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Auteur
CDH: présence du CG ?
laricio
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Il faut espérer que pas beaucoup de chefs de groupe auraient l'idée idiote de s'inviter à une CDH!
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buffle_m
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Citation:
Le 2011-12-14 18:12:00, trident a écrit :


Que faire lorqu'un CG n'a jamais été totémisé? Certains CT seraient alors portés à dire que le CG n'aurait rien à faire dans une tote. C'est là une grave erreur, d'autant plus que la tote, c'est un jeu. Ce jeu doit donc respecter des balises. Ce n'est pas parce que le CG a investi son CT que celui-ci n'a plus de compte à rendre.


Si le CG n'est pas toté, il n'a rien n'a faire dans une cérémonie de totémisation. Même si il est chef de groupe et qu'il est "supérieur" au CT.


Citation:
trident a écrit :

Ce parallèle peut également se faire avec un CDC ou une CDH. 5 minutes avant sa tenue, le CG arrive et demande au CT s'il peut assister au Conseil. Le CT n'a pas à refuser. Si le CG lui a demandé, ce n'était que par pur politesse. Ce sera l'occasion pour le CT d'introduire le CG aux CP, si ce n'avait pas déjà été fait auparavant.

La présence du CG aux activités d'une unité, c'est d'abord et avant tout une question de tact. Arriver à l'improviste, peut-être, mais certainement pas comme un chien dans un jeu de quille.


Alors là, c'est encore pire. Le CG ne participe pas à une CDH. Il n'y a pas de parallèle et le CT a l'obligation de refuser. Chacun à sa place. Clin d'oeil
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Grizzly_90
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"assister" n'est pas "diriger". Ca ne choque pas qu'un CG assiste à une CDH, parce qu'il se doit d'être garant de la méthode scoute et en est responsable. Par contre, il se doit aussi de laisser le CT diriger la manoeuvre, d'être comme une ombre derrière et de la fermer ! Quitte à faire part d'éventuelles remarques au CT après, entre quatre yeux.
Idem, pour la totémisation, dans la mesure où elle serait autorisée : le CG ne peut être exclu d'aucune activité scoute de l'unité, car elle se font toutes en son nom. A lui toutefois de savoir laisser la bride sur le cou et accorder sa confiance.

Mais la confiance, ça se mérite...
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laricio
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pas d'accord Grizzly. Chacun sa mission. Si le CG est présent à la CDH, il fausse le jeu, la liaison naturelle entre chefs au sein de l'unité. Même s'il est discret, même s'il est intelligent, même s'il est compétent, il est là, et sa présence même trouble la CDH. Le scoutisme repose sur la confiance, on vérifie l'hygiène et la sécurité, mais pas le fonctionnement interne.

Quant aux tots, tu sais ce que j'en pense...
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Grizzly_90
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On vérifie TOUT ce qu'on juge utile de vérifier, tant pis pour les égos froissés. La limite ne se situe pas du côté du CT ou de la CDH, mais dans la nécessité du CG de se rassurer. Parce que si le CG sent qu'on lui cache des choses, il n'y a plus d'Unité.

Bref, le CG a le droit, ça ne signifie pas qu'il en abuse... Comme dit plus haut, s'il demande à assister, c'est par politesse que c'est une demande ! « L'hygiène et la sécurité » : c'est ça, « garant de la méthode scoute » ?
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l'Exeat
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Je plussoie Grizzly avec vigueur !

Pour être garant de la bonne application de la méthode, il faut s'en donner les moyens.
J'ai été huit ans CT et mon CG (toujours le même) a participé à toutes mes CdH. Je ne me suis jamais senti émasculé.
Je suis aujourd'hui commissaire de province et mon vieux CG me fait l'amitié d'être mon trésorier et de participer, à ce titre, à mes conseils.

Quant à la tot', la réaction de Buffle, ô combien partagée dans le monde des sachems, en montre bien les limites : une activité qui est scoute, sans l'être, tout en l'étant. Bref, le cadre idéal à tous les dérapages.
En déplaise aux gens qui totémisent supra-mouvements en parfaits irresponsables, la responsabilité incombant (comme toujours) aux pauvres types qui essaient de faire, au plus près de leurs jeunes chefs, leur difficile boulot de CG/RGL.
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
buffle_m
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Je suis désolé, mais un CG n'a rien à faire dans une CDH. Donc, à ce compte, vous voulais aussi que le commissaire de district assiste à la CDH?
Non, soyez raisonnable.

On rentre trop dans le jeu scout. Chacun sa place et la place du CG n'est pas à être présent dans une CDH. Par contre, c'est vrai qu'il doit être garant de la méthode scoute. Mais il n'a pas besoin de participer à une CDH pour vérifier si son CT fait bien son travail.
Sinon, dans ce cas, le CG participe aussi au rocher du conseil... belebleb

Pour la tot, ce n'est que mon avis et un avis si la tot est autorisé, mais comme elle ne l'ai pas, ce n'est pas la peine de ce la poser.
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Grizzly_90
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Je n'ai jamais écrit que le CG devait assister aux CDH/Rochers du conseil, mais qu'il pouvait le faire s'il le juge utile. En tous cas, on ne peut pas le lui interdire !
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croc la pêche
Croc pêchue

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Dans la mesure où le CG n'est pas chef de la troupe je ne vois pas trop pourquoi il assisterait au CDH mais on sort du sujet!
pour le rocher du conseil ou conseil au clair de lune chez les SUF, le CG n'a pas à être présent: ces deux cérémonies rassemblent le clan des loups or le CG n'appartient pas au clan des loups
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Grizzly, le rocher du conseil était qu'un exemple, une boutade, vu que tu t'octroies de participer en tant que CG à une CDH.
Je crois qu'on est plusieurs à te le dire, un CG ne participe pas à une CDH et on peut tout à fait lui interdire. Il a d'autres moyens de vérifier si le CT joue bien le jeu scout.
Le CG est garant du système scout auprès des parents, mais il ne s'initie pas dans une CDH.
Un CG n'apportera rien à la décision qu'on peu prendre dans une CDH.

Et de toute manière, il n'a pas à juger utile d'y participer, ce n'est pas son rôle. Comme je le dit, chacun sa place.
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croc la pêche
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A mon avisça n'engage que moi , la meilleure façon de voir si le CT joue bien le jeu scout c'est de voir les scouts en activité (grand jeu, visite au camp par ex)
mais on sort du sujet! il n'y a pas un fuseau sur le rôle et la place du CG?
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Non Buffle, il ne s'agit pas de participer, mais d'assister (passivement sauf cas très exceptionnel), et l’objectif n'est pas de changer quoi que ce soit à une décision, mais de pouvoir savoir, d'une façon générale, comment se prennent les décisions dans cette CDH, par exemple. En fait il pourra avoir sur la Maitrise le même regard que celle-ci a sur les CP !
Ne t'y trompe pas, je n'ai jamais assisté aux CDH de la Troupe quand elle était active depuis que je suis CG : mais le CT qui entendrait m'en interdire l'accès ferait bien de penser à trouver des barrettes ailleurs.

Je crois qu'on est aussi plusieurs à dire que le CG a droit de regard partout ! Et c'est lui seul qui est juge de là où met le nez, dans son propre groupe.

Au sujet de ta boutade, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'un CD s'invite à un Conseil de Groupe. Etc... A l'époque où j'étais militaire, le vieil adjudant avec qui je travaillais me répétait (environ 5 fois par jour) "La confiance n'exclut pas le contrôle". Un contrôle bienveillant, confiant, mais un contrôle quand même.
Croc la pêche, ce dont tu parles donne une image, mais pas complète. Tu ne sais pas, en regardant les scouts courir dans les bois ou les constructions d'un camp, comment les charges se sont réparties dans la Maîtrise, comment les tempéraments des uns et des autres s'expriment, quelles sont les tensions dans l'unité...
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croc la pêche
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Tu as raison Grizzly et je pense que tu sais mieux que quoi le rôle du CG!
Mais en voyant les scouts jouer ou comment le CT mène son grand-jeu ou autre, c'est une bonne manière (parmi d'autre) de voir comment se porte la troupe et avoir une idée de l'ambiance qui y règne et si le CT joue bien le jeu scout.
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Non Grizzly, je suis désolé, mais il y a d'autres moyens, beaucoup plus performant que d'assister à une CDH pour "surveiller" le CT dans sa mission.

Et là, tu changes souvent les termes. Assister à une CDH, c'est encore pire. A la rigueur, je préfère participer. On n'assiste pas un CT dans une CDH.

Pour un conseil de groupe, si le CD y participe, cela ne me pose pas de problème. Il est quand même invité. Mais on ne mélange pas un conseil de groupe et une CDH. Ca n'a rien à voir.

Un CG a un droit de regard, oui, c'est vrai, mais il doit le faire de façon intelligente. Et je t'assure que si mon CG (de l'époque) aurait eu la malencontreuse idée de venir s'incruster dans une de mes CDH, je l'aurais bien reçu et remis à sa place comme il se doit. Grand sourire

Tu n'as pas besoin de participer à une CDH pour voir si ton CT fait bien son travail ou pas.

[ Ce message a été modifié par buffle_m le 15-12-2011 à 14:14 ]
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trident
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Citation:
Le 2011-12-14 18:21:00, buffle_m a écrit :

Si le CG n'est pas toté, il n'a rien n'a faire dans une cérémonie de totémisation. Même si il est chef de groupe et qu'il est "supérieur" au CT.
Ce n'est pas du tout cohérent avec le mandat d'une association!!!

La CDH, tout comme la tote, est un grand jeu majeur, car il est question d'individu et de paroles qui peuvent être intimes. Alors, oui, avec les structures actuelles des associations, un CG a le droit, même le devoir, d'assister en tant qu'observateur à une CDH ou à une tote. Il n'est nullement question de s'ingérer dans son fonctionnement. Mais je radote, car Grizzly et l'Exeat ont très bien exprimer ma pensée Trop top !

Et ceci résume très bien : "La confiance n'exclut pas le contrôle"
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buffle_m
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Citation:
Le 2011-12-15 20:09:00, trident a écrit :

A.../, un CG a le droit, même le devoir, d'assister en tant qu'observateur à une CDH ou à une tote.


Mais on est en plein délire... C'est du grand n'importe quoi ce que tu viens d'écrire.

Même en tant que qu'observateur, le CG n'a pas à assister, participer (et tous les synonymes que vous voulez...) à une CDH.

Le CG (Si il a été CT étant plus jeune) laisse sa place et ne s'improvise pas CT à la place du CT.
C'est ce que, en gros, vous êtes en train de nous faire croire. Arrêtez de vouloir jouer au CT alors que vous n'êtes que CG. Mais attention, je ne critique pas le rôle de CG. Ce rôle est du reste très passionnant.

Il ne faut pas tout mélanger. Et on ne mélange pas une tôt et une CDH. Encore une aberration et une incompréhension de la méthode scoute.
Une CDH apporte quelque chose à un enfant, je met des réserves sur la tôt.
Une CDH fait partie du jeu scoute, la tôt n'est pas un jeu.
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2011-12-15 22:13:00, buffle_m a écrit :

Citation:
Le 2011-12-15 20:09:00, trident a écrit :

A.../, un CG a le droit, même le devoir, d'assister en tant qu'observateur à une CDH ou à une tote.


Mais on est en plein délire... C'est du grand n'importe quoi ce que tu viens d'écrire.
Ce n'est pas mon avis. Sans aller jusqu'à dire que c'est un devoir, oui, c'est un droit (hiérarchique). le devoir du CG est de maitriser toute dérive dans ses unités.
Citation:
Même en tant que qu'observateur, le CG n'a pas à assister, participer (et tous les synonymes que vous voulez...) à une CDH.
Je crois que tu as encore tes barrettes vertes dans le crâne, et tu "sanctifies" un élément de méthode scoute dont, en tant que CG, tu es garant. Ce que tu écris là n'est écrit nulle part, et est même contraire au devoir de contrôle du CG.
Citation:
Le CG (Si il a été CT étant plus jeune) laisse sa place et ne s'improvise pas CT à la place du CT.
STOP ! Personne ne prétend que le CG prenne la place du CT. Rien à voir !
Citation:
C'est ce que, en gros, vous êtes en train de nous faire croire. Arrêtez de vouloir jouer au CT alors que vous n'êtes que CG. Mais attention, je ne critique pas le rôle de CG. Ce rôle est du reste très passionnant.

Il ne faut pas tout mélanger. Et on ne mélange pas une tôt et une CDH. Encore une aberration et une incompréhension de la méthode scoute.
Une CDH apporte quelque chose à un enfant, je met des réserves sur la tôt.
Une CDH fait partie du jeu scoute, la tôt n'est pas un jeu.
Ah OK. Tu es où, ce WE ?
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laricio
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Tu dis Grizzly que c'est un devoir de CG de pouvoir éventuellement assister à une CDH.

J'imagine les scénarios:

1/ le CT est un type pas trop sûr de lui et vraiment arrangeant : « merci de nous faire l’honneur de venir, ça va bien nous rendre service, avec ton expérience, tu vas pouvoir nous dire ce qui ne va pas, on a toujours besoin de l’aide inestimable des Anciens »

2/ le CT est un fin diplomate. Il décide de supporter ce qu’il estime ne pas pouvoir éviter. Il avale la couleuvre et se dit que c’est un sale moment à passer. Il se dit surtout que les CP et ses ACT vont trouver que le CG est gonflé de s’incruster, et que ça ne parle pas en sa faveur, et que c’est le CG qui va passer pour un malappris.

3/ Le CT est rusé. Il annule la CDH et la reporte le jour de l’anniversaire de la femme du CG.

3/ le CT est un sanguin. Il retire son foulard avec sa cordelière blanche et dit au CG : « tiens, prends le manche, parce que tu vois ce bout de ficelle blanc, c’est ce qui me relie aux scouts de la Troupe, et tu casses la ficelle, alors à toi de jouer maintenant, tu finis le camp et tu ramènes la Troupe au bercail et tu expliques au parents pourquoi , tchao ! »
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Grizzly_90
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laricio, apprends à lire : arrête de confondre devoir et droit.
laricio, apprends à compter : après 3/, c'est 4/, pas 3/ encore Grand sourire

Si le CG décide de s'inviter, c'est qu'il a une bonne raison, pas parce que les chocos BN du camp n'ont pas été finis...
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De tout manière Grizzly, que cela soit un devoir ou un droit, c'est la même chose, un CG ne participe pas à une CDH.

Tu dis que je n'ai pas quitter mes barrettes vertes, certes, mais j'ai été ACT et CT pendant pas mal d'année et j'ai pu faire mes CEP éclaireur. Et je suis maintenant CG.
Je sais, tu n'as plus l'âge pour faire un CEP (quoique...), mais tu as réalisé un SENAMCO et ils ont du te parler du rôle du CG, de ce qu'il peut faire et de ce qu'il ne peut pas faire.

Et là, pour le coup, une CDH, il n'y a pas de CG présent.

Tu me dis qu'il n'y a rien d'écrit sur le sujet. Ah? Prends le temps de lire "Kraal" et les différents livres M. MENU ou plus particulièrement les livres péda des SDE ou SUF.

Et là, pour le coup, une CDH, il n'y a pas de CG présent.

Par contre, oui, doublement oui, le CG doit et à le devoir de contrôler si le CT fait bien son travail. Mais pas en participant ou en s'incrustant à une CDH.


Et pour ce we, je suis à l'arbre de Noël de ma CRS avec mes enfants, le soir, nous accueillons mes beaux-parents et le lendemain, je vais à la messe chez les petits gris et nous invitons un couple d'amis (dont le mari est gendarme mobile à Roanne) et nous allons manger une fondue. En espérant que cette fois çi, je daigne la réussir.
Pourquoi? Tu croyais à autre chose? Grand sourire

[ Ce message a été modifié par buffle_m le 16-12-2011 à 12:02 ]
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Citation:
Le 2011-12-16 10:43:00, Grizzly_90 a écrit :

laricio, apprends à lire : arrête de confondre devoir et droit.
laricio, apprends à compter : après 3/, c'est 4/, pas 3/ encore Grand sourire

Si le CG décide de s'inviter, c'est qu'il a une bonne raison, pas parce que les chocos BN du camp n'ont pas été finis...


du genre se tromper dans la numérotation des paragraphes?

sinon, sur le premier point, tu as entièrement raison et je te fais mes excuses. Ce n'est pas toi qui a écrit "devoir", tu as écrit "droit". Comme le dit Buffle, ça ne change rien au principe que tu défends, cad la possibilité pour le CG d'assister à la CDH.
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Taureau P.
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La position des équipes nationales sur ce sujet est claire : "Les chefs de groupe n'ont pas leur place en CdH" (citation du guide bleu)
S'il y a éventuellement des tensions ou des problèmes dans l'unité, ce n'est pas en CdH que le CG doit l'apprendre (ou confirmer ce qu'il pensait) mais par la communication avec les chefs. Rien ne l'empêche de prendre un temps avec la maîtrise pour en discuter...
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Manchot
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Grizzly, pense-tu sérieusement qu'en cas de problème un scout va "lâcher le morceau" devant un daron au risque de mettre en difficulté son CP ou son CT. Je ne pense pas. Même si tu ne dis rien, ta seule présence risque de "torpiller" toute la CDH. Donc même à supposer que ce soit un droit, c'est une mauvaise idée.

De plus s'inviter (s'incruster?) comme celà, c'est clairement faire comprendre aux membres de la CDH que tu ne leur fais pas confiance.

Par contre tu peux demander à lire le compte-rendu de CDH, ce qui revient quasiment au même que d'y assister, si tu ne parle pas (les courbatures en moins...).
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Le chef d'unité est le CT seul.
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Grizzly_90
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Un point pour Manchot, c'est effectivement le risque (intimider), donc il vaut mieux éviter. Le discours que j'ai est qu'il n'y a pas d'interdiction (et Buffle peut marteler autant qu'il veut, je ne le suis pas), un CG peut s'inviter partout parce qu'il est le responsable.
Il peut exister des circonstances (inutile d'inventer un roman) qui justifient sa présence, et donc imposer une règle artificielle "pas de CG en CDH" est un non-sens. Je suis bien sûr tout à fait d'accord pour dire qu'il n'en est pas un membre ordinaire ! S'il vient, ce serait une CDH bien particulière. (voir toutefois l'exemple de Exeat, plus haut...)

J'ai fait un SENAMCO, où il nous a bien été expliqué que le CG devait avoir un contrôle complet sur ce qui se passe dans les unités, à tous les niveaux, qu'il est le premier interlocuteur, et pour les parents, et pour les autorités publiques. Le CG n'est pas un attaché de presse, il est un chef !

Prenons le VM du CG (document AGSE définissant tout ce qu'un CG doit savoir), on y trouve :

Rôle du CG :

* établir de priorités et s'y tenir
* s'entourer d'une équipe
* déléguer
* contrôler et évaluer
* faire appel à ceux qui savent

Missions du CG (notez la numérotation, et non plus des astérisques : l'ordre a son importance) :
1) tu es garant de l'application fidèle de la méthode AGSE. Tu veilleras à ce que les activités au sein des unités se vivent dans un esprit et un style vraiment scout. Bam, carrément, en plein dans le 1er..

2) tu es un routier en service devant animer et éduquer une équipe de jeunes chefs et cheftaines comprenant l'importance du DR.

3) tu es un gestionnaire garant de la sécurité des activités. Notez, en troisième position...

4) Enfin, tu est un représentant local du scoutisme européen auprès des parents, de l'Eglise et des pouvoirs publics.

Je ne vais pas vous faire un cours sur la méthode scoute, je rappelle que la CDH est l'un des 5 moteurs (et donc des 15 éléments). Dont le CG est garant : ca signifie qu'il sait exactement ce qu'il s'y passe (le C/R n'est pas inintéressant, mais il ne relate que les décisions, pas comment elle est arrivée, à moins que le rapporteur n'ait un don particulier pour le journalisme, ce qui est malgré tout assez rare), et qu'il le contrôle. Certes les décisions de la CDH sont souveraines pour l'unité, mais là encore, le CG a un droit de veto : bien sûr aucun CG n'ira mettre son nez dans l'attribution de la 1e classe de trucmachin, mais un projet d'année trop délirant (camp d'été en Afghanistan ! Grand sourire), ou la réinstauration des totémisations dans un mouvement qui l'interdit, tout ça le CG a la main pour contredire la CDH.
Parce que les chefs scouts pratiquent la subsidiarité, c'est le CT qui est maître d'oeuvre en CDH, et le CG n'y doit y être qu'exceptionnellement, sauf cas particulier. Mais il conserve le droit de reprendre la main...

Blizzard, le CT est le chef d'unité choisi par le CG. pas élu, pas de naissance, choisi et révocable at will. LA pénurie fait qu'on se contente en général de ce qu'on a (et la plupart des CT sont totalement dévoués, même si dévouement et compétence sont deux notions différentes), là est la réalité.
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Je ne martèle pas. Je dis quelque chose qui est une évidence. Tout le monde te le dit, mais tu continues de t'enfoncer, car tu ne veux pas avoir tord. Je le comprend, je suis pareil.

Le fait qu'un CG doit contrôler et évaluer le CT et sa troupe ne luis donne pas le droit de participer à une CDH.

Ca ne t'apportera rien de participer à une CDH, car ne pourra pas évaluer si ton CT fait bien son travail ou si il est dans la bonne ligne des statuts de l'association.

Non, il faut être présent avant et après les activité, pourquoi pas, pendant les les activités si le CT a besoin d'aide. C'est très facile de voire ton CT ne fait pas son travail. Pas besoin de participer à une CDH.

Contrôle complet ne veut pas dire que tu dois en tant que CG t'initier dans une CDH. Chacun sa place. Et ce n'est pas la place du CG de participer à une CDH.




Citation:
Grizzly_90 a écrit :

tu es garant de l'application fidèle de la méthode AGSE.


Oui, en commençant par laisser le CT jouer son rôle de CT et en ne participant pas en tant que CG à une CDH. Là tu seras dans la méthode scoute de l'AGSE.




Le CG n'a pas droit de veto sur une décision lors d'une CDH.
Sauf cas exceptionnelle, comme tu le soulignes en expliquant ton camp en Afghanistan. Pour ce cas et pour tous les autres cas de ce style, ton veto s'appliquera sans que tu participes à une CDH.

Voili voilou, tu ne me suis pas, je le sais et je ne te demande pas de me suivre. Je sais simplement que j'ai raison et que je suis parfaitement la méthode scoute de l'AGSE. Et ce n'est pas parce que tu me donnes l'exemple de l'Exeat que tu as raison. Il faudrait peut être voir le contexte de l'époque, tout en sachant que ce CG n'avait pas sa place à ces CDH.



[ Ce message a été modifié par buffle_m le 16-12-2011 à 14:15 ]
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Quelle que soit l'asso et le nom que vous donnez CdG ou RdG la participation à une cour d'h. ou réunion analogue est la manifestation d'une situation de crise, ça peut se concevoir. Sinon le CdG/RdG est à coté de ses brodequins en jouant les intrus.
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Bon je suis ancien dans le milieu mais pour ma part, le CG n'a pas, de maniére réguliére à être présent en Cdh.

Le gros probléme est celui d'influencer le déroulement habituel de cette réunion.
Le CR doit en être un reflet fidéle et servir de base de discussion, si nécessaire, entre le CG et le CT.

Je suis désolé mais le chef de troupe est le CT.
Un peu comme si, mors de réunion de services dans une entreprise, le Directeur général voulait être présent de maniére permanente.

Tout serait faussé, même avec une participation silencieuse.

Mais ce n'est qu'un vieux point de vue.

Le CG peut organiser une réunion fraternelle avec ses cadres, pour connaitre et se faire connaitre, mais cela ne sera jamais une CdH
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Le CT est peut-être choisi par le CG, mais le CG n'est pas le patron dans la troupe. Le CT n'a pas besoin de lever le doigt pour demander au CG l'autorisation de soulager une miction.

Si le CG veut continuer à diriger la troupe qu'il rende sa liberté au CT et qu'il prenne sa place. Les directions bicéphales vont toujours à la cata. ou l'un des deux démissionne.

En revanche, le CT peut demander avis et conseils auprès du CG, mais en privé.

S'il peut y avoir substitution en cas de carence du CT, les deux fonctions ne sont pas interchangeables.

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Citation:
Le 2011-12-16 14:48:00, AndreRaider a écrit :

Le CG n'a pas, de maniére réguliére à être présent en Cdh.

Je n'ai jamais rien dit d'autre !

Et, pour Blizzard, j'ai aussi toujours dit que si commentaire il devait y avoir du CG au CT, il devait se faire en privé.
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