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Auteur
Scouts de France en uniforme à la manif pro-gay
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Suricate M.
Herpestinae
  
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Réside à : Désert sud Africain
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Je confirme complètement ce que dit Appaloosa.

Cependant, à mon avis c'est 2 inconscient qui n'ont aucune idée de ce qu'ils ont fait.
Franchement, quelle idée de se mettre en unif SDF alors que c'est censé être une association catho???
Enfin bon... je me passerais de commentaires
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  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Ce fil est un exemple parfait d'hypocrisie :

- tout le monde ici s'accorde pour condamner l'acte individuel et isolé d'un SGDF (sa présence en uniforme à une manifestation politique, qui prend partie politiquement)

- mais personne pour condamner la prise de position très claire des Scouts d'Europe qui de messages internes en articles dans leur presse invitent / incitent à participer à une manifestation tout aussi politique.

On a pourtant d'un côté un acte isolé et de l'autre une véritable instrumentalisation politique d'un mouvement de scoutisme au profit d'une certaine idéologie, d'une certaine sensibilité confessionnelle (car il y a des assos et des individus cathos pro-mariage pour tous).

La seule conclusion qu'on peut tirer de cette affaire c'est que le SGDF, même s'il commet une faute (sa présence en uniforme semblant impliquant de facto tout son mouvement), a au moins le courage de ses idées, quand d'autres au contraire, font semblant de respecter la lettre (pas d'unifs aux manifs politiques) mais trahissent l'esprit (instrumentalisation du scoutisme à des fins politiques) et font de la politique en douce.

Quand les EEDF appellent à manifester contre le CPE, c'est mal, c'est une instrumentalisation partisane.

Quand les Europes incitent à participer à la Manif pour tous et bien... c'est pas grave, voire c'est même très bien.

Et je ne parle même pas de ceux qui sont allés manifester le lendemain avec l'ensemble des groupuscules d'extrême-droite, des nazi païens aux catholiques contre-révolutionnaires maurrassiens en passant par les vieux skinheads sur le retour, qui l'ont dit ici, et qui bien entendu n'ont reçu aucune remarque.

Alors, l'instrumentalisation politique des mouvements de scoutisme, bien ou pas bien ? Faudrait savoir. Je n'arrive pas trop à vous suivre.
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  Profil de redcat  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Réside à : Paris
4
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Peux tout nous préciser où et comment les Scouts d'Europe incitent à participer à une manifestation politique ? En tant que mouvement catholique ne font-ils pas autre chose que relayer le message de plusieurs prélats français qui ne font que rappeler ce qu'a dit plusieurs fois le chef de l'Eglise Catholique dont une nouvelle fois hier même lors de ses voeux au Corps Diplomatique : une opposition totale au mariage de personnes homosexuelles ? Peut-on leur reprocher d'être aussi catholiques que le Pape ?
58
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
Messages : 156
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Où ? Sur la première page de ce fil, des membres des Scouts d'Europe ont bien précisé les messages qu'ils avaient reçus de la part des responsables (nationaux ont précisé certains) de leur mouvement et les articles parus dans leur presse qui clairement mentionnent la possibilité (et plus si affinité) de participer à la manif pour tous.

Je n'ai pas lu ces documents, je fais confiance aux scouts d'europe qui se sont exprimés sur ce fil et que personne n'a démenti.

Maintenant est-ce seulement une consigne "confessionnelle" et non une consigne "politique" ?

Étant donné qu'il y a des personnes, des assos, et aussi un mouvement de scoutisme catholique (loin d'être marginal) qui n'a pas pris position contre le mariage pour tous, ont peut légitimement penser que les catholiques sont divers et qu'ils se positionnent vis à vis de cette réforme politique*, de manière diverse.

Mais peut-être est-tu en train de dire que les SGDF et d'autres mouvements sont moins catholiques que d'autres ?

* On est bien d'accord qu'on parle d'une réforme institutionnelle décidée par un gouvernement politique et qui intéresse l'ensemble de la République et non d'une réforme religieuse interne à une confession particulière ?
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Cyrano
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Nous a rejoints le : 17 Oct 2005
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Réside à : Bergerac
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Rappel amical : le système de points bonne humeur/technique est prévu pour marquer les messages faisant preuve de bonne humeur ou de connaissances technique. Il ne doit en aucun cas être utilisé pour marquer son désaccord dans une discussion.
Les forumeurs ne respectant pas cette règle seront sanctionnés.
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  Je suis cadet de Gascogne  Profil de Cyrano  Voir le site web de Cyrano  Message privé      Répondre en citant
Franz
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Nous a rejoints le : 02 Fév 2012
Messages : 350

Réside à : Strasbourg
3
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comme cela a été déjà dis sur un autre forum (la toile scoute):

- le fuseau traite de la présence d'un individu faisant parti d'un mouvement catholique dans une manifestation pro-"mariage pour tous"
donc cet individu engage son mouvement !

- le fuseau ne traite pas de la position de l'AGSE !! (mouvement catholique qui respecte la position de l'Eglise en laissant la possibilité à ses membres de participer à la manifestation du 13 janvier)
sachant que l'AGSE a demandé à ce qu'aucun uniforme ne soit visible si certain membres du mouvement souhaitaient se rendre à une manifestation !

Il n'y a aucun mal à ce que l'AGSE encourage ses membre a suivre la position de l'Eglise (beaucoup de fidèles de l'Eglise se retrouvent dans les revendications de la manifestation du 13)
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Vieux Singe
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Nous a rejoints le : 28 Janv 2009
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Je n'ai pas du voir passer les mêmes papiers de l'AGSE - ceux que j'ai vu ne faisaient que rappeler les positions de l'Eglise et ainsi que la fidélité de l'AGSE vis a vis de ces positions. Ce n'est pas vraiment un scoop.

Le président des SGdF faisait référence il y a quelques années aux différences de vision anthropologique de l'homme dans la société entre les différentes associations. On est en plein dedans.

Citation:
Le 2013-01-08 18:37:00, redcat a écrit :

[...] un mouvement de scoutisme catholique (loin d'être marginal) qui n'a pas pris position contre le mariage pour tous, [...] les catholiques sont divers et qu'ils se positionnent vis à vis de cette réforme politique*, de manière diverse. [...]


Le problème est quand on souhaite à la fois utiliser le qualificatif "catholique" mais ne pas être en phase avec le Magistère et faire son "marché" la dedans.

C'est un peu comme annoncer qu'on joue au rugby mais insister pour n'être que 11 sur le terrain et utiliser un ballon rond... Ou se déclarer "végétarien" car on ne mange ni poulet, ni boeuf, ni porc mais accepter de manger du gibier...

Personne n'oblige une association à se déclarer catholique (et parfois à bénéficier de la part de l'Eglise d'un soutien matériel et financier). La moindre des choses est quand même d'annoncer clairement les points de désaccords éventuels et si nécessaire d'en tirer les conséquences.

C'est dans ce contexte que certaines associations préfèrent par cohérence renoncer au qualificatif "catholique" (et n'indiquent plus rien ou s'annoncent "d'inspiration chrétienne").

Il est évident qu'il y a une ligne de fracture au sein des SGdF sur ce que signifie sa relation à l'Eglise.


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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Je me permets de replacer ici la réponse de Buffle M à mon premier message dans ce fil (afin d'y répondre bien sûr):

Citation:
C'est moi qui t'ai enlevé un point sur ton message.
Je n'avais pas envie d'argumenter sur tes propos calomnieux.

Ton message raconte n'importe quoi et surtout, tu te bases sur aucune source.
Ce que tu racontes est complètement faux et de plus, tu en profites pour bien critiquer les SDE.


"Calomnieux, n'importe quoi et aucune source", pour commencer :

Il n'y a aucune calomnie et aucun n'importe quoi et il y a des sources.

- la position des responsables des Europe a été clairement décrite ici même, sur ce forum, dans ce fil, par des intervenants membres de l'AGSE : leurs messages et leur article incitant à participer à la manif'. Personne jusqu'à présent n'a mis LEUR parole en doute.

- Le projet de réforme étant politique et s'inscrivant dans le cadre des institutions républicaines et de la sphère temporelle, l'opposition à cette réforme est une opposition politique ainsi que la manif qui porte cette opposition.

"critiquer les SDE" ensuite : tiens ? Où ? J'essaie juste d'y voir clair sur la position de certains intervenants qui semblent avoir une position un peu incohérente : critique quand il s'agit de prises de positions politiques (et donc de mon point de vue, une instrumentalisation du scoutisme) par les EEDF (à "gauche" donc pour faire court), mais qui ne voient pas le problème quand il s'agit du même procédé utilisé par l'AGSE pour un autre combat.

Si je porte une critique, elle vaut autant pour les EEDF que pour l'AGSE : se servir du scoutisme pour remplir des rangs de manifestation, c'est à dire influencer politiquement par le scoutisme des jeunes pour la plupart mineurs.

Enfin, tu fais peut-être allusion à la présence de scouts (au moins un) de ce forum à l'autre manif' celle de Civitas. Il l'a lui-même écrit dans le fil approprié. Il n'est d'ailleurs pas SDE et je ne l'ai jamais prétendu.
A cette manif, toutes les formations politique de la droite la plus extrême étaient bien représentées : Renouveau Français, Action Française, Troisième Voie, Jeunesses Nationalistes, Front National etc.
Tu peux aller sur le site des ces orgas pour y voir les appel à manifester, les photos prises lors de la manif derrière leurs banderoles... J'ai moi-même posté un lien vers les articles appropriés du Renouveau Français si ma mémoire est bonne, en novembre.

Il n'y a donc aucune calomnie puisque mes propos sont sourcés (ici-même), il n'y a rien de faux et donc pas de n'importe quoi.

Ou alors, il va falloir que toi-même tu argumentes un peu plus.

Merci à la modération pour les précisions techniques et pour leur impartialité.
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Vieux Singe
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2
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Citation:
Le 2013-01-08 20:23:00, redcat a écrit :

[...]
- la position des responsables des Europe a été clairement décrite ici même, sur ce forum, dans ce fil, par des intervenants membres de l'AGSE : leurs messages et leur article incitant à participer à la manif'. Personne jusqu'à présent n'a mis LEUR parole en doute. [...]


Peux tu s'il te plait citer l'intervention avec l'"article incitant à participer à la manif". Je viens de relire le fil et je ne trouve pas une telle intervention.

Encore une fois, tout ce que j'ai vu passer du niveau national est le rappel de la fidélité de l'AGSE aux enseignements de l'Eglise catholique.

Un intervenant a indiqué que localement la consigne avait été passé de ne pas prévoir d'activités scoutes le jour de la manifestation. Il y a quand même une énorme différence entre ne pas prévoir d'activité et inciter à manifester.

En pratique, une telle consigne relève presque du bon sens: la majorité des familles faisant sienne l'enseignement de l'Eglise (ce n'est pas un scoop, le label catholique est pleinement assumé et c'est pour cela qu'elles font le choix de cette association), une grande partie d'entre elles ira manifester et ne confiera pas ses enfants pour des activités scoutes ce jour là. D'un point vue pédagogique, au moins pour la méthode unitaire, c'est un non sens de prévoir une activité où il te manquera la moitié des effectifs. Autant être pragmatique et choisir une autre date.

Maintenant, si tu définis les positions officielles de l'Eglise catholique (comme celles des autres représentants des religions du Livre) comme "politique", le simple fait de se déclarer comme catholique ou de n'importe quelle autre obédience religieuse ayant exprimée une position est à cette aulne est un acte "politique".

Dans ce cas spécifique, une telle analyse me semble déplacée car le positionnement sur ce sujet de société dépasse très largement les clivages politiques traditionnels - il suffit de voir au sein de la majorité présidentielle des opposants au projet (les 27 députés PS réfractaires, les "poissons roses", Sylviane Agacinski, Lionel Jospin, Gerard Collomb, Jean-Pierre Chevènement, 834 électeurs de gauche croyants qui invitent le gouvernement à ouvrir un dialogue approfondi sur le mariage pour tous (va donc voir les noms...) et moultes personnalités de gauche... etc n'ont strictement rien à voir avec les groupes que tu cites) - de même, il y a au sein de l'opposition de droite des élus qui soutiennent le projet.

Juste pour avoir un ordre de grandeur, regarde d'un coté le nombre de manifestants pour Civitas et le nombre dans les différents cortèges de la Manif pour Tous, il y a plus d'un facteur 10... Cela suggère quand même que la mobilisation va bien au delà des groupes que tu pointes du doigt (et qui ont eux aussi le droit de s'exprimer).

Il est quand même un peu court en terme d'argumentation sur le sujet de se limiter à un amalgame avec les groupes que tu cites. Ce n'est non plus loin de la calomnie.

Ce n'est pas non plus parce que certains tentent de faire de la récupération politique (cela fait malheureusement parti du jeu politique) qu'il faudrait s'interdire d'exprimer ses convictions "morales". Trop facile autrement de dénoncer les tentatives de récupération pour faire taire les oppositions sans les écouter. Cela relève du terrorisme intellectuel.





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Gribouille
Bouille de Grib'

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Je pense que redcat fait référence à la lettre destinée aux "parents et amis de scouts", jointe à la revue Scout d'Europe, laquelle lettre proposait notamment dix bonnes raisons de s'opposer au projet de loi (il me semble).
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Suricate M.
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ZEEEEN!!! redcat Copains !
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trident
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Réside à : Montréal, Québec
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Râââ que c'est rigolo ce décalage horaire - ben oui, je suis en UTC-5 - Tout était tranquille depuis 2 semaines. Et là, en 24 heures, paf! V'la ti pas une pluie de messages sur le fil Grand sourire

Citation:
Le 2013-01-08 10:30:00, Suricate M. a écrit :

Franchement, quelle idée de se mettre en unif SDF alors que c'est censé être une association catho???
Ils auraient fait parti des scouts athées que la problématique serait toujours là. Le problème n'est pas de s'afficher homo, d'appuyer ou non la cause, religion ou pas. Le problème, c'est de manifester avec son uniforme alors que le mouvement scout, toute associations confondues, est apolitique.

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  Je suis ex-ASC, ex-FSE  Profil de trident  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Citation:
Maintenant, si tu définis les positions officielles de l'Eglise catholique (comme celles des autres représentants des religions du Livre) comme "politique", le simple fait de se déclarer comme catholique ou de n'importe quelle autre obédience religieuse ayant exprimée une position est à cette aulne est un acte "politique".


Je n'ai absolument pas dit que se déclarer "catholique" était en soi une prise de position politique, j'ai même dit le contraire en soulignant la diversité des positionnements des assos et des individus catholiques.

L’Église pourrait très bien avoir une position religieuse et dire publiquement qu'elle est contre ce type de mariage, en ce qui concerne ses ouailles. Et donc qu'elle ne célèbrera pas de mariages "pour tous" en son sein.

A partir du moment où elle appelle, incite, invite... à manifester contre un projet de loi, elle fait de la politique, puisqu'elle se place sur le terrain de la politique.

Car il faut bien comprendre une chose : les autorités confessionnelles ne sont légitimes, en dernière analyse, que vis à vis de leurs coreligionnaires, même si elles ont bien évidemment le droit, voire le devoir, de s'exprimer publiquement.

Citation:
Dans ce cas spécifique, une telle analyse me semble déplacée car le positionnement sur ce sujet de société dépasse très largement les clivages politiques traditionnels - il suffit de voir au sein de la majorité présidentielle des opposants au projet (les 27 députés PS réfractaires, les "poissons roses", Sylviane Agacinski, Lionel Jospin, Gerard Collomb, Jean-Pierre Chevènement, 834 électeurs de gauche croyants qui invitent le gouvernement à ouvrir un dialogue approfondi sur le mariage pour tous (va donc voir les noms...) et moultes personnalités de gauche...


Alors il faut être complets : il y a très certainement la même proportion de gens de droite, et notamment des gays et des lesbiennes de droite (et parfois catholiques), qui au contraire sont favorables à cette loi. Là aussi il y a des noms "connus" dont certains ministres du précédent gouvernement.

par exemple :
http://www.lavie.fr/actualite/bill ets/sur-le-mariage-l-eglise-aussi-est-diverse-19-1 1-2012-33314_288.php
et :
http://www.liberation.fr/societe/2 012/11/22/elu-catho-et-en-faveur-du-mariage-pour-t ous_862350
et :
http://www.leparisien.fr/societe/l a-riposte-des-pro-mariage-gay-15-12-2012-2409847.p hp

Pour ce qui est de la "forte incitation" (si tu préfères cet euphémisme), elle a été relevé page 1 par les contributeurs Gribouile, Choc 013, Buffle_M et confirmé sur cette page par Gribouille. Il s'agit de la lettre au parents, des 10 bonnes raisons de s'opposer à la réforme...

En fait, pour être cohérents, la question à laquelle il faudrait que les contributeurs ici puissent répondre est celle-ci :

Si le journal des EEDF avait publié par exemple un article en détaillant les "10 bonnes raisons de soutenir la réforme du mariage" et avait clairement indiqué "qu'aucune activité n'aurait lieu tel jour au cas où les éclés et amis d'éclés voudraient aller manifester en soutien à ce texte" (sans uniforme), est-ce que vous pensez que les EEDF auraient été dans leur rôle de mouvement scout ? Ou bien qu'ils auraient un peu outrepassé leur mission ?
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buffle_m
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Pour ma part, j'ai confirmé que nous avions bien reçu une lettre du national nous demandant de décaler les activités pour laisser aux parents (si ils le veulent) de manifester le 13. En aucun cas, le national invite les parents et les scouts à manifester.
Pour les 10 bonnes raisons, ils ont simplement repris le textes écrit par la CEF. (je crois bien)
Tu vois, tu mélanges et tu déformes nos propos. C'est pour cette raison que ce n'est pas intéressant de discuter avec toi.
Tout ce que tu veux faire, c'est d'oublier ces deux SGDF en tenue dans une manif pour critiquer le comportement des SDE. Ce n'est le sujet du fuseau.
Tu n'as cas en créer un spécialement.
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redcat
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Sinon, sur la question qui conclue mon message (et qui serait le pendant "inversé" de ce qu'a fait l'AGSE), tu répondrais quoi ?

Même si j'ai bien compris qu'il n'était intéressant de discuter qu'avec ceux qui sont d'accord avec toi.sifflote

Car ce qui m'intéresse, c'est bien d'évaluer la cohérence de votre approche des limites du champ de compétence et d'action des mouvements de scoutisme, et non pas de critiquer l'AGSE.

Car tu n'as aucune raison de te comporter comme si l'AGSE était une citadelle assiégée. Tu veux mon avis sur l'AGSE ?

C'est une association de scoutisme catholique importante, efficace et bien implantée, qui pratique un scoutisme de qualité et cohérent (au regard de ses propres critères). Le développement continu de l'AGSE depuis sa création parle de lui-même. Et il y a plusieurs aspects de ses pratiques qui peuvent inspirer le scoutisme de France dans son ensemble et pas seulement le scoutisme catholique.

Et pour être tout à fait franc, j'ajouterai qu'il me paraît difficile de ne pas reconnaître que l'AGSE représente aussi une certaine sensibilité confessionnelle et politique (que je classerais à la louche "à la droite de l'Eglise"), dont bien entendu je ne partage pas les fondements.

Voilà. Plus besoin de lire entre mes lignes pour m'inventer des intentions ou des propos que je n'ai pas tenus.
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Sur les EEDF? Mais ce n'est pas le sujet du fuseau.
Et franchement, je m'en fiche royalement de ce qu'ils peuvent faire.
La première fois que j'en ai rencontré,c'était l'été dernier et ils étaient bien sympathiques.
Après, qu'est ce que tu veux que je te dise?....
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[ Ce message a été modifié par buffle_m le 09-01-2013 à 10:15 ]
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buffle_m
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Vu que je ne pouvais plus modifier mon message:


Par rapport a ce que tu penses de l'AGSE, les autres messages reflètent le contraire. Bon, je peux me tromper, mais c'est ce que tu fais comprendre en tous les cas.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2013-01-09 07:54:00, redcat a écrit :



L’Église pourrait très bien avoir une position religieuse et dire publiquement qu'elle est contre ce type de mariage, en ce qui concerne ses ouailles. Et donc qu'elle ne célèbrera pas de mariages "pour tous" en son sein.

A partir du moment où elle appelle, incite, invite... à manifester contre un projet de loi, elle fait de la politique, puisqu'elle se place sur le terrain de la politique.

Car il faut bien comprendre une chose : les autorités confessionnelles ne sont légitimes, en dernière analyse, que vis à vis de leurs coreligionnaires, même si elles ont bien évidemment le droit, voire le devoir, de s'exprimer publiquement.
[...]

Tu écrits toi-même que les autorités religieuses ont le « droit, voire le devoir » de s’exprimer publiquement. C’est ce que toutes les grandes religions – pas seulement l’Eglise catholique - ont fait avec une certaine unanimité d’ailleurs.

Ce « devoir de s’exprimer publiquement » amène logiquement à ce que tu considères un positionnement politique.

Dès qu’on s’exprime publiquement on fait peu ou prou de la politique !

Si des individus (ou les mouvements) ne sont pas confortables ou d’accord avec la position de l’Eglise catholique, rien ne les oblige à se déclarer comme « catholique ». Ils ont tout à fait la possibilité de fonder leur propre confession en phase avec leurs convictions.

Citation:
Le 2013-01-09 07:54:00, redcat a écrit :

[…]Alors il faut être complets : il y a très certainement la même proportion de gens de droite, et notamment des gays et des lesbiennes de droite (et parfois catholiques), qui au contraire sont favorables à cette loi. Là aussi il y a des noms "connus" dont certains ministres du précédent gouvernement. […]


Tu me fais un procès en sorcellerie : relis mon message, je l’ai fait de manière assez explicite :

Citation:
Le 2013-01-08 22:51:00, Vieux Singe a écrit :


[…] - de même, il y a au sein de l'opposition de droite des élus qui soutiennent le projet. […]


Mon argument est clairement que ce débat dépasse les clivages politiques traditionnels. On est bien loin de la politique politicienne « classique ».

Maintenant pour toute association se pose la question de son positionnement sur les "sujets de société" qui touchent directement les valeurs contenues dans leur projet éducatif: il est parfois utile de rappeler ces valeurs et lever toute ambiguïté. Quand on prétend agir dans le champ de l'éducation et que cela inclue le spirituel, c'est une question d’honnêteté et transparence vis a vis des familles d'être explicite par rapport aux valeurs transmises (et au modèle de société associé). Alors dans une association qui se dit catholique, on peut s'attendre à ce que les message de l'Eglise catholique soient relayés - cela n'a rien de scandaleux (c'est plutôt le contraire qui le serait...).

Si les EEDF (ou tout autre mouvement) souhaitent se positionner sur ce sujet de société parce que essentiel pour son projet éducatif et que cela a un impact sur les messages passés aux jeunes, qu'il le fasse.

J'ai en fait beaucoup plus de problème vis a vis des associations qui d'un coté se réclament ouvertement d'une obédience religieuse et de l'autre maintiennent un silence gêné vis a vis des positions de ces religions. Dans une association catholique, si l'aumonier aborde délibérément ces sujets ou si il est interpellé par un jeune, il faut quand même s'attendre à ce que l’aumônier présente la position officielle de l'Eglise dans l'immense majorité des cas. Suggérer le contraire n'est pas très réaliste (voir malhonnête)
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Job
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Citation:
Maintenant pour toute association se pose la question de son positionnement sur les "sujets de société" qui touchent directement les valeurs contenues dans leur projet éducatif: il est parfois utile de rappeler ces valeurs et lever toute ambiguïté. Quand on prétend agir dans le champ de l'éducation et que cela inclue le spirituel, c'est une question d’honnêteté et transparence vis a vis des familles d'être explicite par rapport aux valeurs transmises (et au modèle de société associé). Alors dans une association qui se dit catholique, on peut s'attendre à ce que les message de l'Eglise catholique soient relayés - cela n'a rien de scandaleux (c'est plutôt le contraire qui le serait...).


On peut aussi attendre d'une association catholique qu'elle reste dans son domaine de compétence. Un mouvement d'éducation populaire n'a rien à faire dans la politique politicienne. Au mieux, il peut susciter la discussion, mais en rien imposer une ligne à ses membres. Sinon, cela ne s'appelle plus ni une religion ni une association d'éducation populaire mais une organisation sectaire.

Quand le Pape exige la liberté de conscience, il conviendrait de l'accorder en premier lieu aux catholiques.

Citation:
Si les EEDF (ou tout autre mouvement) souhaitent se positionner sur ce sujet de société parce que essentiel pour son projet éducatif et que cela a un impact sur les messages passés aux jeunes, qu'il le fasse.


Non. Ce serait indigne de la mission d'éducation populaire de ces associations qui sont, faut il le rappeler, ouvertes à tous en principe (désolé pour les GSE...).

Citation:
J'ai en fait beaucoup plus de problème vis a vis des associations qui d'un coté se réclament ouvertement d'une obédience religieuse et de l'autre maintiennent un silence gêné vis a vis des positions de ces religions. Dans une association catholique, si l'aumonier aborde délibérément ces sujets ou si il est interpellé par un jeune, il faut quand même s'attendre à ce que l’aumônier présente la position officielle de l'Eglise dans l'immense majorité des cas. Suggérer le contraire n'est pas très réaliste (voir malhonnête)


Là encore, il faut voir quel est le domaine de compétence de cette association. Est ce que, par exemple, l'association des employés de ménage catholique devrait aussi s'exprimer là dessus ?

Les mouvements scouts font du scoutisme. Point. Utiliser ces associations à d'autres fin est un dévoiement total de la méthode scoute et du Père Sevin qui mettait déjà en garde contre la récupération religieuse du mouvement.

Les associations catholiques de scoutisme accueillent tout le monde pour leur faire vivre le scoutisme et être un lieu de première annonce de la foi pour certains. En quoi les affaires politiques regardent les mouvements de scoutisme ?

Il faut savoir rester à sa place et ne pas instrumentaliser tout ça. Que la clientèle d'un mouvement trépigne pour utiliser ce même mouvement à d'autres fin, c'est une chose. Faire droit à ces revendications n'est pas du ressort d'associations scoutes.

Quant à Vieux Singe, je m'étonne que tu n'exiges pas de toutes les associations de scoutisme catholique d'adopter la position de l'Eglise sur les migrants par exemple, en allant par exemple défendre les Roms en manifestant. Ben quoi ? Y a un problème avec les migrants ?
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Marc-SL
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Il faudrait aussi se poser une question de manière collégiale Vieux Singe, c’est comment ce sujet complètement politique peut-il apparaitre ici et uniquement à charge ? On parle déjà dans le titre manif « pro-gay » donc vous c’est les manifs « anti-gay » ? Toi qui nous parles de terrorisme intellectuel plus ou moins dans la rumeur de gauche (ceux-là, ici on ne les aime pas !), si j’ai bien suivi ? Je suis bien aise de lire cela, c’est un peu comme on va aux fraises ou aux patates le panier à la main, on est à peu près sûr de revenir avec quelque chose dedans. Si j’en crois mes vielles sources, je ne vois pas effectivement pas les SDE et les SUF rester neutre face à ce sujet, je serais curieux et aimerais être une petite souris pour voir comment le sujet est traité et surtout avec quelle objectivité dans les unités « combattantes » ?

Puis qui serait capable de dire en étant SDE ou SUF : chez nous nous n’avons que des catholiques pratiquants donc hétéros (cela va de soi). Sur le terrorisme intellectuel, l’église n’a pas forcément les mains très propres, elle qui aimait à dire dans des temps anciens que tel ou tel « sentait le fagot ». Si le bucher n’existe plus, le terrorisme a pris simplement des formes nouvelles tout aussi barbares. Je note aussi cette tension, que chaque avis contraire aux messages du Vatican est pris à présent comme de l’anticléricalisme et que chaque avis contraire sur l’homosexualité est pris pour de l’homophobie. Un excès en amène toujours un autre. Bien que, si j’écoute Mgr Barbarin, j’ai toujours l’impression qu’il serait prêt à craquer quelques allumettes. Que la prêtrise ait des envies de se médiatiser, oui c’est très bien, mais qu’on t’il a dire sur un sujet de société ? De plus les églises restent vides, quel message ont-ils à faire passer qui ne serait pas basé sur la conservation, ouverture ? Tolérance ? Les SUF et les SDE sont à cent pour cent pour la religion catholique et grandissent avec cette foi, mais combien la conservent ? Puis en quoi sont-ils représentatifs d’ouverture, et, accessoirement sont-ils bien dans leur rôle à l’âge de l’adolescence ? Moi je pense qu’ils sont à la marge et pas très représentatif de la jeunesse de notre pays, le scoutisme c’est finalement une niche sociale qui représente moins d’un pour cent de l’ensemble des associations. J’ajouterais à cela que les SDE se sentent toujours agressés de l’extérieur, mais face à certaines prises de position ce n’est souvent qu’un juste retour de bâton.

Dire à un adolescent de prendre position sur des sujets complexes, juste parce que « c’est le pape qui l’a dit » me semble déjà une forme de terrorisme. L’adolescent est en recherche de sa propre sexualité, laissons-le d’abord se construire, l’inverser pour des raisons de conformité religieuses créera plus tard un problème chez cette personne. Des hétéros pourtant bien nés et quelques-uns probablement de bons scouts, divorcent et vont avec une personne du même sexe et cela bien des années plus tard, et ils sont ensuite heureux. Dès la prim’adolescence on a commencé à les dévier de leur destin, à coup d’enfer et de paradis, de purgatoire et d’évangile, ça oui, c’est clairement du terrorisme intellectuel, vieux singe.

Je pense que la France a mal fait sa copie sur ce sujet, oui, le coté adoption aurait pu être dissocié et traité différemment que de faire un lot unique, à cause de cela ça ne passera peut-être pas du premier coup, et encore moins par le quarante-neuf trois qui serait une injure à nos démocraties. Maintenant, j’attends toujours le certificat de bonne moralité des deux associations militantes qui seraient capables d’écrire qu’il n’y a pas d’homosexuel dans leur rang à cause des positions de l’Église catholique et que ses 2 associations n’ont jamais connu d’affaire de mœurs. Ensuite, je pense que nous pourrons discuter de l’exemplarité et de la pertinence de leur message sur la vision de la société et du mariage des personnes homosexuelles.

Je note aussi que le premier bébé de deux mille treize est né d’un foyer constitué de deux femmes lesbiennes, ce symbole vous énerve et pour d’autres c’est un signe du destin. C’est ainsi.

Sur Canal plus : quel n’a pas été ma surprise de cette caricature d'hier 8/01 au petit-journal de Mr Barthes, qui même en forçant le trait au maximum a un fond de vérité. Hormis le coté très caustique de ce sketch, il est clair que la nana qui donne son avis, sur pourquoi elle descend à Paris aura de quoi vous retourner. Vous crierez au scandale, etc etc, pourtant vos textes y ressemblent, mais vous ne le dites pas !

Un petit coté boy scout qui ne vous echappera pas !

Veuillez installer Flash Player pour lire la vidéo


Puis celle-ci:
http://www.spi0n.com/discours-choquant-a-la-manif-contre-le-mariage-gay/


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Tout à fait d'accord avec Marc. Et excellente la vidéo. ^^
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django
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bonsoir a vous tous agse eedf sgdf ase.une pensée pour nos feux et étoiles. une pensée aussi pour ce mouvement qui a apporté tant de joie.ce mouvement est autant bourgeois que prolétaire.merci pour ces débats mais pour moi vous étes loin du compte.ps excuses pour les fautes.
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Oui Django, mais dire que nous sommes loin du compte sans autre tournure que celle-ci ne nous avance pas plus que cela. Si c'est juste une question de fautes et d’une pudeur orthographique, je préfère les idées mêmes mal écrites.
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croc la pêche
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Citation:
Le 2013-01-09 17:32:00, Marc-SL a écrit :

Si j’en crois mes vielles sources, je ne vois pas effectivement pas les SDE et les SUF rester neutre face à ce sujet, je serais curieux et aimerais être une petite souris pour voir comment le sujet est traité et surtout avec quelle objectivité dans les unités « combattantes » ?


Les SUF sont restés neutres: aucune communication sur ce sujet aux membres du mouvement ou aux parents des jeunes...
Si tu as vu passer quelque chose, donne nous la source...on se couchera moins bête ce soir.

Citation:
Marc-SL a écrit :

Puis qui serait capable de dire en étant SDE ou SUF : chez nous nous n’avons que des catholiques pratiquants donc hétéros (cela va de soi).

qui a dit ça ici?
On sait très bien que dans nos unités des jeunes ne sont pas pratiquants.
Après pour leur homosexualité ou non, je n'ai pas été demander aux 25 000 SUF et je ne sais combien d'AGSE...

Citation:
Marce-SL a écrit :

Les SUF et les SDE sont à cent pour cent pour la religion catholique et grandissent avec cette foi, mais combien la conservent ? Puis en quoi sont-ils représentatifs d’ouverture, et, accessoirement sont-ils bien dans leur rôle à l’âge de l’adolescence ?


Les SDE et les SUF sont des mouvements de scoutisme catholiques donc ça peut paraître normal (voir évident) que leurs membres sont catholiques...
petit rappel, chez les SUF les non-baptisés sont acceptés mais pour prononcer sa promesse le/la jeune doit préparer son baptême...


Citation:
Marc-Sl a écrit :

Maintenant, j’attends toujours le certificat de bonne moralité des deux associations militantes qui seraient capables d’écrire qu’il n’y a pas d’homosexuel dans leur rang à cause des positions de l’Église catholique et que ses 2 associations n’ont jamais connu d’affaire de mœurs. Ensuite, je pense que nous pourrons discuter de l’exemplarité et de la pertinence de leur message sur la vision de la société et du mariage des personnes homosexuelles.

Qui a dit qu'il n'y avait pas de jeunes (scouts, guides ou chef(taine)s) homosexuels dans ces mouvements?
Qui a dit que ces associations n'avaient pas connus d'affaires de moeurs?
Quel est le rapport entre les problèmes de moeurs qu'il peut y avoir dans un mouvement scout et sa vision de la société?


Quand à la vidéo du Petit Journal, je l'ai vu et franchement je ne la trouve pas du tout représentative de la réalité...et pourtant normalement je suis plutôt fan du petit journal

Mon post est à 300% hors-sujet mais les propos de Marc SL commençaient sérieusement à m'énerver...
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merci a toi de répondre..homo et maman je comprend les divisions au sein de l'église.pour le mouvement je l'ai quitté par respect a la promesse faite en 1966.a 23 ans faisant des études de psy la divergence était énorme.ce qui me désole c'est de voir ce mouvement partir a la dérive agse sgdf ase eedf pour moi chaque enfant peu trouver sa place.mon job qui concerne la souffrance humaine a pour une grande part été etayé par l'église'les bonnes soeurs(..et la mixitée sociale.pour en revenir au début .l'idée de bp.
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Citation:
Le 2013-01-09 17:25:00, Alexandrejob a écrit :

[...] être un lieu de première annonce de la foi pour certains. [...]


@Alexandrejob

L'AGSE n'impose pas une ligne à ses membres - elle est transparente sur les valeurs qu'elle porte. Ensuite, les parents agissent en connaissance de cause et en conscience, choisissent si les valeurs portées par l'association sont celles qu'ils souhaitent transmettre à leurs enfants.

Quand une association catholique s'annonce comme un "lieu de première annonce de la foi" et qu'elle a un protocole d'accord avec la CEF, de quelle foi s'agit-il donc? Il ne s'agit a priori ni du bouddhisme ni de l'anglicanisme... Si ce n'est pas la foi catholique romaine, qu'est ce donc? N'y aurait-il un quiproquo vis a vis de la CEF?

Quand on se revendique comme "lieu de première annonce de la foi" n'est on donc pas déjà dans la "récupération religieuse"? "lieu de première annonce" semble quand même être la version plus politiquement correct de "prosélytisme" trop connoté quand on n'ose pas l'assumer. C'est un point sur lequel je suis sans doute complètement en phase avec les militants de la cause laïque!


Pourquoi une association (de scoutisme, ou d'employés de ménage) insiste-t-elle donc pour se définir comme "catholique" si le Magistère de l'Eglise indiffère ses membres ou si les positions du Pape lui donne des boutons? Elle pourrait tout aussi bien se définir comme "chrétienne" ou même simplement "humaniste" et éviter de traîner derrière elle tout le "passif" catholique qu'elle n'est pas prête à assumer.

Si un groupe d’individus se rassemble dans une association et trouve le besoin d'y accoler un qualificatif religieux c'est que, a priori, ils en partagent les enseignements, sinon quel sens cela a-t-il?

Un peu comme si des membres d'une association d'amateurs de judo insistaient pour expliquer que comme art martial, le judo c'est nul mais le karaté nettement mieux!

Dans exactement le même ordre d'idée, Mgr Daucourt dont Golias écrit que « le magistère pastoral est souvent bien inspiré » vient d'écrire au sujet de la controverse sur le mariage au sein de l'enseignement catholique: « II est possible que quelques parents ne partagent pas ta confiance et l’espérance que je mets dans l'Enseignement catholique de notre diocèse et que certains n'adhèrent pas aux orientations que nous défendons sur le débat du mariage pour tous », en particulier notre attachement aux fondements anthropologiques de la famille et au respect du rôle de premier éducateur dévolu à la famille. Je les invite alors à prendre leurs responsabilités. A tous les autres parents, pour cette confiance. j’exprime ma profonde gratitude [...] »


@Marc-SL
Il n'a jamais été demandé aux jeunes de se positionner. Le texte qui a été publié l'a été dans "la lettre aux parents" et non pas dans une revue destinée aux jeunes.

Tes propos sur le catholicisme dans cette affaire, tu dois pouvoir aussi les appliquer aux autres religions qui se sont aussi exprimés sur le sujet et donc qui, si on te suit, ont cherché elle aussi la médiatisation. Par exemple, le Grand Rabbin Gilles Bernheim publie un argumentaire qui aboutit aux mêmes conclusions... L'indignation est assez sélective...

Quant aux poncifs au sujet de l'homosexualité au sein de l'Eglise, c'est tellement lourd et décalé qu'après Philippe Arino, on voit fleurir les témoignages de personnes avec des tendances homosexuelles sur l'écoute et l'accueil qu'elles ont reçu au sein de l'Eglise.
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Citation:
Qui a dit qu'il n'y avait pas de jeunes (scouts, guides ou chef(taine)s) homosexuels dans ces mouvements?
Qui a dit que ces associations n'avaient pas connus d'affaires de moeurs?
Quel est le rapport entre les problèmes de moeurs qu'il peut y avoir dans un mouvement scout et sa vision de la société?


Le scoutisme catholique voit de l'immoralité, afin de bien rétablir une justesse, il me semblait intéressant de bien cerner si la même immoralité pouvait être présente ou non. A priori OUI l'immoralité existerait bel et bien.
Ce qui dois en choquer plus d’un c’est qu’ici des personnes disent « nous ne sommes pas forcement d’accord », ça je pense que c’est une surprise, que le monologue habituel n’a pas eu lieu tout à fait comme prévu.
Ok pour les SUF, à ce que j’en ai lu, c’est plutôt toujours de la discrétion nationale de leur part, par contre les unités de terrain qui sont beaucoup plus autonome ?


Pour la vidéo, moi je pense tout au contraire que cette femme qui dit que va s’abattre la colère de dieu sur la France est tout à fait... croyante ! pour l’autre, elle donne une belle caricature, le foulard à peine roulé est un clin d’œil soigneusement hypocrite.

Je repond maintenant a django qui ne perd pas ses nerfs au moindre truc Sourire et son message est important.

Oui chaque enfant doit avoir sa place, comme chaque adulte, c'est pratiquement le premier article des droits de l'homme.

Pour Vieux Singe.
Poncifs lourdingues, oui c'est fort probable, mais vous avez encore une longueur d'avance dans la médiocrité de vouloir classifier les personnes et les genres, on ne fera jamais aussi bien que vous, bienheureusement. Ton discours distillé a petit coup de boule puante ressemblerait à du mauvais Talleyrand, du moins lui au moins avait encore le doute et malgré sa calotte, de dire non sans un trait d’humour et tout en disant la messe, "je vous en prie, ne me faites pas rire".
Cependant j’aime bien la façon dont tu écris et j'ai apprécié en d’autres temps certains de tes écrits ici, mais je pense que toi, représentant « SDE » vous menez des combats bien trop gros pour vous et que vous n'êtes dépositaire d'aucune vertues.
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pourquoi personne ne répond.a lire lire yourcenar et desnos.
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Le 2013-01-09 17:32:00, Marc-SL a écrit :

Tolérance ? Les SUF et les SDE sont à cent pour cent pour la religion catholique et grandissent avec cette foi, mais combien la conservent ? Puis en quoi sont-ils représentatifs d’ouverture, et, accessoirement sont-ils bien dans leur rôle à l’âge de l’adolescence ? Moi je pense qu’ils sont à la marge et pas très représentatif de la jeunesse de notre pays, le scoutisme c’est finalement une niche sociale qui représente moins d’un pour cent de l’ensemble des associations. J’ajouterais à cela que les SDE se sentent toujours agressés de l’extérieur, mais face à certaines prises de position ce n’est souvent qu’un juste retour de bâton.


Personnellement, je suis très bien dans mon "rôle". Pas toujours facile de faire comprendre aux gens ce qui nous animes certe, ma foi n'a pas toujours été solide, j'ai aussi été amenée a me poser des question sur ma religion, est pourtant je nuis ni "tradi", ni coincée et comme tous chrétiens je cherche a progresser et grandir avec cette foi. Bien sur que les suf et agse ne sont pas tous pratiquant!!Comme l'a explique croc la pêche on accueille (agse et suf) des personne qui n'ont pas leur baptême mais qui l'auront pour leur promesse.
Je n'ai jamais essayé de "suivre le mouvement", ou de faire "le mouton", je n'en vois pas l’intérêt, ça ne nous forme a rien! Autant se faire ses propres idées, ses propres opinions, ça forme pour l'avenir...
C'est un peu facile de ranger les mouvement scout dans de tels caricatures! Surtout qu'une fois nommée, la reproche s'adresse a tout le mouvement quand certains ne sont pas concernés! Pas très scout de s’arrêter aux réputations des uns et des autres! Ce n'est parce que un scout de tel mouvement fait ceci ou cela qu'il est comme tous les autres (Il serait beau le scoutisme a ce moment la!)!!

Par rapport au mariage pro-gay...
D'un coté humains:
une femme aime une femme, un homme aime un homme, certains vont trouver cela "contre nature", d'autre représenterons ça comme une révolte chez la personne... on en a de toute les couleurs!!
Mais un gay, si il n'aime pas les femmes et préfère les hommes, qu'il ne peut faire autrement que c'est comme ça et pas autrement... c'est normal qui veulent s'unir civilement. Combien de malheureux homo qui prenne leur cas comme une véritable maladie devant l’intolérance de la société?
D'un coté civile et social:
Comme cite plus haut, il est bien vrai qu'au niveau des divorces, remariages etc... La France n'est pas top et que cette loi risque d'empirer la situation... Qu'en a l'adoptement, il n'est pas dit qu'un couple gay ne soit pas capable d'aimer et élever un enfant. Seulement, l'enfant on lui a rien demander, et ne pas avoir de père ou de mère... C'est quelque chose que je ne souhaite a personne! Apres oui il y a les orphelins, mais ça devient pointu la...

En tout cas dimanche, je serais a la manif accompagnée de ma mère, et d'amis qui ont chacun des opinions a peu près différente, même si le but reste le même.

Voici le point de vue d'une ado, guide d’Europe qui plus est.
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ho tu sais quand on te porte aux Fonts baptismaux a l’âge de 6 mois, on ne te demande pas ton avis non plus. Si tu ne suis pas le chemin des chèvres, c'est une bonne chose, que tes convictions te poussent à manifester parce que tu as la trouille que la situation empire, cette peur me semble déraisonnable et très agitée. Maintenant l’adoption oui quelque chose ne semble pas être bien dans le carré du cadre.

Maintenant, si je comprends pour gagner cette promesse faut passer par les Fonts baptismaux, comment dire, ce n’est pas trop du scoutisme pour tous, mais plutôt conditionné ? Remarque qui mettrait son fils ou sa fille au scout d’Europe pour nier l’existence de Dieu... c’est presque un ver dans le fruit ça, non ?
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