas comment la tot peut devenir anti esprit scout et anti chrétien, il serait peut-être bon dans ce cas précis de revoir vos façons de toter les gens ou alors chez nous on à une méthode particulière car c'est impossible d'être anti chrétien et anti scout avec ce que l'on demande.
32
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Ursus
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Messages : 413

Réside à : Ile de France
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La tot n’est pas anti-scout ou anti-religion, c’est souvent considéré comme bizutage et certains dérapages l'on laissé croire.. et comme toujourc'est la majorité qui trinque pour l'exception qui n'aurait pas du avoir lieu et cela tombe sous le coup de la loi .Maintenant cela empêchera-t-il m'exception? Pour le reste voir mes remarques ci avant. J'ajoute que le fait d’être secret n’arrange pas les choses non plus. FPMG
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ze big ben
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Et pourtant, mon cher Ursus, d'autres mouvements ne pensent pas comme toi...

Les SUF considèrent la tot comme anti-catholique et anti-scoute.

Moi aussi, je rigolais bien quand ils m'ont dit ca en CEP...

Le jour ou j'ai réalisé que pour chacun de leurs arguments, je pouvais trouver un exemple réel dans ma troupe, je ne rigolais plus du tout...

Exemple:
- que dis-tu d'une personne (un chef qui plus est) qui vénère son totem au point de gueuler (limite faire faire des pompes) sur le scout qui va faire une petite blague sur ce totem?
- que dis-tu d'une communauté des sachems qui, pour maintenir le secret, n'hésite pas à utiliser des méthodes "musclées" pour faire comprendre aux scouts qu'ils n'ont pas le droit d'en parler?
- que dis-tu des scouts qui voient la tot comme aboutissement du scoutisme (sans même penser à leur première classe)?
- ...

Pourquoi la tot ne colle pas avec le scoutisme?:
- avec la tot, le scout n'est plus maitre de sa progression: pas de règles, pas d'objectifs, rien... Il n'est tot que lorsque ses chefs le décident. On ne décide pas d'être tot (contrairement à toutes les autres étapes de la progression). quelqu'un d'autre décide pour nous. On a juste le droit de refuser (quoique...)
- a cause du secret, on enlève un peu de franchise entre les sachems et le reste des scouts. Ca n'est pas comme le secret entourant un grand jeu. Là, tous les scouts sont au même niveau et vont percer le secret ensemble. Dans la tot, on perd en plus cette notion du "réussir" ensemble.
- certaines déviances (tot = byzutage) sont beaucoup plus répandues qu'on ne le pense et sont fondamentalement anti-scoutes. La tot n'est alors plus un jeu mais quelque chose de très sérieux. Et c'est bien souvent dans ce cas que les sachems sont des psychopates du secret...

Et la liste est encore longue mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet, l'ayant deja fait précédemment...
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Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
Messages : 413

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Vois-tu je n'ai jamais dit que la Tot fais partie de la pédagogie scoute.. elle est une excroissance tirée de l'indianisme, elle peut avoir ses bon côtés comme ses mauvais. Mais là, tout dépend de l'encadrement. Et cela est valable pour toute activité déviée de sens premier voulu par ceux qui l'ont mise en place. Et c'est ainsi que s'inscrivent des mesures de sécurité, pour le feu, la cuisine, l'hygiène, le secourisme, les activités de sports : regarde l'évolution de la législation.. Elle n'est là que pour couvrir des excès constatés.

Ce sont les excès des uns qui entament la liberté des autres .

Et je terminerai par une citation, extraite d'un de mes mess..(jamais si bien servi que par soit même, je plaisante..)

"la totémisation n'est pas un élément tirée de la pédagogie scoute actuelle. Bien souvent, c'est une tradition qui remonte aux années 1925/1930 dont on a oublié pour beaucoup le sens aujourd'hui..... Cette pratique n'est plus reconnue par l'association des ENF."

FPMG

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ze big ben
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Le soucis, c'est que le secret et l'occultisme qui entourent la tot cachent (et quelque fois amplifient) toutes les dérives de la tot.

On peut même en arriver à pratiquer une tot anti-scoute tout en étant persuadé qu'on agit pour le bien des garcons et qu'on colle à fond à la pédagogie scoute.

C'est pour cette raison que je me méfie énormément de la tot.
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Caribou minutieux
Caribou

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Si je comprends bien, Ben, tu te méfies de toi-même. C'est très bien. Mais il y a mieux encore. Comme un vrai scout, tu pourrais avoir confiance en toi. De cette manière, tu pourrais comprendre qu'il est possible de totémiser quelqu'un en respectant entièrement les principes et les valeurs scoutes et guides tout autant que les valeurs culturelles de la personne. À partir du moment où la totémisation devient un cérémonial de valorisation et de motivation à poursuivre sa route en esprit de service et à améliorer son scoutisme, alors il n'y a pas lieu de l'interdire. À la limite, renommer la totémisation sous un autre nom.
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Gazoou CM
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Nous a rejoints le : 29 Juin 2004
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Sincerement vous voulez pas faire quelque chose pour remettre la tot aux SDE faire qqch comme une nouvelle motivation pour les autres mouvements car c est trop bete que cette tradition se perde!!!!!
sincerement FSS
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Chevalier Félon
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Nous a rejoints le : 29 Juin 2004
Messages : 39
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Caribou, Descartes disait justement que l'aliéné était celui qui confondait "ce qui est bien pour lui" et "le bien".
La confiance que l'on a de ses propres actes est semblable à une limite extrêmement fragile qui peut nous faire basculer d'un côté ou de l'autre. En gros, je pense et suis convaincu de faire le bien, mais je ne suis que mon propre plaisir.
Dans la totémisation, c'est pareil et ce d'autant que l'on se trouve dans une société secrete ou au mieux discrete dont tout est masqué.
Lorrsqu'un scout progresse, il progresse pour lui même, mais aussi pour sa patrouille, sa troupe...
Là, le gars s'il est totémisé, il l'est pour qui, pour quoi?
Aux chefs de troupes, il vaut mieux se concentrer sur la vie de HP que de s'évertuer à créer une mini société dans la troupe qui exclut de fait les autres.
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ze big ben
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Nous a rejoints le : 22 Nov 2003
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mon ami chevalier félon
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Caribou minutieux
Caribou

Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
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Réside à : Québec, Canada
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Chevalier félon, je trouve ton point de vue intéressant. Ou est-ce le point de vue de Descartes ? M'enfin . . .
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les totémisés forment une société secrète. En tout cas, ce n'est pas le cas ici. Peut-être est-ce le cas en France ? Je ne sais pas. Ici, au Québec en Canada, les totémisés sont connus de tous. Et ils ne sont pas considérés comme supérieurs aux autres scouts. Bien au contraire. Car le fait d'être totémisé, en ce qui nous concerne, renforce le sens du service envers les autres et envers le Mouvement scout et guide. Loin de marquer l'atteinte d'un objectif ou l'arrivée à un but, la totémisation constitue un nouveau départ. Il n'y a de secret que le cérémonial pour ceux et celles qui ne sont pas déjà totémisé(e)s. Et ce secret est important car il agit comme un levier de motivation envers le scout à faire de son mieux pour atteindre les acquis ou les pré-requis nécessaires à sa totémisation.
Ici, être totémisé signifie que l'on vit un scoutisme de qualité et un engagement à aider les autres scouts et guides à progresser et à atteindre aussi cette qualité. Bien sûr que le Mouvement scout possède ses degrés et ses médailles de progression. Force est de constater que la totémisation semble plus importante aux yeux des scouts que les médailles conventionnelles. Je crois en comprendre les raisons qu'il n'y a pas lieu d'expliquer ici.
Si le fait de totémiser conduit, comme tu le dis à «créer une mini société dans la troupe qui exclut de fait les autres», alors soit que vous changez cette manière de faire et d'être (car ce n'est pas scout), soit alors que vous cessez de totémiser. Le Mouvement scout n'a rien à cirer de ces groupuscules plus ou moins sectaires.
Pour nous, la totémisation demeure un jeu qui doit aider les scouts à vivre un meilleur scoutisme, dans tout ce que le Mouvement comporte comme principes et comme valeurs. Si cela était autrement, la totémisation n'aurait pas sa raison d'être.
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Chevalier Félon
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Nous a rejoints le : 29 Juin 2004
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Cher Caribou.
Bien entendu, il s'agit des propos de Descartes. Personne ici ne connaît les écrits de Descartes sur la totémisation? Ça m'étonne.
Cher Caribou, lorsque l'on cite quelqu'un, on essaie de traduire une pensée en s'appuyant sur ce qu'un penseur, un philosophe, un intellectuel a développé et parfois, mieux dit que ce l'on pourrait faire.
Pour en revenir à la totémisation, cher Caribou, il semble qu'il y est des différences entre ce qui se vit au Canada et en France. Néanmoins, tu dis "qu'être totémisé signifie que l'on vit un scoutisme de qualité et un engagement à aider les autres scouts et guides à progresser et à atteindre aussi cette qualité", alors je te renvoie à ta remarque: quid de la progression individuelle, dans la patrouille ou l'équipe.
Pour vous (au Canada), si j'ai bien compris, il s'agit d'une progression parallèle.
Soit, mais quel en est l'intérêt?
N'ajoute-t-on pas à la confusion de voir les scouts naviguer entre deux progressions? Et si la totémisation est plus importante pour eux que la progression classique, n'est-ce pas tout simplement l'aveu d'un échec?
Tu parles également de service, très bien, mais dans quelle mesure.
Le secret de la totémisation en France, et je pense qu'il est le même au Canada, tient aux épreuves, au cérémonial et aux adjectifs donnés. Il y a donc quelque chose qui échappe au reste de la troupe et crée de fait, une société dans la troupe. Du coup, la motivation n'existe que parce que les scouts veulent être appelé à atteindre cet état de totémisé, court-circuitant du même coup, le reste de la progression qui elle est vécue devant tous. C’est par ailleurs le garçon qui est maître de sa progression et non les sachems qui, pour d’obscures raisons, choisissent tel ou tel garçon plutôt que tel autre.
La progression, elle, se fait sur des actes concrets. La totémisation, même le garçon ne sait expliquer pourquoi il a été totémisé.

J’espère que tu pourras m’éclairer sur ces quelques points.
FSS
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Loup Amical
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Hé non Caribou ! La totémisation étant interdite par la grande majorité des mouvements français, tout le monde ne sait pas qui est totémisé. Je suis sûre qu'il y a des gens que je connais depuis des années et que je ne sais même pas qu'ils sont toté. Normalement, on peut se repérer à certains signes mais beaucoup n'osent même pas les porter pour le cas où leurs responsable de secteur (CG) ou la comissaire régionale en connaîtraient la signification.
-bien sûr ça dépend des endroits : je connaissais une unité à Bordeaux qui fonctionnait sans chefs et qui portaient leur animal ouvertement brodé sur leur foulard-

Notre objectif -au peu de toté de ma région et de mon mouvement- est de sensibiliser les autres chefs à l'intérêt du scoutisme traditionnel. La tot est un très bon moyen si elle est bien menée et avec sérieux.
Bien sûr, vous allez me dire "les classes et les brevets, c'est cela les méthodes du scoutisme traditionnel ! Pas la tot."
Je le sais très bien mais on ne peut pas changer notre pédagogie. elle est établie et elle est très bien. Ce qu'il faut modifier c'est l'état d'esprit dans lequel elle est appliquée.La tot permet de remettre en application les articles de la loi scoute initiale. Elle oblige également à remettre en question :
- La relation à la nature : par le fait que l'on porte le nom d'un animal, d'un végétal ou d'un élément naturel. par le fait que l'on recréé un lien avec les traditions ancestrales d'un peuple qui vivaient en osmose avec les éléments.
- la relation à soi : par le fait que l'on doit satisfaire à des épreuves que l'on ne connaissait pas à l'avance et que l'on doit réagir dans un esprit scout -donc faire un effort sur soi-même. par le fait que le nom et les adj nous obligent à avoir un regard objectif sur nous-même.
- la relation aux autres : par le fait que les épreuves se font sous le regard des sachems, que ceux qui choisissent notre nom nous montre en cela la façon dont ils nous perçoivent.
- la relation à Dieu peut également être développée à condition de la mettre en avant pendant la cérémonie.

Tu vois Chevalier Félon que la tot a un intérêt !
-Mais je parle ici de tot de chefs n'ayant jamais vu ni fait moi-même de tot de scouts -
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COK
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Citation:
Le 2004-06-30 19:32, Loup Amical a écrit

Hé non Caribou ! La totémisation étant interdite par la grande majorité des mouvements français, tout le monde ne sait pas qui est totémisé. Je suis sûre qu'il y a des gens que je connais depuis des années et que je ne sais même pas qu'ils sont toté. Normalement, on peut se repérer à certains signes mais beaucoup n'osent même pas les porter pour le cas où leurs responsable de secteur (CG) ou la comissaire régionale en connaîtraient la signification.
-bien sûr ça dépend des endroits : je connaissais une unité à Bordeaux qui fonctionnait sans chefs et qui portaient leur animal ouvertement brodé sur leur foulard-

Notre objectif -au peu de toté de ma région et de mon mouvement- est de sensibiliser les autres chefs à l'intérêt du scoutisme traditionnel. La tot est un très bon moyen si elle est bien menée et avec sérieux.
Bien sûr, vous allez me dire "les classes et les brevets, c'est cela les méthodes du scoutisme traditionnel ! Pas la tot."
Je le sais très bien mais on ne peut pas changer notre pédagogie. elle est établie et elle est très bien. Ce qu'il faut modifier c'est l'état d'esprit dans lequel elle est appliquée.La tot permet de remettre en application les articles de la loi scoute initiale. Elle oblige également à remettre en question :
- La relation à la nature : par le fait que l'on porte le nom d'un animal, d'un végétal ou d'un élément naturel. par le fait que l'on recréé un lien avec les traditions ancestrales d'un peuple qui vivaient en osmose avec les éléments.
- la relation à soi : par le fait que l'on doit satisfaire à des épreuves que l'on ne connaissait pas à l'avance et que l'on doit réagir dans un esprit scout -donc faire un effort sur soi-même. par le fait que le nom et les adj nous obligent à avoir un regard objectif sur nous-même.
- la relation aux autres : par le fait que les épreuves se font sous le regard des sachems, que ceux qui choisissent notre nom nous montre en cela la façon dont ils nous perçoivent.
- la relation à Dieu peut également être développée à condition de la mettre en avant pendant la cérémonie.

Tu vois Chevalier Félon que la tot a un intérêt !
-Mais je parle ici de tot de chefs n'ayant jamais vu ni fait moi-même de tot de scouts -




La tot de chef... pourquoi pas, de toute façon, il s'agit d'un adulte conscient de sa place dans le scoutisme, et qui n'est plus dans une progression.
Pour les chefs, il y a l'engagement qui représente à mon sens le moment fort de la vie scoute adulte. (Ce n'est pas le cérémonial qui laisse le plus de souvenir mais la préparation et les dixaine d'heures passées à réfléchir sur la charte).
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et qui n'est plus dans une progression. ah bon? quand on est chef, on ne progresse plus?? Alors là pas d'accord du tout.
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Citation:
Le 2004-07-01 17:49, léopard a écrit

et qui n'est plus dans une progression. ah bon? quand on est chef, on ne progresse plus?? Alors là pas d'accord du tout.


Non, il y a mauvaise compréhension... On n'est plus dans une pédagogie scoute qui permet à l'enfant de devenir adulte...
Mais on continu à progresser et pour progresser on choisi les étapes que l'on veut franchir.
Rassure toi, on progresse jusqu'à la mort, qu'on soit scout ou non...
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Chevalier Félon
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Cher Loup,
Je m'inquiète et je vais essayer de t’expliquer pourquoi.
Lorsque tu dis que : La tot permet de remettre en application les articles de la loi scoute initiale. Je suis un peu effaré de lire ça.
Ton premier argument relatif à la nature est pour le moins inquiétant, en effet, tu rappelles le lien entre la nature et les traditions ancestrales d’un peuple vivant en osmose avec les éléments. Je voudrais te préciser qu’il n’existe aucun lien entre notre société française et plus largement occidentale et ces sociétés dites ancestrales. Serait la permanence d’un exotisme quelque peu romantique qui nous voit nous intéresser et le prendre en exemple ? Le fait est que la tradition de la totémisation chez les indiens n’a rien à voir avec ce qu’elle est vécue dans nos troupes. Essayer d’y voir un lien serait caricatural voir dangereux.
La première chose est que tu as un nom est un seul, celui que tes parents t’ont donnée à ta naissance. S’il faut parler de tradition, elle est chrétienne celle-là. Tu ne t’appelles pas loup amical mais par le prénom et le nom que tes parents t’ont donné. Grandir dans notre société, c’est apprendre à dépasser cet état là d’une constante référence à un imaginaire qui au lieu de faire grandir enferme.
La différence, par exemple, avec le jeu scout c’est que tu vas incarner un personnage qui te permet de te projeter toi-même, ce qui est utile à la constitution du moi. Mais surtout parce qu’elle n’est que provisoire et que le jeune ne s’identifie pas à un loup, un castor… comme étant lui même mais comme à personnage qu’il incarne dans un lieu, à un moment donné etc.
La deuxième chose, c’est que cette omniprésence d’une société de nature qui se confond dans l’utopisme le plus dévoyé. En effet, au cœur de la totémisation il y a les quatre éléments, moteurs de la vie de la jungle. Or cette référence n’a jamais existé dans aucune société comme unique moteur. Le jeu scout se fait dans la nature (cela dépend des mouvements, certes), et c’est cette vie dans la nature par son côté exigent qui nous renseigne sur ce qu’elle est, et non en invoquant un quelconque élément source d’un imaginaire hésitant.
De plus, tu parles de relation à soi par les épreuves que l’on ignore et que l’on nous demande de réaliser, mais je voudrais là aussi te dire que le fait que tu n’es pas le choix, que tu ignores le contenu, la forme de ces épreuves, cela même peut représenter un danger.
En effet, si je sens dans ton propos la notion de dépassement de soi, il est bon de préciser que ces épreuves n’ont rien de constructifs. Elles dénaturent même par le secret qui les entoure le scoutisme qui lui se fait au grand jour. Si répondre à ce que l’on nous demande de faire c’est avoir un esprit scout, je pense que tu te trompes et je t’inviterai à avoir un esprit critique et constructif sur ce qu’est l’esprit scout. Pour ma part, l’esprit scout est d’avantage tourné vers les autres, vers Dieu.
Je ne sais ce qui se fait exactement du point de vue pédagogique dans ton mouvement, mais chez les SUF, le dépassement de soi se fait par les classes, par le sain esprit de compétition entre les patrouilles, par les aventures au camp, dans l’année.
Par ailleurs, tu parles de la relation aux autres. La totémisation étant de tradition orale, tu laisses donc à d’autres qui te connaissent ou croient te connaître le soin de choisir et ton nom et les épreuves. Et bien je dis, que c’est laisser là beaucoup trop de pouvoir dans les mains de peu d’individus. On comprend désormais pourquoi la totémisation a généré autant d’abus.
Enfin, la relation à Dieu. Ce qui me semble premier (mais que je mets volontairement à la dernière place pour suivre ton argumentation). La totémisation est la seule cérémonie qui ne soit pas confiée sous le regard de Dieu et pire, on voit certain rajouter un vernis spirituel afin de s’affranchir totalement de manquements, bien présents. Ceci me paraît dangereux et ajoute à la confusion.
De plus, lorsque l’on dit que le scout voit dans la nature l’œuvre de Dieu, on lui demande, non pas de rendre un culte à la nature mais d’élever par la nature, son regard vers Dieu.
Voilà assez vite fait, mes réflexions sur ce sujet.
Tu pourras à loisir (toi ou d’autres) tenter de démonter mon argumentation, il reste néanmoins que dans mon expérience de scout et de chef, j’ai eu le loisir de croiser beaucoup de passionnés de la tot’ et qu’à force, ils en oublient l’essentiel et s’enferment dans ce schéma là.
Ce qui est très inquiétant, avouons le.
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Fais gaffe Chevalier Felon, certains vont te traiter de SUF versaillais à la botte du national...

Sinon je suis complètement d'ac' avec toi!!!

La tot permet le depassement de soi??? C'est archi faux... Pourquoi? Parce que pour faire partie d'un groupe occulte et mystérieux, le scout est prêt à tout...

Le dépassement de soi, on le voit vraiment lorsqu'on se retrouve seul face à un choix difficile, lorsqu'on se trouve en pleine difficulté.

J'ai vu des sachems (ayant vécu une tot tres bourrin) quitter des camps prématurément à cause de la difficulté physique (raid vélo avec les routiers) et des conditions climatiques déplorables... C'est dans ces conditions que l'on voit réellement la force de caractère... PAs pendant la tot parce que la, on est pret à tout pour rentrer dans le groupe.

Le rapport à la nature??? Et quand t'as des sachem qui deviennent limite animiste tu fais quoi???

Le rapport à Dieu??? Malgré la présence d'aumonier, je ne l'ai jamais vu... Jamais entendu parler de Dieu dans une tot (d'ailleurs ca serait la cerise sur le gateau, vu ce qu'on fait subir aux papooses).

La tot pour les ainés??? En supposant que la tot soit un jeu, comme certains le disent, la tot n'a plus rien à voir au niveau des ainés car la pédagogie du jeu ne fait plus partie de la branche rouge (routiers).

Alors les routier squi continuent de toter et d'être à fond dans la tot ca m'inquiète un peu. Le programme de la route (aventure service prière) est bien trop chargé pour continuer à jouer aux indiens...

Pour finir, il y a des endroits ou les tots se font à la sauvage, indépendamment des troupes ou groupes (voir même des mouvements). Comme quoi, avec cette "tradition", on ne maitrise plus rien... Il suffit de deux sachems pour toter et ca peut tres vite partir en vrille.
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Chevalier Félon
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Parfaitement d'accord avec toi.
En tout cas, pour le SUF Versaillais, c'est pas loin, vu que j'étais dans les Yvelines, pas à Versailles, mais pas loin.
Quant au national...
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cri²
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Nous a rejoints le : 05 Mai 2004
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en tt cas, ca m'étonnerait que les fse de st étienne pratiquent encore les tots
on s'est fait "virer" pour ca !!!!!

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Chevalier Félon
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Nous a rejoints le : 29 Juin 2004
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En tout cas, pour recentrer le débat.
Et même si cela n'est pas précisé dans la partie "Totems" du site: les totémisations sont formellement interdites chez les SUF.
Que cela se pratique dans certains groupes, c'est une chose. Mais dans tous les cas, et depuis de nombreuses années déjà, le mouvement condamne la totémisation et en interdit la pratique.
Gérard Bouet (ancien président des SUF) avait précisé: "Si, d’aventure, était porté à notre connaissance une pratique de totémisation, le mouvement exclurait les responsables des SUF et pourrait être amené à porter plainte contre eux auprès du Procureur de la République".
On ne peut être plus claire.
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CP-Mouflon
Cul de pat

Nous a rejoints le : 02 Juil 2004
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Chez certaines troupes de scout d'europe la tote se pratique mais pas chez nous
Y aurait il un autre moyen de se faire tote sur toulon (dans le Var), je sais que d'autres troupes le pratiquent!
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Caribou minutieux
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Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
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Je trouve que ce débat devient de plus en plus intéressant.
Chevalier félon écrit : «il semble qu'il y est des différences entre ce qui se vit au Canada et en France». C'est aussi ma perception. Avec la nuance suivante : en remplaçant le mot Canada par Nation Impeesa (Québec). Cependant, la totémisation de la Nation Impeesa n'est pas utilisée partout. Je connais des totémisations qui sont aussi plus près, dans l'esprit et dans la forme, de celles que j'estime qui se font en Europe.
Chevalier félon écrit aussi : «Pour vous (au Canada), si j'ai bien compris, il s'agit d'une progression parallèle». NON ! Non pas une progression mais simplement une reconnaissance. «... quel est l'intérêt ?» dis-tu ? Et tu as raison, il n'y a absolument aucun intérêt à instaurer une progression parallèle dans la totémisation. Bien au contraire, chez nous, la totémisation sert, justement à ramener la progression sur celle proposée par le Mouvement scout. La totémisation n'est qu'un moyen de motiver le scout à poursuivre sa progression au sein du Mouvement, et comme le Mouvement la propose.
Chevalier félon dit encore : «Et si la totémisation est plus importante pour eux que la progression classique, n'est-ce pas tout simplement l'aveu d'un échec?» Pas du tout ! La totémisation n'est pas plus importante que la progression classique. Bien au contraire. Car pour être invité à la totémisation, les critères sont bien connus de tous, il faut avoir atteint un certain niveau de progression, avoir démontré un certain coeur à l'ouvrage, cet ouvrage d'ÊTRE scout.
Et tu dis encore... «Du coup, la motivation n'existe que parce que les scouts veulent être appelé à atteindre cet état de totémisé, court-circuitant du même coup, le reste de la progression qui elle est vécue devant tous». En effet, les scouts veulent être totémisés car cela représente une qualité, et même, disons-le, un certain honneur. Mais cela ne court-circuite pas du tout le reste de la progression. Car il n'y a pas de progression à l'intérieur de la totémisation. Je l'ai dit, la progression, c'est celle du Mouvement. Souf que la beauté de la totémisation, chez nous à la Nation Impeesa, c'est, je dirais, après avoir été totémisé que ça se passe. Car après avoir été totémisé, le scout fait maintenant partie d'un groupe (un gang) sélect au sens de pur, des scouts purs, des scouts ayant foi au scoutisme, et qui aident le nouveau chasseur (ainsi s'appelle le nouveau totémisé) à continuer de progresser au sein du Mouvement. Le chasseur est invité à s'investir encore plus dans le scoutisme et à mettre encore plus en pratique son scoutisme dans sa vie de tous les jours. Et il est invité à servir encore plus au sein du Mouvement.
Quand Loup amical dit : «La tot est un très bon moyen si elle est bien menée et avec sérieux», elle a absolument raison.
Chevalier félon dit encore un peu plus loin : «Pour ma part, l’esprit scout est d’avantage tourné vers les autres, vers Dieu». Je lui donne en partie raison. En fait, je crois que les trois principes forment un tout indissociable, une sorte de trinité une. Pour tourner son esprit vers les autres et vers D'ieu, il faut aussi nécessairement le tourner vers soi. Non pas d'une manière égoïste, mais au sens de la connaissance de soi, au sens de l'interrogation sur soi, pour se percevoir correctement en acceptant la vérité, en acceptant de se regarder bien an face dans le miroir, et surtout, d'avoir le courage de se changer soi-même. Voilà le vrai scout. Il y a alors comme un mouvement de croissance spirituelle qui s'effectue.
Je crois que ce qui fait véritablement la force de notre totémisation, ce n'est pas tant la totémisation elle-même, mais ce qu'elle produit comme impact. Et nous de la Nation Impeesa, souhaiterions, comme le dit si bien Loup amical, aider d'autres associations scoutes «à modifier l'état d'esprit dans lequel elle est appliquée.»
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Loup Amical
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Cher Chevalier Félon,
je vais tâcher de répondre à tes arguments comme je le pourrai.
tu dis qu'il n'y a plus aucun rapport entre notre tot et celle des indiens. Tu dis qu'il est dangereux d'y voir un lien ? Mais alors pourquoi utilise-t-on ce vocabulaire : totem, sachem, papoose...? Les indiens sont un thème, un imaginaire. Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il est dangereux que des chefs se prennent réellement pour des indiens au point d'en oublier leur rôle de chefs et la responsabilité qu'ils ont du déroulement de la cérémonie sain et sérieux. Tous les enfants ont un jour joué aux indiens et cela n'a rien de dangereux si cela RESTE UN JEU.
Le fait que j'ai un prénom n'a absolument aucun rapport avec la chrétienté. Mes parents m'ont donné un nom pour que je sois reconnue dans la société. C'est un devoir civil et non religieux.
Je n'ai pas parlé de dépassement de soi mais de RELATION A SOI ce qui n'est pas du tout pareil. Ce qui est important n'est pas tant la façon dont les épreuves sont réalisées et réussites que la façon dont elles sont abordées par le scout. On ne doit jamais reprocher à un toté de n'avoir pas réussi une épreuve et lui refuser son nom pour cela. Ce qui est important c'est L'ESPRIT SCOUT. L'éclaireur ne doit pas être mauvais joueur, Soupirer, Parler dans sa barbe, geindre : il doit dire franchement ce qu'il pense, s'il ne veut pas faire une épreuve, il doit le dire clairement (il faut bien sûr lui dire et lui montrer qu'il en a le droit). Car tout cela reste un jeu auquel on a toujours le droit de refuser de participer.
"Tu ne t’appelles pas loup amical mais par le prénom et le nom que tes parents t’ont donné. Grandir dans notre société, c’est apprendre à dépasser cet état là d’une constante référence à un imaginaire qui au lieu de faire grandir enferme." Qu'est-ce que tu veux dire par "cet état là" ?
Je sais bien que, au fond de mon coeur, je ne m'appelle pas loup et que je n'en suis pas un. Mais je sais que j'ai certains de ses qualités et de ses défauts, certaines caractéristiques de son espèce.
Les indiens, les quatres éléments, les appellations de sachems et de papoose ne sont, encore une fois, qu'une histoire, que l'imaginaire d'un jeu. Or chaque jeu a pour but d'enseigner aux participants. Celui ci permet au scout de comprendre la façon dont son comportement est perçu par les autres. Le nom de totem lui donne envie d'avoir et d'améliorer encore toutes les qualités de l'animal totem ; cela lui permet également de se rendre compte de certains défauts (dans son coeur ou dans la façon dont il se montre aux autres) et de vouloir les combattre. Par exemple, un jeune peut paraitre moqueur (méchamment) alors qu'il ne veut que plaisanter et pas du tout vexer les gens ; il peut paraitre paresseux alors que c'est qu'il n'ose pas prendre d'initiatives, etc. C'est ce que j'entends par relation à soi et relation aux autres.
Enfin, des chefs qui s'enfermeraient dans l'esprit de la tot au point d'en oublier le principal de la pédagogie ne seraient pas, selon moi, des chefs bien soucieux de la progression de leurs scouts.
-je finirai plus tard parce que ma mère veut absolument téléphoner maintenant-
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ze big ben
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Loup Amical, tu es une fille... tu n'as donc jamais vécu une tot de mec...

Tout ce que tu dis la c'est bien beau en théorie et c'est cool si vous l'appliquez.

Moi j'ai vu comment tout cela pouvait dégénérer. Parceque tu as certaines tot ou c'est "papoose ferme ta gueule, quoique tu dises tu vas morfler".
Et là, la tot ne devient plus un jeu. Que tu te déchires ou non aux épreuves, de toute facon, à la fin tu l'auras ton nom. Car la véritable épreuve dans ce style de tot, c'est de supporter la pression psychologique des sachems (adaptée à chaque personnalité mais néanmoins énorme). Les sachems ne sont plus tes amis scouts. Et je peux te dire que chacun, à un moment ou a un autre, craque psychologiquement (les epreuves physiques ne sont rien derrière)... Et le pire, c'est que certains sachems te diront que c'est tres utiles pour la suite, pour la vie active.

Alors chere Loup Amical, comprend que, une fois que tu as vu où une tradition comme la tot pouvait aboutir, tu la dénonces et t'opposes à elle.

Pour revenir sur le jeu scout, je préfère un jeu qui entraine toute la troupe, les plus vieux aidant les plus jeunes, plutot qu'un jeu secret réservé aux plus vieux.
Pendant les camps, je préféraient conserver mon énergie pour faire des grands jeux mytho profitant à tous plutot que de la dépenser pour la tot (après une nuit de tot, tout le monde comate).
Et du point de vue du résultat, le grand jeu soude toute une troupe alors que la tot soude seulement les ainés... No comment...

Chevalier Félon, je t'ai répondu par MP...
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Caribou minutieux
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Mon cher Ben, j'ai l'impression que Loup amical a vécu ce que toi tu n'as pas vécu : une totémisation scoute. À te lire, j'ai l'impression que ce que tu as vécu, ce n'est pas une totémisation, c'est du bizutage. C'est pas pareil. C'est vraiment pas pareil. Et ta tot t'as tellement marqué, qu'il m'apparaît que tu ne sois pas capable de concevoir qu'il puisse exister une totémisation qui soit vraiment scoute, c'est-à-dire dans le respect des autres d'abord. Je t'invite à changer ta manière de penser. Oui, d'accord, ce que t'as vécu n'était pas drôle. C'est pas une raison pour rester accroché à ce cérémonial. Qu'attends-tu pour réagir ? Qu'attends-tu pour oeuvrer à faire tourner la roue dans l'autre sens ? Je trouve désolant que ton expérience négative se répercute sur ce forum. Et je te dirai que ça, ce n'est pas scout. Un scout est capable de voir le côté positif des choses. Y arriveras-tu un jour ? Je te le souhaite.
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ze big ben
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Caribou, je t'ai déjà dit que :
1- Je ne suis plus dans le scoutisme.
2- Même si j'y étais je ne retoucherais pas à la tot car j'ai vu ou cela pouvait aboutir.

Tu me reproches de m'enfermer dans mon expérience négative. Bien. Mais toi, prend garde à ne pas te laisser berner par cette tradition. Pendant longtemps j'ai tenu le même discours que toi... Jusqu'au jour ou...

Un scout capable de voir le coté positif des choses. C'est vrai... Mais n'oublions pas que chaque chose peut avoir un coté négatif.
Et moi, j'estime que le coté négatif est trop important pour que l'on prenne le risque de la pratiquer. Et mon devoir de scout est de parler des dangers de cette tradition afin que chacun en soit conscient.
Je ne comprends pas pourquoi tu trouves désolant que je partage cette expérience négative... A moins que je dise des choses qui te dérangent parceque tu les pratiquent toi même. Dans quel cas, je te dis: prend garde...

Pour finir, je vais te dire que le scoutisme n'a pas besoin de la tot pour fonctionner... Si tu es convaincu du contraire c'est qu'il manque quelque chose dans le scoutisme que tu vis, manque que tu dois compenser par la tot.

J'ai essayé le scoutisme avec et sans la tot... J'ai fait mon choix... Et ca n'est pas en me disant de ne pas etre negatif, de voir le coté positif des choses, que tu réussiras à me convaincre...

FSS et prend garde à ne pas te laisser dépasser par cette passion qu'est la tot...
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Caribou minutieux
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J'aime ça croiser le fer de temps à autre.
Tu sais, Ben, je suis bien conscient que la totémisation est quelque chose qui peut dériver. Et gravement. Ce forum le prouve bien. Et j'en ai vu, des dérives. Et c'est pour cela que j'ai décidé d'oeuvrer pour encadrer cette activité de manière à réduire à zéro pourcent la probabilité de bizutage et de dérive.

Tu me dis : «A moins que je dise des choses qui te dérangent parceque tu les pratiquent toi même.» Ce que tu dis là est tout à fait gratuit, et tu le sais très bien. Alors je ne le prends pas.

Le seul point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que le scoutisme n'a pas absolument besoin de la totémisation pour fonctionner. En effet. Mais cette tradition est maintenant devenue tellement forte qu'elle est pratiquement indélogeable du Mouvement. Alors tant qu'à l'avoir dans les pattes, autant l'encadrer afin qu'elle puisse véritablement servir le Mouvement. Et je dirais même plus : probablement que ceux qui ne pratiquent pas la totémisation ne manquent rien, car ne sachant pas ce qu'ils manquent.

Finalement, je te dirai que ma passion, c'est le scoutisme, pas la totémisation. Disons que je m'amuse encore ... scoutement !
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