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Auteur
de l'hypocrisie à la Route
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Très intéressant, ton article. J'ignorais cette histoire de Chevaliers de la Table Ronde et d'adoubement du chevalier-routier. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'en France, dans les premiers Clans, les noms des équipes étaient des noms médiévaux. Et à rapprocher d'une autre conversation que nous avions eu, du premier Départ Routier au baptistère Saint Louis.
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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
lapinou
Cul de pat

Nous a rejoints le : 16 Mars 2011
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Réside à : BZH
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Citation:
je rigoles souvent sur ce Forum

Tant mieux Laricio ! Ah la joie scoute quand tu nous tiens !
Citation:
c'est à dire intéressante

Elle est contrastée et donc intéressante précisément puisqu'on répond à ton post initiale en apportant aussi de la contradiction !
Si tu ne souhaites pas être bousculé, titillé, ne lance pas de discussion...! ;)
Citation:
de voir un gars qui tout à coup sort du bois

J'ai eu peur, j'ai cru que tu m'accueillais fraternellement !
Suis-je moins légitime dans mes propos puisque je n'ai pas le statut de "grand membre" ou "membre honoré" ? Etonnant...
Citation:
juge l'inconnu et lui taille un costard

Un inconnu qui se livre sur un forum, se dévoile...à la mesure qu'il souhaite. Je réagis à TES propos, et partage ce que j'en pense. Il me semble que tes propos sur la route ne font pas non plus dans la dentelle, ils sont direct et dur (le forum est là pour les accueillir et c'est sa vertu).
Tu as toi même "taillé un costard" à la route, ne t'étonnes pas que le jeu soit joué en face !
Citation:
à faire des supputations sur sa concience, cad ce qu'il y a de plus intime.

Je ne pense pas avoir supputé quoi que ce soit mais juste avoir bien lu tes post lorsque tu nous parle de la "loyauté" qui t'as conduit à prendre ton départ. Le scoutisme et l'Eglise nous apprennent à poser des choix libre selon notre conscience éclairée...On ne prononce pas sa promesse parce que le CP le demande, on ne se marie pas parce nos parents nous l'on demandé, on ne reçoit pas le sacrement de l'ordre par loyauté au supérieur ! On pose un choix parce qu'on est en accord avec les moyens et la finalité !
Si c'est si intime pour toi pourquoi t'expose tu ainsi sur un forum ?
Que ça te plaise ou non, c'est le principe, il faut en accepter les conséquences.
En revanche je n'ai pas voulu t'offenser, si c'est le cas je te prie de m'en excuser.
Citation:
Il n'est pas interdit d'avoir des interrogations, de les exprimer, d'écouter, d'échanger

Non en effet, c'est pour ça que je pense être dans le style de l'exercice !

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  Je suis agse  Profil de lapinou  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Oui, c'est bien ça, le départ Routier placé à égalité avec un sacrement, nous y voilà: tu as le mérite de le dire, alors que beaucoup de ceux qui l'aiment le pensent. Et c'est peut être à cause de cette sacralisation surdimentionnée que si peu de routiers n'adhèrent à la proposition.

Je n'avais jamais remarqué que j'étais grand membre du Forum. Alors c'est vrai: bienvenue à toi, Frère.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2011-06-15 11:44:00, laricio a écrit :

[…] cette histoire de Chevaliers de la Table Ronde et d'adoubement du chevalier-routier. […]

Ce qui pourrait expliquer les termes d’écuyer et de chevalier dans le cérémonial de 1929.

Citation:
Le 2011-06-15 19:58:00, laricio a écrit :

[…] si peu de routiers n'adhèrent à la proposition. […]

Mais ce « peu » de routiers, c’est déjà mieux qu’aucun. Cette proposition a le mérite d’exister : l’article d’Old indique qu’il ne reste plus rien du tout en Grande Bretagne...

Toi , comme d’autres, tu n’y adhères pas – que proposerais-tu comme alternative et comment expliques tu qu’une telle alternative n’ait pas encore vu le jour, pris racine et ne se soit développée ? En particulier chez les SUF ?

Par curiosité et pour faire du benchmarking , dans les propositions réformées, quel est le taux de pénétration ou le taux de déperdition des branches aînées?

Je n'ai trouvé des chiffres que pour le EEUdF avec en moyenne 22,6 jeunes par unité en moyenne dans 98 unités en Branche Moyenne (12/16 ans donc durée de 4 ans?)) donc 2215 jeunes au total, donc 554 par année d'age en moyenne et 5,8 pour 66 en Branche Equipe d'Ainés (16/19 ans donc durée de 3 ans), 383 au total et 127 par année - presque 80% d'attrition (65% si on réduit la branche aînée à 2 ans).

Pas trouvé de détail par branche dans les documents des AG SGdF...

Peut être Hocco a des chiffres pour les EEIF?

Rien du coté de l'OMMS non plus, même si les données sont collectées par tranche d'âge, seules les valeurs globales par pays semblent être publiées.

FSS

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  Je suis GSE  Profil de Vieux Singe  Message privé      Répondre en citant
lapinou
Cul de pat

Nous a rejoints le : 16 Mars 2011
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Réside à : BZH
2
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A égalité avec un sacrement ?? Où as tu lu ça...?
Je pense savoir ce qu'est un sacrement, enfin je crois...
Je faisais une allusion globale au choix de vie, pas au sacrement. Mon premier exemple est bien celui de la promesse...qui n'en est pas un non plus..??
Tu me semble de bien mauvaise foi et tu comprends ce que tu as envi de comprendre cher ami !
Pour moi le départ routier n'est rien d'autre qu'un choix de vie radicalement scout, chrétien, du pauvre et joyeux pèlerin qui marche vers le royaume missioné par le Christ depuis son baptême.
C'est une parole donnée devant témoins qui m'aide à reprendre la route quand la lassitude s'installe...C'est un soutient qui me renforce, comme la fait ma promesse, bien précieuse pendant mon adolescence...
Alors je ne surdimentionne rien, je suis très, très pragmatique quand aux apports dans ma vie, de mes paroles données !
Merci pour ton accueil chaleureux ;)
82
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laricio
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Vieux Singe, réponse à ta première question. Pour moi, Route = marche à pied, et le reste en découle. Tu marches, donc tu vis pauvre et léger, tu marches donc tu as une tenue de marcheur, tu marches donc tu es curieux, donc tu t'intéresses aussi à autre chose que tes petites histoires du quotidien et tu donnes un coup de main à qui en a besoin, tu marches avec d'autres, donc tu en fais une communauté, tu marches proprement, cad avec un minimum de campisme. La sauce qui va lier tout cela et le faire monter vers le haut, c'est le business du CC, d'où son rôle majeur.

Le reste, la pédagogie, la doctrine, les rites de passage, les engagements, je les prends pour ce qu'ils sont, des strates accumulées au cours de âges, qui peuvent aider, mais ne font pas partie des fondamentaux.

Ma pratique assez basique n'est pas la doctrine officielle, plus discoureuse, plus relative par rapport au scoutisme pur.

Benchmarking SUF: je suis loin de mon camp de base, et je n'ai pas les chiffres exacts de l'A.G sous les yeux. Mais, sous toute réserve sur le premier chiffre, environ 8000 éclaireurs. + ou - 800 routiers. + ou - 10 Départs Routiers par an. Ces chiffres me laissent songeur.

Pour ce qui est de la pédagogie Route SUF, elle se résume à un équilibre à rechercher entre Prière/Aventure/Service, très déclarative, et sur laquelle pas mal de routiers se cassent la gueule en culpabilisant pour la recherche du service et une pratique de prière assez figée. Le routier prend - ou ne prend pas - un engagement compagnon routier, puis compagnonnage et D.R, sur la base du texte d'après guerre légèrement toiletté. Flots tricolores idem route d'Europe. Pain, bible, lumière et tente. CEP et RNR chaque année dans un endroit différent. ENR composée de types intelligents qui ont l'âge d'être CT.
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En même temps quand un gars de 18 ans (certainement très bien par ailleurs) fait partie de l'ENR il y a des questions à se poser.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
laricio
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quand même pas Cerf, ils sont un peu plus vieux... dans les 25. Mais les questions restent les mêmes!
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Dr. Cerf Vincent
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Je maintien qu'il y en a un.
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laricio
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si on a le fameux "esprit SUF", alors on peut dire qu'il serait "l'étalon routier", pour visualiser plus rapidement l'efficience d'une action.
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On parle beaucoup du CC mais je pense qu'on n'a pas assez insisté dans le débat sur les personnalités qui forment un clan et leur confrontation qui prend une grande place dès lors que le chef ne donne pas d'ordres. Alors oui, les gars ont une culture scoute (encore que ... pas tous, il y en a qui débutent le scoutisme en entrant à la route) et ils ont l'habitude du "vivre ensemble", mais ça ne fonctionne pas systématiquement bien. Et ce chef de clan peut être un type épatant, la sauce pourrait bien ne pas prendre. A quoi ça tient ? à peu de choses. Il suffit de peu pour qu'un clan avance ou soit juste une bande de déconneurs glandouilleurs (capable parfois de grandes choses). Le mélange de certaines personnalités peut être explosif et on peut avoir tous les idéaux aussi louables qu'on voudra, ça peut ne pas prendre et tirer vers le bas malgré les beaux discours et les bonnes volontés. Et l'année suivante, certains partent, d'autres arrivent et là c'est magique, la sauce re-prend et on y croit à fond. Jusqu'à ce qu'un nouveau mélange de personnalités se fasse ...

Autre remarque: dans le milieu scout, tenir son engagement c'est faisable, on est soutenu, on est ensemble, on est galvanisé. Mais dans la vie de tous les jours, c'est là que ça devient dur car c'est très exigeant.

D'un autre côté, c'est bien d'avoir un idéal, aussi exigeant soit-il, car ça tire vers le haut et c'est peut-être justement ce qui est intéressant, surtout dans cette société (de même que les mythes, les épopées peuvent faire avancer).

Questions: faut-il avoir une certaine culture scoute (ou chrétienne) pour comprendre et vivre la Route ?
Est-ce que la Route dans un mouvement laïque rencontrerait les mêmes difficultés ?

J'ai d'autres questions, je les garde pour après
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  Je suis  ex-FSE Alsace / ex-chef pio / sympathisant FSE  Profil de Morzini  Message privé      Répondre en citant
laricio
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sur la culture scoute, je crois que le noyau dur doit l'avoir - et surtout l'aimer - pour donner le climat général. Mais très ouverte à ceux qui n'ont aucune expérience scoute, qui apporteront un plus par la découverte qu'ils en feront, qui obligeront les scouts à justifier leur style de vie et leur rites.

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Laricio, autant je te rejoins sur l'importance de la marche à la Route - je suis sur le modèle du routier-pèlerin, la marche est donc un composant essentiel, il y aurait long à dire sur ses vertus, autant je pense que ce n'est pas un but en soi, simplement un moyen et que donc il est important d'être clair sur le ou les buts.

Par contre, tu n'as répondu à la question: pourquoi si une version "light" est préférable, pourquoi donc les "strates accumulées" au cours des ages n'ont pas tout aussi naturellement disparu au cours des ages. Si c'est l'attente du plus grand nombre, pourquoi une telle proposition n'a-t-elle émergée? En général, le superflu tend toujours a disparaître de lui-même, c'est quasi darwinien...
Comment se fait-il que cette ENR SUF a priori si jeune et ouverte soit contaminée par tous ces archaïsme? Pourquoi n'as tu pas pu ou su les "convertir" avec ta proposition?

Des éléments de réponse de ma part: les notions d'exigence et d'engagement attirent bien plus qu'il ne peut paraître. La structuration est nécessaire à cet age pour se construire. Des propositions floues, molles, peu directives, il y a déjà en plein de disponibles autour des jeunes... Quand tu es majeur, tu peux aller tranquille te balader avec des potes sans obligatoirement mettre un uniforme sur le dos. Ce que tu décris fait par certains aspects - je caricature, n'y prend pas ombrage - très "New age" voir Woodstock... Tu ne dis d'ailleurs pas un mot de la dimension spi qui à mon avis est un des ciments essentiels.

FSS
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Pour les EdF (avant la fusion de 1964) il semblerait que beaucoup de clans se soient très vite spécialisés : naturalisme, plongée sous marine, art dramatique, haute montagne, spéléologie, vol à voile, caravanes en Afrique du Nord ou au Proche Orient. Il faudrait pouvoir compulser les manuels et les revues des routiers EdF pour bien saisir les différences d'avec la Route des SdF même si vers la fin des années cinquante la différence la plus visible ait semble t-il principalement tenu (hors la dimension spirituelle) à la présence de filles dans les clans EdF.

Pour les autres associations laïques il faudrait connaître les effectifs réels des branches aînées; le nombre de clans/communautés et le nombre de jeunes dans ces clans/communautés. Isatis pourrait peut-être nous éclairer sur la Route ENF chez les pur malt ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
laricio
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V.S, je n'ai pas vraiment le look Woostock ou New Age! Mais en fait tu n'as pas tort, la différence avec Woodstock réside dans l'effort instantané: le wodstocker dit je pars. Pendant ce temps, mon routier est déjà parti. Il trouvera sur sa route de quoi la faire, question d'état d'esprit, de disponibilité, de curiosité.

Les strates accumulées? je ne peux répondre que sur les SUF. C'est très simple, mais pas très gentil. Il est plus facile de chausser les bottes déjà chaudes que d'en tailler de nouvelles. Les mouvements scouts sont conservateurs, et la mémoire scoute traverse les générations. Pour les SUF, la Route n'est pas la priorité. Mais tant qu'elle ne fait pas de vagues, le mouvement la laisse vivre sans trop s'en occuper. Peut être plus que dans d'autres mouvements, parce que héritiers directs des SDF, il y a une méfiance face à la Route. Et beaucoup d'ignorance (peu de chefs de groupe savent ce qu'est la Route, contrairement aux scouts d'Europe). D'où les ENR très très très jeunes, comme ça pas de risque de rupture ni de révolution. Il est plus facile d'accumuler, jusqu'à l'absurde, que de créer.

Pourquoi je ne convertis pas les strasseux? La seule chose que je peux te répondre, c'est que j'ai vécu cette Route primate avec mon Clan, et un peu plus même, et mes routiers et moi en gardons un souvenir inoubliable, une communauté très solidaire qui fait dire à nos femmes que nous sommes des maçons. Et puis aussi parce que je suis fidèle à Macedo, dont j'ai déjà cité ici une phrase approximative, disant en gros que la Route et les routiers, ça dépend du lieu, du temps et des personnes. Rien n'empêche un CC chez les SUF de vivre la Route selon sa sensibilité, et je dirai que pour des types qui ont un peu de caractère lié à une bonne culture scoute, c'est génial.

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buffle_m
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Je peux me tromper Laricio, mais tes idées de la route serait plus dans une approche des goums. Non?
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laricio
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pas loin Buffle, le trip scout en plus, avec ce qu'il faut de technique pour camper clean, de la bonne bouffe, et sans l'horrible djellabah!
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buffle_m
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Oui, mais l'horrible djellabah, tu as du mal à la supporter au début, mais au bout de deux jours de marche, tu es bien content de l'avoir. blebleble

Moi, je dirais surtout la bonne bouffe en plus, car manger du riz matin et soir... Argl... !

c'est clair, à la fin, je mangeais que le soir et simplement une petite part...


Mais je comprend les idées que tu te fais de la route. Pour cela, je suis de l'avis de Vieux Singe, il faut un CC charismatique. Sinon, j'ai bien peur que cela ne marche pas ou peu.
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laricio
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c'est aussi mon sentiment, mais c'est là qu'on entre dans un jeu complexe, touchant les SUF. Un CC disons leader plus que charismatique, déjà engagé professionnellement, risque de déstabiliser le système de fait mis en place. Comment un équipier national sympathique, intelligent, mais à peine sorti de l'adolescence, aurait il d'abord la crédibilité, puis la volonté de faire du recrutement de types qui auraient été CT par exemple, c'est à dire déjà avec une connaissance des hommes et du scoutisme supérieure à la sienne? On tourne en rond dans ce circuit un peu pervers, et bien entendu tabou.
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CASTORE
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Je sais bien qu'ici on parle des routiers, donc des mecs...mais la "légitimité" de mon propos ne peut tenir qu'à mon expérience de GA (oui, je suis une fille belebleb )

Je ne crois pas qu'il y ait plus moins de DR qu'auparavant, rapporté aux effectifs réels.
Pour ce qui concerne les mouvements que je connais, il y en aurait plutot plus, car structurer une branche aîné prend du temps, et bien franchement, même les versions Doncoeur ou Forestier étaient loin d'être "sèches" (je ne vous parle même pas des versions féminines, vu l'age moyen du mariage pour les jeunes filles de l'époque).

Que veut on de la branche ainée?

Comme l'écrit si bien un CC de mes amis, C'est un peu comme le 3ème étage d'une fusée, sans lequel le "satellite" risque de ne jamais arriver à être placé sur son orbite de "scout adulte". Si cette étape est ratée, le scoutisme de l'adolescent risque fort de ressembler à de gentils souvenirs, comme ces photos jaunies de camps ou de grand jeu qu'on feuillette avec nostalgie !

Il s'agit d'apprendre à gérer sa liberté.On passe de l'activité bien encadrée à l'autonomie, ce qui est un exercice très difficile en fait. (faire des études en école supérieure peut paraitre plus simple qu'intégrer la fac, si vous voyez ce que je veux dire)

C'est l'image de la barque de BP "le louveteau est face à un port; il y découvre la mer et les bateaux. Le jeune éclaireur y apprend à construire une embarcation. Devenu routier, il monte dans sa barque, les amarres sont larguées et il doit se diriger seul au milieu des bateaux pour sortir du port."

Les bonnes vieilles recettes de la pédagogie scoute doivent etre donc revisitées, pour passer du collectif à l'individuel.Cela n'est pas si facile!

Le CC, ou la cheftaine de feu, ne jouent qu'un tiers de la partie dans cette affaire : 1/3 tient au routier lui même, et le dernier tiers aux accompagnants que sont les marraines/parrains et directeurs spi.
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Citation:
Le 2011-06-16 15:28:00, buffle_m a écrit :

Je peux me tromper Laricio, mais tes idées de la route serait plus dans une approche des goums. Non?


Sauf qu'à ma connaissance, dans les goums, 1) il y a systématiquement un prêtre accompagnateur (un padre en langage goum), 2) l'itinéraire n'est pas laissé complètement à la Providence... les étapes sont définies.

Retire le padre d'un goum, pas convaincu que l'engouement serait le même.

FSS
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chez les routiers primates, ou woodstockers, comme on veut, on ne bouffe pas du curé au petit déjeuner. Mais les primates insistent assez sur le lien à créer sur la Route entre eux et les paroisses des pays perdus qu'ils traversent: ça peut être la peinture de la salle caté, la préparation de la fête patronale, l'animation d'une messe paroissiale(les woodstockers, c'est bien connu, chantent et ont le sens de la foule et de la célébration).

Les routiers primates savent aussi se servir d'une carte IGN, mais leur itinéraire est plus une trame ouverte qu'un programme. Ils estiment d'ailleurs que tout programme est fait pour être bousculé.

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Citation:
Le 2011-06-17 09:19:00, laricio a écrit :

mais leur itinéraire est plus une trame ouverte qu'un programme. Ils estiment d'ailleurs que tout programme est fait pour être bousculé.


D'ailleurs en anglais routier se dit rover, ce qui veut dire vagabond (ou bien forban).

Ce terme est sans doute lui même inspiré du mouvement Wandervogel (oiseau migrateur) de la fin du XIXème siècle. C'est d'ailleurs tes posts, Laricio, qui m'y ont fait penser.

Musique Wildgänse rauschen durch die Nacht mit schrillem Schrei nach Norden.




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laricio
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sauf que je n'ai pas de guitare, mais une paire de rangeos Clin d'oeil
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Et bien tu peut frapper la mesure avec le pied gauche... c'est bien aussi comme accompagnement pour chanter en marchant..
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puisqu'on en est aux bruits de bottes, ta traduction de "rover" vagabond, n'est pas loin non plus de la signification première de routier des Grandes Compagnies, d'ailleurs réunis en "Routes".

Quand la Route scoute française s'est crée (1924), le terme "routier" n'existait ni pour définir le camionneur, ni les bistrots de la RN7. Donc il faut croire que les pères fondateurs ont détourné comme on dirait maintenant, l'appellation des routiers et des routes des Grandes Compagnies.



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Il semble que les EdF aient un temps hésité avant de choisir le terme Routier pour leur branche aînée, en 1921 ils utilisent le terme anglais Rovers parfois orthographié Roveurs sur les épaulettes vertes on trouve aussi Pionniers (en 1924) et Aînés le terme Routiers est finalement adopté en 1928. Chez les SdF le Règlement Général de 1923 (imprimé en mars) parle de Routiers. Dans Eclaireurs, troisième édition qui date de 1919, on utilise l'appellation de Vieux Eclaireurs (au dessus de 18 ans, sic) jusqu'en 1929. En 1920 les Eclaireurs Unionistes dans leur manuel (4ème édition) parlent de Grands Eclaireurs, les Routiers n'apparaissent que peu avant 1930.
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laricio
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O.G, sais tu s'il existe un ou des bouquins où est évoqué Macedo, autre qu'en coup de vent?
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Pas beaucoup à part dans la Mémoire du Scoutisme de Louis Fontaine. Il faut dire que de Macédo quitte la France pour rentrer au Brésil en 1935 et qu'après la Libération les SdF n'aimeront pas trop mettre en avant des gens qui avaient été liés avec l'Action Française et les Ligues.
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laricio
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le journal Le Monde a organisé le WE dernier un colloque à Fontevraud sur la marche à pied, avec philosophes, sociologues et anthropologues.

"Anachronique dans un monde privilégiant la vitesse, l'utilité, le rendement, l'efficacité, la marche est un acte de résistance célébrant la lenteur, la disponibilité, la conversation, le silence, la curiosité, l'amitié, l'inutile, autant de valeurs opposées aux valeurs néolibérales qui conditionnent désormais nos vies." (David Le Breton, professeur de sociologie Univ Starsbourg).

"En marchant, tout redevient possible, on redécouvre le sens de l'horizon. Ce qui manque aujourd'hui, c'est le sens de l'horizon: tout est plat. Labyrinthique, infini, mais à plat. On surfe, on glisse, mais on reste à la surface, une surface sans profondeur, désespérement. Le réseau n'a pas d'horizon." (Frédéric Gros, philosophe)
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