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| Auteur | Le totem : son utilité |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Bon voila je vais peut-être me faire l'avocat du diable mais bon depuis que je participe a ce forum je cherche quelle est l'utilité du totem ? Ce dernier apporte t'il quelque chose a l'enfant ? le totem n'est t'il pas une barriére a l'evolution psychologique des enfants ( je m'explique en général vous choisez des totems en fonction des qualité des enfants celle ci peuvent changé et le nom du totem refletrat toujours les meme qualité il confinerat l'enfants ds unetat passe malgré le changement )  0      |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
ouhla, y a beaucoup de question.... on va essayer de repondre correctement...
en fait c'est un debat surement plus interessant que le pourquoi continue ou on arrete... chez les SUF en CEP, on a un cours dessus où l'on voit les bons aspects et les mauvais bien sur.... le tout 1er coté important et interessant pour le jeune c'est le coté passage initiatique (passage de la vie d'ado a la vie adulte) que l'on a de moins en moins dans notre société... c'est justement une aide pour passer les barrières de l'evolution psychologique. pour l'utilité du nom en lui-meme: le nom d'animal et le(s) adjectif(s) est donné après la crise d'ado, donc le jeune ne va pas changer du tout pour le tout apres.... donc le nom a de grande chance de rester valable longtemps. ce nom est donné pour montrer au jeune qui il est: ce qu'il doit garder tel que, ce qu'il doit améliorer et ce qu'il doit faire disparaitre de son caractère... ca donne au jeune une aide a sa reflexion du "qui il est" et comment il doit se construire pour son avenir. tout ce que je dit sur les aides que cela donne au jeune, ca sous-entend bien sur que la tot' a été faite correctement: 1) choix intelligent du nom et adjectifs en fonction de l'enfant, 2) cérémonie correcte ni trop dure ni trop molle 
j'espere avoir fait avancer un peu la discussion... 1  |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Citation: Une aide ??????????????????????? Je ne vois pas en Quoi .!! Un passage initiatique de l'ado a la vie adulte ????? là je ne comprend pas se que tu veut dire . Si je comprend bien c'est que une fois toté ils sont adultes ? Ou bien leurs totems doivent permettre de les faire avancer ? 2 |
| Tooty Progressant
Nous a rejoints le : 22 Fév 2004 Messages : 10 Réside à : St Etienne |
un nom de tot pour faire réfléchir l'ado?
moi ça m'inquiète, si il faut qu'on me donne un nom d'animal pour réfléchir...ou alors c'est que j'ai loupé un truc quelque part qui n'est vraiment pas facile a expliquer... J'ai 17 ans, je ne suis pas toté, et j'ai pas besoins de m'appeler chien, cheval ou poisson chat pour me poser des questions sur moi même, et pour tenter de corriger mes défauts... Si je veux savoir dans quel domaine progresser, connaitre mes défauts, j'ai qu'a me réciter la loie scoute et me faire une médite sur chaque article ça aura certainement plus d'utilité... comme je l'ai dis dans un précédent post, c'est pas la tot qui me rendra heureux et c'est pas un truc qui changera ma vie! Le jour ou j'ai passé ma promesse est 1000000. fois plus important que le jour de la tot... Certes c'est une tradition, que parceque c'est une tradition faut pas y toucher patati patata, mais bon tradition ou pas tradition je suis convaincu que ça sert a rien...et pour l'instant je ne suis pas près de changer d'avis! 3 |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
dans toutes les civilisations, il ya eu des rites de passages, ca ne se passe pas toujours a l'age que l'on croitexemple: un indien dans la ville, c'est un peu ridicule comme exemple mais bon...
les rites de passages permettent de passer d'un etat a un autre, celui de la tot' permet de faire grandir le jeune et de poser une pierre blanche sur cette date... c'est un peu schématisé bien sur... effectivement ils sont pas adultes direct dans la nuit qu'ils sont tot'... c'est pas ca... mais ca leur permet d'avancer, de passer a une etape de plus... etc... evidemment c'est une etape supplementaire que bon nombre de jeune n'ont pas sur leur parcours et ils n'en deviennent pas moins des adultes pour autant mais c'est un outils de plus... et oui j'en suis convaincu, la tot' est une aide. une aide a la reflexion: on donne un regard exterieur au jeune en lui donnant ses points forts et faibles... PS: tooty, je n'ai pas vu un seul post de ta part où tu n'etais pas agressif, tu peux donner ton opinion mais respecte celle des autres merci. 4 |
| Tooty Progressant
Nous a rejoints le : 22 Fév 2004 Messages : 10 Réside à : St Etienne |
je respecte l'opinion des autres et je n'ai pas été agressif, je suis simplement révolté.
Disons que parler de la tot c'est un sujet qui me fache et ceux pour des raisons personnels... Je ne vois pas en quoi la tot est un outil, de plus en tant que CP, jamais je n'irai voir un de mes scouts pour lui débaler ces points forts où ces points faibles. On m'a demandé de faire progresser mes scouts, pas de les juger et de leur dire ce qui va ou ce qui ne va pas chez eux...Mon objetif c'est que les scouts de ma patrouille soient capable de s'auto-critiquer, et qu'il n'est pas besoins de quelqu'un pour savoir dans quel domaine progresser... Il existe des méthodes bien plus douce, et surtout bien plus éfficasse que la tot pour que les scouts s'améliorent...lire et méditer la loie scout, lire la bibe...Et pour l'instant j'ai entendu peu de chef proner cette solution... 5 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: Tooty, là est le problème... tu parles de méthodes douces!!! A te lire je pense que tu a entendu parler de tot' "brusque"? Si tel est le cas, nombre d'entre nous ont vaicu des tot' qui se sont trés bien passées... Nous voyons là encore un exemple où des petits mytos ont surement voulu jouer aux grands... Quelle tristesse pour cette belle tradition scoute. 6 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Donc il y a deux methodes ?
ah c'est bon a savoir c'est quoi la différence ? l'une on est assis et on parle toute la nuit et l'autre c'est une nuit a la belle paumé au milieu d'une forer inconnue? 7 |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
bon d'abord, tooty, j'ai pris ta révolté comme de l'agressivité, je me suis trompé et je te demande de me pardonner.
par contre, quand tu dis que tu veux faire progresser tes scouts et que tu ne les juges pas... alors comment fais tu pour savoir sur quel point ils ont besoin de progresser... c'est vrai que c'est bien de leur apprendre a s'auto critiquer pour progresser par eux memes... mais ce n'est a mon avis pas suffisant... car pour qu'ils s'auto critiquent, ils leur faut des reperes pour l'evaluation... et ces reperes ne sont pas les memes en fonction des jeunes... ces reperes sont des jalons a atteindre sur la progression de chacun (donc personne n'a les memes que le voisin) tu peux toujours mettre un objectif commun a tout le monde, mais soit s'il est trop haut pour certains et ils ne l'atteindront jamais soit soit il est trop bas pour d'autres et ils vont regresser... d'ou l'utilité d'avoir beaucoup de possibilités de jalons a mettre entre le degré de progression où le jeune est arrivé et l'objectif final... la tot' n'est qu'un outil supplémentaire... 8 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
j'ai lancé e fuseau pour avoir une idée de l'utilisation de la tot' et j'ai l'impression que l'on ma repondu a coté de la plmaque 9 |
| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
ben alors là, je me demande bien ce que peut etre ta question...
car "avoir une idée de l'utilisation de la tot'" c'est bien a quoi elle sert non? ou peut etre comment on s'en sert? sinon ben je vois pas bien... 10 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Je souhaiterais répondre ici à Tooty.
Je prends pour acquis que tu es jeune et non totémisé. Et compte tenu de tes réflexions, je doute fort que tu demandes à être totémisé bientôt. Mais je vais te dire à quoi ça peut servir, le totémisation. Dans la totémisation, le plus important ce n'est pas la totémisation elle-même ni le nom de totem qu'on pourrait te donner. Le plus important dans la totémisation, c'est la prise de conscience que peut faire la personne totémisée. Une prise de conscience sur le point où elle en est face au scoutisme et face à son implication dans le Mouvement scout. Je fais appel à ma mémoire pour te donner un cas où cela a servi. Je rappelle que nous totémisons presque uniquement des animateurs et autres bénévoles du Mouvement. Alors ... Vint un jour où nous invitons un animateur, un bon animateur, avec 5 ou 6 ans d'expérience en animation aux éclaireurs, nous l'invitons à être totémisé. Comme par hasard, il nous avait annoncé que c'était sa dernière année d'animation car il ne savait plus trop ce qu'il pouvait apporter au Mouvement. Disons que je l'appelle Gus. Alors Gus continue de faire une excellente job. Les jeunes l'aiment vraiment beaucoup et son départ va nécessiter un remplacement par quelqu'un de nouveau qui a peu ou pas d'expérience, qui connaît peu ou pas le Mouvement. Il est totémisé à l'été. Et c'est le miracle. D'un coup, il prend conscience de ce qu'il représente pour le Mouvement et aussi ce que le Mouvement représente pour lui. En bout de ligne, il décide de continuer à oeuvrer au sein du Mouvement. Voici donc une totémisation valorisante pour quelqu'un. Gus a pris conscience qu'il était important pour ceux et celles qui gravitaient autour de lui au sein du Mouvement, particulièrement aux yeux de ceux et celles qui avaient plus d'expérience et qui étaient à même de reconnaître son excellent travail. N'est-ce pas une bonne raison de totémiser quelqu'un ? Et ce n'est pas un cas unique. Un autre exemple. Disons que la personne s'appelle Gus, pour fixer les idées. Gus avait déjà été totémisé et il n'oeuvrait plus au Mouvement depuis quelques années. Puis Gus a été invité à assister à l'une de nos totémisations (car tous les chasseurs peuvent assister à n'importe quelle totémisation à la Nation Impeesa). Comme par hasard, il reprend à Gus le goût de s'impliquer dans le Mouvement. Nous voici donc avec un bénévole de plus, et un bénévole d'expérience, ce qui est intéressant. Je ne connais pas tous les cas où la totémisation a eu un impact positif, mais je peux t'assurer que le premier exemple, il y en a eu plusieurs au Mouvement. J'ai dit ! 11 |
| Hiro Arrivant
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 Réside à : Suisse!!!!!! |
Je pense que quand on rencontre de nouveaux scouts, ça peut être bien d'avoir un totem. Comme ça ils savent un peu à quoi s'attendre... 12 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Salut Hiro, bienvenue sur ce forum. En ce qui me concerne, ça n'a rien à voir du tout. Personnellement, je considère autant un nouveau scout qu'un vieux loup ou un totémisé. Mais à lire sur ce forum, je constate que ce n'est probablement pas le cas pour tout le monde. En effet, j'ai remarqué que pour certains scouts, ne sont scouts que ceux qui sont totémisés. Je trouve que c'est une grave erreur de penser de la sorte. Je dirais même que cette manière de penser n'est pas scoute du tout. Être scout, en toute fraternité, c'est d'accepter qu'il y a aussi des nouveaux et que nous sommes tous frères. D'ailleurs, ceux et celles qui ont été totémisé(e)s devraient normalement mieux comprendre que les autres car possédant plus d'expérience du Mouvement. Je sais qu'à certains endroits il se joue une «game» de pouvoir des toté sur les non-toté. Ceci est très mauvais et ce n'est pas scout. Le vrai scout toté n'a pas à démontrer quoi que ce soit, sinon son pur esprit de fraternité et de service envers les autres menbres de sa communauté scoute. Et pour ceux et celles qui ne le sauraient pas, JE SUIS totémisé !
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| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Ben j'imagine qu'avec un pseudo pareil, tout le monde imaginait bien que ce n'était pas ton vrai nom! (Remarque quand j'étais nono j'étais épatée à l'idée que des parents aient nommé leur fille Loutre...  )
Sinon, je suis d'accord, la tot doit rester un jeu, à la limite un jeu de rôle où l'imaginaire peut s'évader un brin, mais pas un mythe. Il y a d'autres mythes quand même plus adapté à la notion d' "esprit scout". Mais on m'a ramené d'Amérique un manuel de CP qui datait de 1957, tiré du fond d'une boutique d'antiquités, et j'ai été stupéfaite par l'association étroite que faisait le manuel (donc, j'en déduis, ce mouvement) entre scoutisme et Indiens. D'où j'en déduis que "le mythe" a quand même bien existé pendant un moment, mais comme il n'en survit que la tote... 14 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
De l'utilité de la tot
La promesse marque le passage de l'enfant à sa place de scout, à l'âge de l'adolescence, où il n'estr plous un enfant, mais pas encore un adulte. Elle marque, et c'est incontestable, l'entrée réelle au sein du mouvement scout. Le rite de totémisation achève la vie de l'éclaireur. Il n'est plus adolescent, il devient vraiment adulte. ça peut paraître idiot, mais c'est presque du jour au lendemain ( cela change ne serait-ce que dans le regard des petits scouts). Il correspond à ce que les psychologues appellent la mort psychologique de l'enfant. Le coyote meurt pour que naisse le sachem. c'est pourquoi le rite se doit d'être un peu brutal (un peu) juste assez pour marquer le coup. On ne choisit de toter que des scouts ayant déjà une certaine maturité pour leur montrer que désormais, ils ne sont plus commme les petits scouts. Cela les réveille aussi un peu (lorsque ayant déjà la première, ils pensent ne plus avoir à progresser) et leur rappelle leur rôle à venir au sein de la troupe. La tot, bien vécue, est donc tout à fait bénéfique non plus à l'enfant, mais à l'adulte... 15 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bienvenue dans la grande communauté des sachems jeune padawan!!! 
Je vois que tu as bien appris ton discours
Je n'irai pas plus loin car je ne connais pas la tot que tu as récemment vécue mais je peux te garantir que ca n'est pas parce qu'une tot est bien vécue qu'elle est bénéfique (d'après mon expérience en tout cas...) 16 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
Tout dépend de ce qu'on appelle "bien vécue"...
"Dans la vie, ce qui n'est pas subjectif, n'est pas..." Etienne Poète authentique Philosophe discutable........ 17 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Citation: Il s'agit peut-être d'une différence psychologique fondamentale entre les garçons et les filles, mais je ne vois absolument pas en quoi la brutalité y change quelque chose. Tu donnes l'impression que la tranformation du coyote en sachem, sa "mort", est un assassinat, alors que le but est justement que ce soit un cheminement intérieure! Je garde un souvenir ému de l'unique tote "mixte" à laquelle j'ai participé, de l'impro totale, et en plus on m'a désignée pour tout diriger, j'étais très mal, jamais je ne referai ça car je ne connaissais pas assez les gens avec qui j'étais. Je dis mixte parce que les totes des garçons se passaient à 50m, mais en réalité tout s'est passé séparément. Manque d'organisation oblige, ça a fini au lever du soleil (autre raison de mes regrets), et dans la journée qui a suivi une des filles est venue me voir en me disant: "merci de nous avoir totées à part; j'entendais les garçons pleurer à 50m...". D'ailleurs à un moment où les garçons voulaient réunir les deux séries de totes, l'un des chefs scouts a regardé les autres et dit: "le premier qui touche à ma soeur..." En soi, c'était gentil, il protégeait sa soeur, mais ça ne le dérangeait pas que les scouts sous sa responsabilité s'en prennent plein la pomme pendant ce temps-là. Quant à la brutalité mentionnée, ce n'était pas un tabassage ni rien de vraiment violent. C'est simplement que, en février, on a laissé ces garçons pieds nus, immobiles dans une mare, pendant une nuit entière. Pas de traces, pas de séquelles, mais quel est l'intérêt? Noyer le coyote? Pour ça je comprends qu'on interdise les totes. _________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 02-05-2004 21:34 ] 18 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
Oula ! on se détend !!!
désolé, Harfang, si tu as connu des tot violentes (attention, j'ai fait une erreur en disant "brutal", non, bien sûr, la tot se passe dans le respetc de la personne ! ce n'est pas un tabassage...) Il y a bien sûr des cas complètement tarés, mais ce que je veux dire en parlant de rudesse dans le cérémonial, c'est que quand tu es un gars, tu as envie qu'il te reste des souvenirs bien "péchus", et tu as envie de la sentir un peu passer ! (bien sûr, pas de garder des séquelles à vie !!!) désolé, donc, si ce que j'ai mal formulé t'as "choqué" ! ce n'est pas mon intention de faire l'apologie de la tot violente 19 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Gerfaut, je vois mieux ce que tu veux dire. Ne t'en fais pas, je n'ai pas vécu moi-même de totes affreuses, mais j'en ai entendu des récits et je dois dire que c'est ma plus grande hantise. Bon, je ne veux pas non plus changer la tote en partie de bridge au-dessus d'une tasse de thé  Mais j'aime nettement mieux ton mot "péchu". (voilà,  c'est arrangé)
_________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 04-05-2004 22:36 ] 20 |
| Requin Ambitieux Cul de pat
Nous a rejoints le : 13 Mai 2004 Messages : 8 Réside à : Liban |
JE PENSE QUE LE TOTEM A SURTOUT ETE FAIT POUR LRS ECLAIREURS ET NON PAS POUR LES ROUTIERS PUISQUE CES DERNERS ONT LEUR PPI A FAIRE ?EST CE VRAI
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| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Pas tout à fait vrai. Ça dépend de l'objectif de la totémisation. La totémisation ne doit pas servir uniquement à donner un nom de totem. Ça, ça n'a pas vraiment de valeur ou d'utilité en soi. La totémisation est un moyen qui peut conduire celui qui reçoit un nom de totem à vivre un meilleur scoutisme. Dans ce cas, la totémisation peut se défendre, c'est-à-dire qu'on peut défendre la cause de la totémisation. La totémisation doit servir le scoutisme, et non l'inverse.
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Pas tout-à fait : le scoutisme doit faire progresser l'enfant. Si (ou quand) la totémisation sert ce but, alors là, oui, elle peut servir le scoutisme. Mais si elle ne doit servir que le scoutisme, là il y a détournement d'objectif. 23 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Totem
L'indianisme implanté par Paul Coze, membre fondateur des SDF, a mis en place la totémisation. On pouvait y voir une sorte de reconnaissance d'un scout par ses pairs dans ces traits physiques et moraux, dans ce qu'il avait de bien et ce qu'il avait à améliorer. A rapprocher de la méthode Jungle, lorsque le petit loup lors du Conseil au Clair de Lune reçoit d'Akéla son non de Jungle. A propos des Indiens ( des amers..indiens, ils le peuvent) Ils recevaient un nom de totem pour une partie de leur vie. Car ils estimaient que l'Homme évoluant, son totem ne pouvait être fixé à vie et donc une personne pouvait avoir au cours de son existance plusieurs noms. Et cela rejoint la progression scoute et le propos d'Eléphant que je salue, comme vous toutes et tous d'ailleurs. FPMG 24 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
En effet, le nom de totem pouvait changer au cours d'une vie, car la personne change au fil de son expérience de vie. Il ne faut cependant pas croire que c'est le cas pour toutes les nations amérindiennes. La manière de donner un nom à une personne n'était pas uniforme d'une nation à l'autre. Il y même des nations où un nom est un nom, tout comme on m'a donné un nom, et qui n'a rien à voir avec un animal. Dans certains cas, on faisait référence à un événement marquant ou important qui avait été vécu par la personne.
_________________ Avec une gauche bien solide ! Caribou minutieux Ancien à la Nation IMPEESA [ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 31-05-2004 15:39 ] 25 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Tu as raison, ma citation vient des Hopis peuples des Mésas( L'oiseau Tonnerre) édition je sers P Cze 23/3/1938..
je cite quand même: "consulter l'Idien sur son nom. S'il vous répond lui même c'est qu'il est déjà influencé par la mentalité des Blancs. Pour lui le nom a un sens tellement magique qu'il est malséant qu'il est malséantde le prononcer à haute voix ou directement. De plus pour peu que vous viviez dans une tribu, vous apprendrez que le nom qui vous a été révélé, par tel ou tel Indien, n'est pas son nom véritable ou qu'il en a changé depuis.Les gouvernements Américains et Canadiens durent adopter une convention pour établir les registres officiels et les Indiens baptisés reçurents des prénoms chrétiens. Cependant un medecine-man m'a dit : - "Comment peut-on porter le même nom toute sa vie, alors que notre mentalité se transforme? Es-tu le même être aux 4 âges de ton existence? Inconscient de ton nom comme l'enfant à sa naissance, tu en connais la signification de devenant homme, puis homme agissant et enfin en vieillard, homme pensant." Ainsi, d'une manière générale, dans toutes les tribus, les noms des hommes , après celui donné à la naissance, changent à la puberté, à la première expédition guerrière, après un exploit remarquable, lors d'une promotion sociale au poste de commandement, à la retraite de la vie active. Pour les femmmes, à la puberté, à a 1ere maternité, lors de la vieillesse. Comment les noms sont-ils choisis? dans ceratines tribus, lors de la naissance d'un enfant, un vieillard se retire dans sa loge à transpirer et attend dans un rêve la réponse d'en haut. Ou encore, on attend le premier regard de l'enfant sur un vol d'oiseau, le galop d'un cheval, pour le nommer selon ce qu'il a choisi inconsciemment. C'est à la puberté, lorsque l'enfant est initié.... je vous laisse découvrir la suite dans ce fantastique livre qui permet de découvrir toute l arichesse culturelle des Indiens. Fabuleux! . FPMG 26 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Très bien dit Ursus. Et très bien documenté à ce que je constate. J'apprécierais recevoir la référence complète. Merci.
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| mini kang Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 6 Réside à : bordeaux |
il parai ke c interdit de se faire totamiser maintenant ?? c vrai ??
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| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Oui et depuis quelques années déjà.
1998. Ceux qui la pratiquent s'inscrivent donc dans l'illégalité. Si vous voulez voir http://www.education.gouv.fr/bo/1998/33/bizut.htm [ Ce Message a été édité par: Chevalier Félon le 30-06-2004 13:57 ] 29 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-02-2004 à 09:39
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