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Auteur
Totémisation / Famille & Baptème
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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"de jure" et "de facto" ? fichtre! Mort de rire !

Surement pas de facto en ce qui me concerne, et avec une ENOOORME dose de mauvaise foi pour le de jure, et des approximations que les juristes apprécieront.innocent



Méfiez vous, "de jure et de facto", le froissartage c'est aussi une exposition volontaire à des dangers connus par personne ayant autorité (vous remarquerez ici la subtile nuance avec le délit de mise en danger délibérée de la vie d'autrui hé hé ! )
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Af' Le Loup
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1
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Le texte donné en lien par Vieux Singe est très complet et bien étayé par des arguments pleins de bon sens. J’ajouterai deux choses:

- Même si les sachems ont fait leurs preuves lors de leur propre initiation, seraient-ils capables de réaliser eux-mêmes ce qu’ils exigent du papoose? Et si oui, pourquoi ne pas faire une démonstration prouvant qu’ils ne lui demandent pas l’impossible? Or cette démo ne semble pas faire partie du cérémonial. Quid de l’éducation par l’exemple?

- L’intérêt de devenir sachem n’est pas seulement d’avoir réussi son examen, c’est aussi (voire surtout) de pouvoir totémiser autrui. Or, un adolescent toté n’a pas forcément le même recul qu’un adulte. Malgré sa bonne volonté il peut très bien à vouloir pimenter le jeu mettre en danger la vie des autres. L’esprit scout ne préserve pas toujours de l’inconscience.

L’adolescence est aussi l’âge des bêtises. Un ado a d’autant moins de scrupule à s’amuser aux dépens de ses pairs qu’il est passé par là lui aussi. Dans sa tête la notion du bien et du mal devient floue dès qu’on est dans le jeu et le défi. Puisque c’est «pour de faux», tout est permis.

Af’
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mendu1
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interdire la toté, oui, mais il faudrait aussi interdire le rugby .

L'entrainement commence dès 8 ans, et si on vous disez ce qu'il se passe sous la mêlée !

la toté+ le rugby, le plus dangereux reste le cheval, ça aussi il faut l'interdire !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
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Réside à : 92 et ... 29
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Contrairement au rugby ou l'équitation, la totémisation ne fixe a priori aucune limite à l'imagination (d'où la difficulté d'encadrer autrement que par la présence effective d'un responsable). D'autre part il est plus facile de prévenir un danger physique qu'un danger moral ou psychique. Enfin au rugby tout le monde est dans le jeu. Dans la toté le jeune papoose est tout seul face aux sachems.

Af'
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Irbis
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Citation:
Le 2011-10-25 11:36:00, Af' Le Loup a écrit :

- Même si les sachems ont fait leurs preuves lors de leur propre initiation, seraient-ils capables de réaliser eux-mêmes ce qu’ils exigent du papoose? Et si oui, pourquoi ne pas faire une démonstration prouvant qu’ils ne lui demandent pas l’impossible? Or cette démo ne semble pas faire partie du cérémonial. Quid de l’éducation par l’exemple?

Quand je propose un jeu à mes éclaireurs ou une épreuve, je ne le fais pas devant eux avant, je leur explique le fonctionnement. Si certains n'ont pas compris, je le fais devant eux. Pour la totémisation c'est pareil, nous expliquons les épreuves et si le papoose n'y arrive pas ou ne comprend pas, nous lui montrons ou nous l'aidons.
L'éducation par l'exemple c'est très bien, mais pas pour toutes les situations ! Il faut aussi que l'éclaireur découvre par lui même à certains moments.

Citation:
- L’intérêt de devenir sachem n’est pas seulement d’avoir réussi son examen, c’est aussi (voire surtout) de pouvoir totémiser autrui. Or, un adolescent toté n’a pas forcément le même recul qu’un adulte.

C'est pourquoi des règles existent, une totémisation ne peut pas être faite sans la présence d'un grand sachem (qui a x plumes). Alors rien n'empêche le nouveau sachem à passer outre, mais tout est une question de confiance. Un peu comme pour les sorties de patrouille, on peut leur dire de ne pas faire telle chose après nous ne sommes pas sur leur dos pour vérifier qu'ils respectent l'interdit, nous leur faisons confiance !

Castore, les totémisations que je pratique sont mixtes. Est ce que la présence féminine avant et pendant les cérémonies empêchent un certain débordement ? Je ne sais pas, il faut dire aussi que le grand sachem dans mon clan est un vieux routard qui a beaucoup réfléchit sur pas mal de choses, ça aide à ne pas partir dans toutes les directions
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Marin
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Debout les morts ! Salut les amis ! Debout les morts !

Je m'éclipse un temps pour mieux revenir et constater malheureusement que :


Et si on revenait au sujet du fuseau ?

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Marin
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Sourire Pour info, voici le sujet :

" Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ? "

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Old GIlwellian
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Pour ceux qui doutent, autre exemple de dérive récente dans un autre pays où la totémisation a été introduite par les Belges et les Français. Quand une association apprend ce genre de truc que doit elle faire et comment réagir ?
http://www.cooperativa.cl/prontus_ nots/site/artic/20100112/pags/20100112142217.html< /a>

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Marin
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Idée : je vais lancer un sujet "totémisation fight-club" ! Ainsi, les rapaces, rongeurs, petits chats, Loup, vieux singes, gros nounours, fourchettes, vétérans, sapin et autres plantes vertes du forum pourront s'en donner à coeur joie avec autant de liberté qu'ils voudront, sans risquer de dévier vis à vis du sujet. En effet, ce dernier sera très simple !
Gué-guerre !

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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2011-10-25 20:00:00, Marin a écrit :

Sourire Pour info, voici le sujet :

" Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ? "
En fait cette question ne se pose même pas pour la plupart d'entre nous, totés ou non. Ne t'étonne donc pas qu'elle ne fasse pas objet de débat. C'est vrai qu'on a dévié, mais on ne discute avec intérêt que sur des aspects litigieux. Tu poses une question-réponse. Ce n'est pas une vraie interrogation, c'est plutôt un rappel à l'ordre qu'un amorce de débat.

Maintenant si tu veux que je réponde directement: Si bien sûr, évidemment!
Mais tu t'en doutais un peu, non? Clin d'oeil

Af'
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Af' Le Loup
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Tiens au fait, pour rappel

Citation:
Le 2011-09-13 00:06:00, Marin a écrit :

Pourquoi ce sujet ?
Parce que j'ai fait partie de mouvements qui interdisent la totémisation mais où cette pratique se faisait en douce... Je n'ai pas été favorable à cela ; sur le fond pour les raisons développées dans mon premier message et sur la forme parce que j'ai pu observer les fruits de la totémisation... Argl... !
(...)
En bref, j'ai lancé ce sujet parce que cela m'a amusé de voir beaucoup de pseudo s'apparentant à ce rituel lorsque je suis arrivé sur ce forum. Je me suis dit alors que je pouvais partager mon point de vu sur cette pratique et qu'ils y en auraient peut-être qui se sentiraient concernés et qui pourraient échanger quant au bien fondé de ce rituel...
Duel

C'est précisément ce qu'on a fait jusque-là: échanger quant au bien fondé de ce rituel (sic).
On n'a donc pas dévié.

Af'
P.S. Pour info, je ne suis pas totémisé. Quant à mon pseudo, c'est juste une preuve de mon addiction aux jeux de mots. Warf warf !
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Marin
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Nous a rejoints le : 04 Sept 2011
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Oui Af', mais tu peux discuter sur le bien fondé de ce rituel tout en gardant un rapport avec le nom, le prénom et l’appellation reçu lors de la totémisation. Ainsi tu peux rester beaucoup plus proche du sujet du fuseau... J'ai juste constaté que les discussions partaient dans tous les sens et j'ai pensé que ça pouvait être utile de rappeler le sujet...
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Af' Le Loup
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OK, on peut effectivement discuter plus précisément à propos de la question du nom. Je n'avais pas compris ça.

Alors pour ma part je dirais qu'on peut tout à fait jouer le jeu des noms de tot sans perdre de vue la hiérarchie. Mais il ne faut pas dramatiser non plus. Encore une fois je ne vois pas qui se sentirait plus identifié par son totem que par son nom de baptême ou de naissance.

Le totem qu'on t'attribue est avant tout la reconnaissance de la part des autres d'une qualité particulière, une qualité qui fait partie de toi mais qui ne suffit pas à t'identifier complètement. C'est comme si (pour rester dans la marine) quelqu'un t'appelait par exemple "chef", "matelot", "gabier" ou "capitaine" etc. parce qu'on n'envisage qu'un aspect de toi-même (en l'occurrence ta fonction).

Du coup on ne risque pas d'avoir de confusion avec ton prénom qui n'est pas du même ordre. Le prénom que tes parents te donnent t'identifient complètement et pas seulement à travers une fonction ou une qualité.

Af'
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trident
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Citation:
Le 2011-10-25 06:48:00, Old GIlwellian a écrit :

Trident la totémisation existe t-elle au sein de Scouts-Canada ? (restés quand même plus proches de B-P jusqu'en 1967) Existe t-elle en Asie Pacifique, dans la région Arabe (à l'exception du Liban chrétien), en Afrique anglophone dont les effectifs scouts sont au moins cinq fois plus nombreux que l'Afrique francophone, dans les pays du Nord de l'Europe et les îles britanniques ?
Ben dis donc... la totémisation a le dos large pour le non succès du scoutisme sifflote

Scouts 5x plus nombreux dans les pays africains anglophones ? Quoi ?!

Encore une fois, tu balances une affirmation sans en donner la source. De mon côté, bon prince belebleb, j'ai fait la liste des pays africains où la langue officielle est l'anglais et ceux dont c'est le français. Ensuite, je suis allé chercher le rapport de l'OMMS sur le nombre d'adhérents par pays (2010). J'ai dû exclure trois pays que je retrouvais dans les deux listes (Cameroun, Rwanda et Seychelles).

Pays africains anglophones
Population totale = 514 millions
Scouts = 700 000

Pays africains francophones
Population totale = 214 millions
Scouts = 185 000

Malheureusement, il semble difficile d'avoir un tableau des associations hors OMMS. Cela est embêtant, car dans certains pays, si je ne me trompe pas, leur nombre est particulièrement important. Mais bon, m'en vâs quand même oser en tirer des conclusions Grand sourire Donc...
En absolu, il n'y a pas 5 fois plus de scouts dans les pays africains anglophones, mais bien 3,8x Gué-guerre ! :pied-de-nez-la-la-lè-re:

Mais comparons le comparable en ramenant ça en pourcentage par rapport à la population totale, puisque les pays anglophones sont pratiquement deux fois plus populeux.

Anglo: 0,14% de scouts
Franco: 0,09% de scouts
Ho! Ho! Ben là, le ratio n'est que 1,5x... Re Gué-guerre ! Grand sourire Grand sourire Grand sourire


Pour Scouts Canada (asso nationale anglophone), je n'en sais rien. Pour ce qui est de l'Association des Scouts du Canada (asso nationale francophone), la totémisation existe depuis belle lurette vue que l'ASC tire ses origines des SdF. D'ailleurs la population québécoise associe la totémisation au scoutisme.

Maintenant d'associer la totémisation au moins grand succès du scoutisme, c'est au plus du cherry picking, au mieux, rien du tout. Et l'exemple, il est très facile:

France + tote = bof, pas tant de scouts que ça par rapport à la population.
Belgique + tote = un très bon taux de pénétration Youpie !

Avec cet exemple, deux choses : tote et francophone, on a deux pays avec des résultats bien différents. On peut donc conclure que... rien du tout! Grand sourire
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Old GIlwellian
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Trident ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je constate seulement que dans les pays de tradition anglophone britannique souvent plus proches dans la pratique du scoutisme du scoutisme vécu en Grande Bretagne du temps de B-P (ce qui est très flagrant en Afrique anglophone où certains pays utilisent encore le POR et les méthodes de formation d'avant 1967) qui n'ont pas eu besoin jusqu'aux réformes des années 60 d'améliorer la proposition par des ajouts externes et se sont gardés d'adopter les "dérives" de Seton et d'Hargrave le taux de pénétration est bien plus élevé. Comme quoi on peut se demander si la totémisation apporte plus au scoutisme que l'existence de degrés de progression supérieurs à la première classe Queen's Scout, Président Scout, Lion Scout, etc... ?

Pour la langue c'est la préférence OMMS qui compte. Le scoutisme au Rwanda comme toute l'administration du pays est devenu plus anglophone que francophone, le scoutisme aux Seychelles est sur des lignes britanniques ce fut d'ailleurs longtemps une branche de l'Association Britannique utilisant les mêmes programmes. La plupart des scouts du Cameroun (outre Douala et Yaoundé) se trouvent en zone anglophone disons 2/3 1/3. J'espère que tu as compté l'Ethiopie et les pays lusophones dans le groupe des pays anglophones (exception faite du Cap Vert pour les dirigeants). J'avoue que j'avais plus en tête les différences d'effectif et de taux de pénétration entre les pays d'Afrique de l'Est Kenya-Ouganda-Tanzanie et ceux des anciennes colonies françaises d'AOF-AEF et des chiffres plus anciens (souvent plus gonflés en pays francophones payant mal ou pas du tout leurs cotisations comme en RD Congo qu'en pays anglophones comme au Nigéria. Au temps pour moi.

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isari
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HS : c'est quoi POR Old?
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Old GIlwellian
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Policy, Organisation and Rules c'est un mélange de textes contenant les statuts, le Réglement intérieur, le Règlement Général avec les épreuves de classes et des brevets et le cérémonial. Le sous titre étant Rules on How to Play the Game of Scouting, l'un des deux seuls livres nécessaires pendant des décennies pour faire du scoutisme en pays anglophone avec Scouting for Boys. Les SdF et les GdF avaient publié un équivalent dans les années 20-30 le Règlement Général.
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Quand je pense que Gérard Jugnot a oublié la totemisation dans son film " scouts toujours " !

"Scouts toujours" est le film référent pour les familles et pour l'Administration dans la mesure où il n'existe rien d'autre à l'adresse des médias .

Assez complet " Scouts toujours ", il manque la toté, il va falloir faire une nouvelle version !
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trident
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Citation:
Le 2011-10-28 07:06:00, Old GIlwellian a écrit :

Trident ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. [...]
Peut-être, mais je ne sais toujours pas d'où provient ce 5x Grand sourire

Pour le reste, t'as pas besoin de me convaincre. Il existe probablement deux types : celui qui se contente de ce qu'il a, mais surtout qui trouve que ça fonctionne bien (donc, pourquoi changer?). Et l'autre, qui n'est jamais satisfait de ce qu'il a et qui veut toujours "innover" et réinventer la roue.
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Old GIlwellian
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Peut-être Mendu parce qu'à l'époque où est sensé se passer ce film (1964) la totémisation chez les Scouts de France était devenue grâce à l'action de gens comme Menu, Lagarde, Lebouteux à l'ENE ainsi que Rigal et Visseaux au QG une pratique en voie de disparition et qu'on s'arrangeait de plus en plus dans les régions et départements (qui avaient remplacé les provinces et districts le 21 mai 1961) pour virer en douceur au début les chefs qui permettaient encore dans leurs unités que la tot se pratique. Bien qu'il n'y ait pas eu d'interdiction formelle c'était déjà très mal toléré.

Le 5 X provient de l'ancien Directeur Exécutif de la région Afrique de l'OMMS, le regretté Kiraithe OA Nyaga lors d'une Conférence Régionale Africaine il y a une vingtaine d'années, il est vrai qu'ancien Commissaire Exécutif de la Kenya Scout Association il avait une vision sans doute kenyanocentrée (voir les effectifs actuels de la KSA 323,929 membres pour un pays d'un peu plus de 40 millions d'habitants, Madagascar avec une population de moitié inférieure n'ayant que 14, 905 scouts ou la Côte d'Ivoire 23, 213)
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Af' Le Loup
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Et puis à propos de "Scouts toujours":
- Soit l'auteur du film a été totémisé et ne peut donc pas dévoiler le cérémonial.
- Soit il n'a jamais été totémisé et ne sait pas comment ça se passe.
Dans les deux cas pas de toté possible dans le film. Warf warf !

Af'
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Déjà , à la fin des années cinquante, la toté commençait à disparaitre, aussi par manque de grands sachems .

Il est presque certain, G Jugnot n'a jamais été totemisé, mais tout ce qu'il y a dans le film, n'est pas rigoureusement exact !

C'était un peu jugé ridicule ! ( dans les années cinquante)
En lisant le document de IRBIS, sur les EEUF, je me suis rendu compte que la toté devait exister au début du scoutisme, on appelait les grands chefs par le totem , ce qui ne faisait plus dans les années cinquante !
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Pour votre prochaine toté, entrainez vous autour de la table de la salle à manger !
attention au scalp !

http://youtu.be/RlWyde7qHDQ
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Le 2011-10-29 07:42:00, Old GIlwellian a écrit :

Le 5 X provient de l'ancien Directeur Exécutif de la région Afrique de l'OMMS, le regretté Kiraithe OA Nyaga lors d'une Conférence Régionale Africaine il y a une vingtaine d'années, [...]
:tousse: :tousse: ouais, ça date d'un ti peu... belebleb
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mendu1
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Pour être franc, je ne suis pas un grand admirateur du grand manitou, et encore moins des danses Sioux, torse nu, le soir , même avec un grand feu !

Moi, la toté je l'aurais plus vue dans la branche jaune, même si un scout est un ado prolongé .

Passé un certain âge... Au moins ça témoigne d'une certaine dose de bon-humeur, et de jeunesse.;

Où ça devient grave, c'est lorsqu'on commence à se prendre au sérieux !

On en parle mais c'est tout !

Ce qui est très surprenant, c'est que le grand public qui ne connaît pas grand chose en général du scoutisme, connaît la totémisation !

Voilà, une bonne base pour faire de la pub pour le scoutisme .


" Venez "aux scouts", vous serez totémisés
"

je suis prêt à parier que ça marcherait fort !
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Citation:
Le 2011-09-12 22:58:00, Marin a écrit :

Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ?
Dans un autre cadre que le scoutisme, je me suis demandé...

Comment voir les artistes qui empruntent un pseudonyme ou un nom de scène ?
Je pensais particulièrement aux musiciens, puisque la question m'est venue en regardant un documentaire sur Lemmy Kilminster, mais c'est aussi valable pour les écrivain (noms de plume) ou illustrateur. Tiens par exemple, Jean Giraud est un cas très intéressant puisqu'il signe de plusieurs façon différente chaque nouveau style de dessin qu'il aborde (Giraud, Gir ou Moebius).
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laricio
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
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nom de scène = nom de guerre = pseudo par ex sur ce forum. Ce sont des actes libres émanant de la personne elle-même, qui souhaite apparaitre sous tel ou tel nom pour telle ou telle activité, pour des raisons qui lui sont propres. Les totems, c'est autre chose, ce sont des types qui s'arrogent le droit d'imposer un nom à un autre.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Euh non, le totem est proposé (parmi une liste même).
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buffle_m
Bovidae
  
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
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Réside à : ROANNE
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Non, il est imposé. Apres, il y a peut être différent style de tôt...
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mendu1
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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Est ce qu'on peut choisir un nom sur une liste par internet, ça ferait gagner du temps ?

Une totémisation par internet, voir s'adresser à une société prestataire de services, moyennant finances, garantissant une toté propre !

Comme pour le mariage, les obsèques, et on inviterait ses amis , on boirait du champagne et on ferait passer un encart dans la presse !
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