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Vatican II VS Trente ?
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Bonjour messieurs,

ce forum me parait plus intéressant que les autres, mais j'y relève tout de même un défaut récurent : les citations. Si vous vous voulez avoir une discussion théologique il faut s'appuyer sur les citations mais pas uniquement, de plus il n'y a jamais de citations de l'Ecriture...

Maitenant voyons si je peux apporter ma pière à l'édifice.

1-1)Oui l'homme a été créé pour louer et adorer Dieu, et oui il a été créé pour lui-même ! Il n'a pas été créé pour combler un besoin de Dieu (Dieu n'a besoin de personne, même si il n'a pas de Harley Davidson). Dieu a créé l'homme non pas pour accroitre sa gloire mais pour la manifester et la communiquer (Cf. saint Bonaventure).
Je dirais alors que l'homme est créé par Dieu de façon gratuite (donc pour lui-même car Dieu n'a rien à y gagner), mais avec comme seule fin Dieu Lui-même (Cf. GS 24 §1)(LG 2 : La volonté du Père c'est " d'élever les hommes à la communion de la vie divine".)

1-2)L'homme est-il le centre et le sommet de toutes choses ? Oui bien sur !
Le livre de la Genèse montre bien l'homme comme sommet de la création (tout est déclaré "bon" et l'homme est déclaré "très bon"). Toujours dans la Genèse l'homme est la seule créature "à l'image de Dieu" et aussi la seule créature que Dieu anime avec son souffle ! Donc oui sans conteste pour le sommet.
Pour le centre : La création n'a aucun intérêt sans l'homme. C'est pourquoi l'homme a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres, pour les dominer et pour s'en servir en glorifiant Dieu (GS 12 §3 et Siracide 17,1-10). La création est centré sur l'homme... qui luimême est centré sur Dieu ! Mais Dieu n'est pas le centre de la création car Dieu n'appartient pas à la création (sauf si je suis mal informé).
Toute la création doit être ordonné à l'homme pour que celui-ci puisse pleinement glorifier le Créateur.

La question du service de l'homme :
saint Irénée : "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu" (AH 4,20,7).
Saint Jean : " Dieu en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jn 3,17). Le dessein de Dieu c'est le salut des hommes, à partir de là travailler au service de l'homme c'est aller dans le sens du dessein de Dieu. Mais servir véritablement l'homme c'est lui donner la possibilité de s'unir au Christ.
Il faut aussi aller voir Matthieu 25 (le jugement dernier : ce que vous avez fait à l'un de ces petits c'est à Moi que vous l'avez fait), le service de Dieu est inséparable de celui de l'homme (c'est pourquoi l'Eglise a toujours développé des oeuvres de charité).

Bon il faut que j'aille déjeuner alors je m'arrête là.

Union de prière
Frère Yves de Sainte Marie.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Le Concile (comme tous les conciles) est un texte de spécialiste, écris justement pour ceux qui chercheraient la petite bête et l'hérésie dans un mot ou dans un autre (c'est pourquoi je compte revenir sur le terme "subsister" que tu décrète inférieur à "être" (alors que nous sommes dans des sphères théologiques qui s'appuie sur les bases philosophiques).

1-1 Dieu voulu pour lui-même

Tu n'as pas été fait pour adorer ton Dieu et le louer. Ca, c'est que ferait le démon s'il était parvenu à créer. Tu as été fait pour être aimé... c'est tout de même une autre vision de la vie et surtout de Dieu. Mais l'amour appelle l'amour, et la fin de l'homme étant Dieu, l'homme est appelé à aimer en retour, sans quoi sa fin sera un enfer (puisqu'il refuse d'aimer sa fin).

Fraile ayant bien répondu, je ne répondrai que sur l'obscurité de la phrase et de l'expression "l'homme ne peut se trouver que par le don désintéressé de lui-même".
Le verbe latin est "invenire", qui signifie trouver, découvrir. Le Saint Concile exprime donc que l'homme ne sait qui il est qu'en se donnant, puisqu'alors il réalise la "ressemblance entre l'union des personne divine et celle des Fils de Dieu dans la vérité et dans l'amour" (puisque c'est cette ressemblance là qui est le sujet de la phrase qui nous concerne. Les textes s'éclairent tout de même de manière significative quand on les prend dans leur ensemble

1-2 L'homme est-il le centre de l'univers ??

C'était je crois la vision du monde entier avant Galilée. Et il me semble qu'elle est toujours vrai, en remplaçant univers par création. Bien sûr que l'homme est le centre de la création !! Crois-tu que ce soit le soleil ?? (Dieu n'étant pas dans la création par essence)

Je vois que tu ne comprends pas mes explications, peut-être un peu rapides. Mais Vatican II est bourré d'allusions très bien pensées, et il faut s'y méfier du moindre mot, de la moindre virgule, même ! (La théologie n'a jamais été une matière simple, et le but du Concile n'est pas de l'exposer de la manière la plus compréhensible, mais la plus juste qui soit !)

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.
Mais qu'est-ce que l'homme ? Sur lui-même, il a proposé et propose encore des opinions multiples, diverses et mêmes opposées, suivant lesquelles, souvent, ou bien il s'exalte lui-même comme une norme absolue, ou bien il se rabaisse jusqu'au désespoir: d'où ses doutes et ses angoisses. Ces difficultés, l'Eglise les ressent à fond, instruite par la Révélation divine, elle peut y apporter une réponse, où se trouve dessinée la condition véritable de l'homme, où sont mises au clair ses faiblesses, mais où peuvent en même temps être justement reconnues sa dignité et sa vocation.



J'essaye par ces soulignements de te montrer ce que dit le texte:
les hommes, croyants ou non, croient que l'homme est ceci ou cela. Mais l'Eglise vient apporter une réponse à ces difficultés que l'homme ne résout pas et qui l'angoissent. (réponse qui n'est pas ici déployée)

1-3 L'Eglise comme but ou comme moyen ?

J'ai cité des passages dont tu ne parles pas, car ils définissent eux-même quel est le but de l'Eglise. Le concile est un tout, on ne peut le comprendre en se limitant à 2 phrases tirées d'ici ou là.
Le Concile définissant clairement son but, qui est le règne du Christ, tu n'as plus de raison de continuer à dire que le Concile prétend que le but de l'Eglise, c'est l'homme.
Par contre, le but de l'Eglise, c'est d'atteindre l'homme, pour le conduire à Dieu (ce que signifie la phrase sur l'homme comme chemin de l'Eglise, sur laquelle je reviendrai).
Tu ne peux pas faire dire au Concile quelque chose que tu imagines qu'il dit si quelque part il dit expressément le contraire, comme c'est le cas ici. (on peut par contre se dire qu'on a mal interprété d'autres textes).
Le Concile énonce toujours la même foi que toujours !

1-3-1 Eglise sacrement

Tu crois lire dans cette phrase:
Citation:
Lumen Gentium 1
L'Eglise étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain, elle se propose de préciser davantage, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l'enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle.


le fait que l'Eglise ne serait plus qu'un moyen et non un but.
D'abord, il ne me semble pas que l'Eglise soit un but en soi !!!! c'est Dieu, le but. L'Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !

Citation:
Lumen Gentium 48
Le Christ élevé de terre a tiré à lui tous les hommes (cf. Jn 12,32 grec) ; ressuscité des morts (cf. Rm 6,9 ), il a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ; assis à la droite du Père, il exerce continuellement son action dans le monde pour conduire les hommes vers l'Eglise, se les unir par elle plus étroitement et leur faire part de sa vie glorieuse en leur donnant pour nourriture son propre Corps et son Sang.


Non seulement le Concile rappelle encore une fois que l'Eglise est le Corps mystique du Christ, mais dans la même phrase ajoute qu'elle est le sacrement du Salut, c'est à dire bien sûr le moyen du Salut; mais un moyen qui est une grâce de Dieu: un sacrement !
Cette notion demanderai d'être étudiée plus à fond, mais je crains qu'il ne faille y passer beaucoup plus de temps et de lecture.
(à savoir, l'idée d'un sacrement du salut a été évoquée par Damase 1er dans une lettre à ses évêques, qui désigne l'acte salvifique du Christ).


1-3-2 Eglise corps mystique

Citation:
Lumen Gentium 7
L'Eglise, corps mystique du Christ

7 Le Fils de Dieu, dans la nature humaine qu'il s'est unie, a racheté l'homme en triomphant de la mort par sa mort et sa résurrection, et il l'a transformé en une créature nouvelle (cf. Ga 6,15; 2Co 5,17 ). En effet, en communiquant son Esprit à ses frères, qu'il rassemblait de toutes les nations, il a fait d'eux, mystiquement, comme son Corps


Apostolicam Actuositatem 3
Les laïcs tiennent de leur union même avec le Christ Chef le devoir et le droit d'être apôtres. Insérés qu'ils sont par le baptême dans le Corps mystique du Christ,



L'Eglise continue donc de se définir comme corps mystique, sauf qu'elle a enrichi ce concept, et sépare dorénavant le concept d'Eglise hiérarchique de celui de Corps Mystique, qui parce qu'il est l'ensemble de tous les membres de l'Eglise (visible comme invisible), est plus large que l'Eglise proprement délimité dans sa hiérarchie (comme on le sait bien)
Mais l'Eglise ne laisse pas ces deux réalité séparées, et les réunis comme le fit Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis

Citation:
Lumen Gentium 8
L'Eglise, à la fois visible et spirituelle

Le Christ unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Eglise sainte, communauté de foi, d'espérance et de charité, par laquelle il répand, à l'intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d'une part et le Corps mystique d'autre part, l'assemblée discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l'Eglise terrestre et l'Eglise enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d'un double élément humain et divin.




L'Eglise est donc toujours corps mystique, et n'a qu'un seul but comme il l'a dit lui même dans les deux citations (je pourrais en rependre d'autres) citées plus haut.

1-4 Le service de l'homme ?

Le titre original du concile est "De ministerio homini praebendo"
Je ne suis pas assez latiniste pour débroussailler l'ablatif du datif et savoir s'il s'agit du service "vers" l'homme ou du servir "issu de" l'homme. Cela changerait tout (car le service "de" l'homme n'indique pas dans quel sens va le service).
Toutefois le reste du texte exprime plutôt que l'Eglise veut aider l'homme.
L'Eglise n'est pas aussi au service de l'homme ?? A quoi servirait-elle si elle n'était qu'au service d'elle même ??
Elle a été fondée pour évangéliser, aller de toute les nation et faire des disciples. Sa liturgie ("service" au sens étymologique) est évidemment tournée vers Dieu, mais l'action de l'Eglise ne se résume pas à adorer, mais aussi à convertir le monde, donc à sauver le monde !
Et tout cela, le Concile explique que c'est pour le service de l'homme, pour son bien.
Jésus lui-même ne s'est-t-il pas mis au service de l'homme lors du lavement des pieds ?????

Donc l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais ce service rentre dans ses fonctions.

Comment fonctionne le service dans notre société ?? En condamnent les ministres qui ne respectent pas la loi, peut-être ? Mais certainement pas en obéissant à ce que l'homme demande. Ou bien notre société cèdera parfois devant la foule... puisque sa notion de service vient du peuple (la démocratie). Mais l'Eglise n'est pas, elle, une démocratie (Dieu merci). Elle n'est même pas "cratie" du tout (sinon dans son aspect social organisé, mais là nous parlons d'un autre versant de l'Eglise).


Allez,je suis très long, je m'arrête là !
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Zebre
Zebra One

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Fraile:
"de plus il n'y a jamais de citations de l'Ecriture... "

tu as dû mal lire mon message

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Okapi
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?


Fraile, (et Zèbre aussi)

“[l’homme] n'a pas été créé pour combler un besoin de Dieu (Dieu n'a besoin de personne, même si il n'a pas de Harley Davidson). Dieu a créé l'homme non pas pour accroître sa gloire mais pour la manifester et la communiquer (Cf. saint Bonaventure).”
Ok, je suis assez d’accord. Dieu, souverainement heureux en Lui-même et par Lui-même, n’a besoin de rien, ni de personne. C’est par bonté qu’Il a fait toute la création.

“Je dirais alors que l'homme est créé par Dieu de façon gratuite (donc pour lui-même car Dieu n'a rien à y gagner), mais avec comme seule fin Dieu Lui-même”
Hum, j’ai l’impression que les pinceaux sont un peu mélangés là…. Comment une création gratuite, dans laquelle le créateur n’a rien à gagner, pourrait-elle avoir une fin ? (Hum, je ne sais pas comment exprimer ça…)
Bon, en fait ce qui nous bloque tous les trois, c’est la définition et l’interprétation du mot «pour»…. Je vais essayer d’être clair.

l’homme, seule créature que Dieu a voulu pour elle-même ”

- soit cela signifie que l’homme a effectivement été créé gratuitement, mais toujours avec Dieu comme fin, sous le prétexte que Dieu n’a rien à y gagner…. Mais alors objection Votre Honneur : si on admet cela pour l’homme, pourquoi ne dit-on pas cela des autres créatures ? Les autres créatures seraient-elles alors voulues pour autre chose que pour elles-mêmes ? (cf les mots :“seule créature voulue pour elle-même”). Les animaux, les plantes, les planètes n’auraient donc pas été créés pour eux-mêmes, gratuitement ? Si votre raisonnement veut tenir la route, il manque quelque chose… Pourquoi donc les autres créatures ont-elles été créées ? Ne serait-ce pas pour la gloire de Dieu ? Mais alors, pourquoi n’est-ce pas vrai pour l’homme… ?

- soit cela signifie que la fin de l’homme c’est l’homme : l’homme serait créé pour lui-même, c’est-à-dire… pour l’homme, non ? Et dans ce cas je dirais qu’il y a souci… Je ne vois pas pourquoi Dieu irait créer une créature pour la gloire même de cette créature… ?

- soit cela signifie que la fin de l’homme c’est Dieu, que l’homme est voulu pour Dieu, pour Le louer, L’adorer et Le servir…. Et donc que l’homme n’a pas été créé pour lui-même… Ça me plaît déjà plus, ça ressemble plus à mes vieux cours de catéchisme…. (mais justement le problème c’est que ce n’est pas ça qui est dit ici…)


Zèbre,

Alors là je dois dire que tu m’as épaté :
Fraile disait : “Oui l'homme a été créé pour louer et adorer Dieu, et oui il a été créé pour lui-même !”
Tu réponds : “Fraile ayant bien répondu, je ne répondrai que sur… mais tu dis quand même : “Tu n'as pas été fait pour adorer ton Dieu et le louer”…. Alors là j’y perds mon latin…

Bon, mettons-nous d’accord : oui ou non, Dieu a-t-il créé l’homme pour être loué, adoré et servi par lui, pour que ce dernier Lui rende le culte qui Lui est dû ?
Tu dis que ça, “c'est que ferait le démon s'il était parvenu à créer”. Ah bon ? Ok, tu trouves peut-être que c’est une attitude orgueilleuse, qu’aurait eu le démon, mais bon dans l’histoire il s’agit quand même de Dieu, qui est tout de même Tout-Puissant, infiniment Parfait, et qui est loin de cette attitude… Dieu n’a-t-il pas créé les anges pour qu’ils soient Ses ministres, pour Son service direct ? Et une telle attitude de service n’est-elle pas un peu la marque d’une certaine reconnaissance ?

“Tu as été fait pour être aimé...”
Ok, moi je veux bien, mais n’y a-t-il vraiment que ça ?
Dieu avait-il besoin de dispenser Son amour envers des créatures ?

“c'est tout de même une autre vision de la vie et surtout de Dieu.”
Alors là, on est bien d’accord… Mais le tout est de savoir si c’est en bien ou en mal…
C’est bien beau une vie où l’on n’est fait que pour être aimé, moi je signe tout de suite ! Finis les agressions, les haines, …. Tout le monde m’aime ; chouette ! Peace and love ! Mais avec ça, Dieu notre Créateur en serait presque oublié…(tiens, il me semble avoir déjà vu ça quelque part…) : plus de culte, plus de reconnaissance, Il deviendrait presque débiteur envers Ses créatures, en leur devant Son amour….

“Mais l'amour appelle l'amour, et la fin de l'homme étant Dieu, l'homme est appelé à aimer en retour, sans quoi sa fin sera un enfer (puisqu'il refuse d'aimer sa fin).”
Donc tu réponds déjà à ma dernière phrase : si, l’homme doit aimer Dieu en retour, c’est la moindre des choses.
Tu me rassures, l’honneur est sauf. Mais ça ne résout pas notre problème…
Pour toi la fin de l’homme c’est Dieu, ok, mais ce serait aussi (et en même temps ?) d’être aimé… ? Une double fin alors ?
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1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?


Au moins vous êtes tous les deux d’accord :

Fraile,
“Oui bien sur ! Le livre de la Genèse montre bien l'homme comme sommet de la création (…)”
Zèbre,
“Bien sûr que l'homme est le centre de la création !!”

Mais alors vous me permettrez de vous ressortir un p’tit extrait du Catéchisme de St Pie X :
Quelles sont les créatures les plus nobles que Dieu ait créées ?
Les plus nobles créatures créées par Dieu sont les anges.


Oui, vous allez me dire qu’il n’est pas dit que la « noblesse » veuille sous-entendre le « sommet ». Ok. Mais je ne vois pas comment l’homme, qui est bien inférieur aux anges dans l’ordre des créatures, pourrait être le centre de la création… Là je serais curieux d’avoir vos lumières…


Fraile,
“La création n'a aucun intérêt sans l'homme.”
Même remarque : que fait-on alors des anges ?
Dans la suite du même catéchisme on trouve :
Dans quel but Dieu a-t-il créé les anges ?
Dieu a créé les anges pour être honoré et servi par eux, et pour les rendre éternellement heureux.

A mon sens les anges présentent déjà un certain intérêt dans la création… (si tant est qu’il faille y cherche un intérêt)

“C'est pourquoi l'homme a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres
Nous y voilà, il fallait préciser qu’on parlait de création au sens restreint de création sur la terre….

“Dieu n'est pas le centre de la création car Dieu n'appartient pas à la création (sauf si je suis mal informé).”
Je pense que vous êtes bien informé effectivement (ça a du bon les études religieuses ), Dieu n’appartient pas à la création, puisque c’est Lui son auteur. Mais peut-on dire pour autant qu’Il n’en est pas le centre, là j’avoue que je ne peux pas dire, ça me dépasse, on sort de l’analyse de texte…


Mais je rappelle que je posais le problème comme :
L’homme est-il le centre de toute chose ? (C’est-à-dire de l’univers, et non pas seulement de la terre.)
Zèbre pense que c’est toujours vrai “en remplaçant univers par création”.
Dans ce cas je repose la question de la place des anges…

Fraile,
“Toute la création doit être ordonné à l'homme pour que celui-ci puisse pleinement glorifier le Créateur”
Désolé, toujours pas convaincu... Les anges sont-ils donc ordonnés à l’homme ? ça ce serait un scoop… Certes les animaux ont été soumis à l’homme, mais ça s’arrête là… Certes l’homme a le pouvoir d’user de la création pour la gloire de Dieu (c’est-à-dire des créatures terrestres, je vois mal comment il pourrait user du reste…), mais de là à voir toute la création ordonnée à l’homme…
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1-3 Qui est la route de l'Eglise ?


Je reviens là-dessus car je ne suis pas satisfait… Désolé, je suis difficile !

Je copie l’extrait de l’encyclique Redemptor Hominis, qui était le dernier point de «friction» :
13 Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise. Lui-même est notre route vers "la maison du Père" (88), et il est aussi la route pour tout homme. Sur cette route qui conduit du Christ à l'homme, sur cette route ou le Christ s'unit à chaque homme, l'Eglise ne peut être arrêtée par personne. Le bien temporel et le bien éternel de l'homme l'exigent (...)
14 (...) L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission: il est la première route et la route fondamentale de l'Eglise, route tracée par le Christ lui-même, route qui, de façon immuable, passe par le mystère de l'Incarnation et de la Rédemption.
(...) Cet homme étant donc la route de l'Eglise, route de sa vie et de son expérience quotidiennes, de sa mission et de son labeur, l'Eglise de notre temps doit être, de façon toujours universelle, consciente de la situation de l'homme.


Zèbre tu me disais :
“On se demande comment il pourrait en être autrement: l'Eglise s'adresse bel et bien à l'Homme qu'elle a pour mission de conduire à Dieu !”
Certes.
Mais il me semble que si j’empruntais “cette route qui conduit du Christ à l’homme”, je me retrouverais dans la mauvaise direction… (ou bien peut-être est-ce en partant du Christ pour aller vers l’homme que l’on parvient au Ciel ?)
(Oui oui oui, je sais, la charité envers le prochain, etc etc… T’inquiètes, je ne l’oublie pas, j’en parlerai tout à l’heure).

Il faudrait savoir :
Ou bien “ Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise
Ou bien “ L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission ”
Je vois difficilement comment concilier les deux…
Et je maintiens que ces tournures de phrases, même si vous parvenez à me prouver par a+b qu’elles sont théologiquement correctes, sont bizarrement tournées et prêtent à confusion, ou du moins peuvent amener à diverses interprétations, ce qui n’est pas rien, et qui est un peu dommage pour une encyclique…
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1-4 Le service de l’homme ?


Cher Zèbre, là-dessus tu me sembles un tantinet fantaisiste :
Je voulais reprendre tes propos pour avoir une vision d’ensemble, et voilà ce que je vois :

1) “ayant tiré (à tort comme nous l'avons vu) que l'Eglise était au service de l'homme, (…)”

2) “L'Eglise n'est pas aussi au service de l'homme ?? ?? A quoi servirait-elle si elle n'était qu'au service d'elle même ??”

3) “Donc l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais ce service rentre dans ses fonctions.”

Tu avoueras qu’en matière de rigueur, c’est pas mal…


Fraile,

“Le dessein de Dieu c'est le salut des hommes, à partir de là travailler au service de l'homme c'est aller dans le sens du dessein de Dieu.”
Pas d’accord…
Vous remplacez “salut de l’homme” par “service de l’homme”… Travailler dans le sens du dessein de Dieu est tout à fait recommandé, oui, je crois bien (!!!), mais ça sous-entend travailler au salut de l’homme, et non pas à son service. Il faut bien noter que “travailler au service de l’homme” ne signifie pas pour autant travailler à son salut… Peut-être effectivement dans certains cas le service rendu à l’homme serait de l’aider à faire son salut, ok, mais alors il faudra alors faire attention à ne pas utiliser les mots n’importe comment.

C’était peut-être dans cette optique qu’intervenait votre deuxième phrase :
“Mais servir véritablement l'homme c'est lui donner la possibilité de s'unir au Christ.”
Dans ce sens-là d’accord, mais seulement dans ce sens d’aider l’homme, par charité, à faire son salut (et non pas seulement à “s’unir au Christ”, qui certes est très louable mais qui ne suffit pas à mon humble avis…).

“Il faut aussi aller voir Matthieu 25 (le jugement dernier : ce que vous avez fait à l'un de ces petits c'est à Moi que vous l'avez fait), le service de Dieu est inséparable de celui de l'homme (c'est pourquoi l'Eglise a toujours développé des œuvres de charité)”
Ok, donc en conclusion faisons bien attention à ne pas mélanger : la charité, qui est une chose très bonne, c’est ce que demande ici St Matthieu (et Notre Seigneur un peu partout), et le service pour le service, égoïste, égocentrique, qui n’a plus rien de catholique.

C’est ce que tu disais Zèbre :
“…savoir s'il s'agit du service "vers" l'homme ou du servir "issu de" l'homme. Cela changerait tout (car le service "de" l'homme n'indique pas dans quel sens va le service).”


Mais pour revenir à VII (tout de même), j’avoue que c’est ce dernier sens (du service je dirais à « outrance ») qui vient à l’esprit à l’heure actuelle…
Il faut dire aussi que certaines déclarations ne font rien pour me conforter dans une autre vision des choses :
Lors du discours de clôture du Concile VII, Paul VI définissait clairement ce nouvel état d’esprit qui émergeait (à partir des nouvelles thèses qui venaient de voir le jour) :

“La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité.”
(Paul VI, discours de clôture du concile Vatican II, le 7 XII 1965, Documentation Catholique. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.)


Il y a aussi celle-là, trouvée je l’avoue sur le forum, et dont je n’ai pas les références :
Paul VI : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme".


Voilà donc la "rupture" opérée par le Concile Vatican II : l'Eglise s'est détournée de son but de sanctification des âmes pour se tourner vers un but qui n’est plus surnaturel, un but humain : servir l'homme. C’est l'aveu même de Paul VI…

Cette idée du service de l’homme renverse les bases de la religion catholique, car la vocation de l’homme est de se mettre au service de Dieu, de l’Eglise et de son prochain, dans la charité .


[ Ce Message a été édité par: Okapi le 19-02-2004 08:35 ]
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1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


“Le concile est un tout, on ne peut le comprendre en se limitant à 2 phrases tirées d'ici ou là.”
Ça, je l’admet volontiers.
Mais le but du fuseau est précisément de montrer les ambiguïtés, et je ne peux faire ça que sur quelques extraits… Il est bien évident que tout le concile n’est pas incorrect, non bien sûr, mais comme je suis là pour chercher la petite bête…


1-5-1 l'Eglise sacrement ?


“Tu crois lire dans cette phrase :
(LG, 1er § : “ [l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain ”)
le fait que l'Eglise ne serait plus qu'un moyen et non un but.
D'abord, il ne me semble pas que l'Eglise soit un but en soi !!!! c'est Dieu, le but. L'Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !”

Ah bon ? ? ? ?
Ben il me semble quand même que si, l’Eglise est la fin de l’humanité !
Donc tu confirmes ce que je disais : l’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant : elle se réduit au rôle d’être un instrument, un signe, un moyen…. Elle n’est plus une fin.

Mais l’Eglise est l’Epouse du Verbe Incarné, donc comment ne pourrait-elle être qu’un moyen seulement ? Notre Seigneur aurait souffert Sa Passion pour un simple instrument, un moyen ?

“Non seulement le Concile rappelle encore une fois que l'Eglise est le Corps mystique du Christ, mais dans la même phrase ajoute qu'elle est le sacrement du Salut (LG 48 : “[i]Le Christ (…) a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ), c'est à dire bien sûr le moyen du Salut; mais un moyen qui est une grâce de Dieu: un sacrement !”[/i]
Ok, bien sûr c’est aussi un moyen de salut… puisque c’en est l’unique moyen….
Et donc il me semble que si l’Eglise est l’unique moyen du salut, ben y’a pas photo, c’est aussi forcément la fin de l’humanité… : tous les hommes doivent chercher cette Eglise pour faire leur salut…

Je disais ensuite :
“L’Eglise devient un moyen pour arriver à “l’unité du genre humain” (LG). D’où ma conclusion : “l’homme devient donc le nouveau but pour l’Eglise”…”
Tu ne m’as pas répondu là-dessus, c’était par manque de temps ou par approbation ?



1-5-2 l'Eglise corps mystique ?


“L'Eglise continue donc de se définir comme corps mystique”
Ouf !

“…sauf qu'elle a enrichi ce concept, et sépare dorénavant le concept d'Eglise hiérarchique de celui de Corps Mystique, qui parce qu'il est l'ensemble de tous les membres de l'Eglise (visible comme invisible), est plus large que l'Eglise proprement délimité dans sa hiérarchie (comme on le sait bien)”
Euh….. ? ? ? ? ?
Enrichir le concept de Corps Mystique ? Ben pourquoi, ça ne suffisait pas ?
Pie XII (que tu cites…) disait dans Mystici Corporis :
“Le Christ est la tête du Corps qu’est l’Eglise (Col 1, 18)”. “si l’Eglise est un Corps, il est donc nécessaire qu’elle constitue un organisme un et indivisible et même concret et perceptible aux sens selon les mots de Léon XIII (Satis cognitum)”
Je ne vois pas très bien où ça pose un problème ? (à moins qu’il n’y ait pas de problème, c’est possible)

Tu cites LG 8 :
Cette société organisée hiérarchiquement d'une part et le Corps mystique d'autre part
Et tu conclues : “L'Eglise est donc toujours corps mystique, et n'a qu'un seul but comme il l'a dit lui même dans les deux citations (je pourrais en rependre d'autres) citées plus haut.”
Ok mais l’Eglise est-elle aussi autre chose que le Corps mystique du Christ ? Si oui, je pense qu’il y a souci…

Dans ce domaine-là je te confierais que j’ai du mal à suivre…
Comme tu dis :
“Cette notion demanderait d'être étudiée plus à fond, mais je crains qu'il ne faille y passer beaucoup plus de temps et de lecture.”
Je suis (malheureusement?) bien d’accord, c’est sûr il faudrait des journées à rallonge… que personnellement je n’ai pas !



J’espère avoir été assez clair tout au long de mes raisonnements…
Malheureusement je ne sais pas si je pourrais encore passer autant de temps sur les réponses, dommage, mais bon je surveille le forum, je me tiens toujours au courant des réactions…


FSS et udp
Okapi
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Frère Yves
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Bon, nous voila reparti !

1-1)L'homme n'apporte rien à Dieu, il ne lui est d'aucune utilité (sinon Dieu n'est plus le Tout Puissant)je pense que cela personne ne le contestera. Donc Dieu n'a pas créé l'homme pour sa louange, au sens ou Il aurait eu besoin d'être loué.

Mais l'homme est créé avec une fin, et cette fin est double :
- louer et glorifier Dieu
- le bonheur de l'homme
Mais en réalité cette double fin n'en fait qu'une car c'est le bonheur de l'homme que de glorifier et louer Dieu. Opposer les deux conduira soit au rejet de Dieu soit à l'écrasement de l'homme.

Le Christ ne vient pas nous rappeller nos devoirs envers Dieu, il vient nous sauver !
Mais c'est en servant Dieu que l'homme accepte le salut que Dieu lui donne. Et il ne le sert pas comme un esclave tremblant de peur, mais comme un fils aimant qui trouve là son véritable bonheur.

La seule "explication" c'est l'amour, Dieu n'avait pas besoin de nous et pourtant il nous a créé pour mettre en nous son amour. Et c'est pourquoi c'est notre vocation la plus profonde que d'aimer Dieu. Dieu n'avait pas besoin de dispenser son amour (sinon cela ne serait plus de l'amour !)mais Il a voulu le faire ! Pourquoi ? Cela il faudra le lui demander !

Les plantes et les animaux sont créés par Dieu et ils reflètent quelque chose de sa gloire, mais ils ne sont pas créés à son image et à sa ressemblance (Cf. la Genèse).
C'est pourquoi c'est l'homme seul qui peut faire que le monde visible soit vraiment à la gloire de Dieu.
Si ton chien, comme créature, te dis quelque chose de Dieu (comme toute la création) il n'est pas à l'image de Dieu et ne peut donc aimer ou rejeter son Créateur.

L'homme est fait pour être aimé, mais aussi pour aimer (cela va avec), mais cela ne supprime pas les exigences de la vie morale ou le culte ! D'ailleurs se laisser aimer par Dieu n'est pas si évident car cela implique de reconnaitre Dieu comme mon Créateur, et donc je dois renoncer à mes rèves de toute puissance (Vous serez comme des dieux dit le serpent à Eve).

Bon je m'arrête là pour le moment.

Union de prière
Frère Yves.
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Frère Yves
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1-2) L'homme sommet de l'univers ?

Les anges sont au dessus de l'homme car ils sont des créatures plus parfaites que l'homme.

Mais Dieu ne s'est pas fait ange, il s'est fait homme pour nous unir à Lui et faire de nous ses enfants !
Nous sommes appellés à participer à la divinité de Celui qui a pris notre humanité. C'est pour cela que l'homme est au centre et au sommet de la création.
Car l'Homme qui est au sommet c'est avant tou Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, et c'est en lui que les hommes sont centre de tout ce qui est créé. Car en Lui ce sont tous les hommes qui sont divinisés (par participation) (en fait la divinisation est offerte à tous les hommes, mais libre à nous de l'accepter ou pas).

Le mot ange vient du grec angelos qui signifie envoyé ou messager. Ils sont donc des serviteurs de Dieu, et comme tels ils sont les serviteurs de son dessein de salut (c'est ce que la Bible montre bien par tous les anges qui y sont présent). "Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter le salut ?" (He 1,14).

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Frère Yves
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1-3) J'avoue ne pas avoir envie d'entrer dans cette discussion sur comment comprendre une encyclique, désolé !

1-4) Service de l'homme :

Pour moi il est évident que servir l'homme c'est travailler à son salut ! Il est donc évident qu'il ne s'agit pas de faire la volonté de l'homme, mais celle de Dieu qui seule peut conduire l'homme au bonheur.

Un professeur est au service de ses élèves, même si il leur obéit pas !
Le Christ du lavement des pieds se fait serviteur et il invite ses diciples à faire de même, mais jamais l'Eglise n'a compris cela comme une soumission aux désirs des hommes !

Quand à s'unir au Christ ... que veux-tu de plus ?
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Frère Yves
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1-5) l'Eglise comme but ou comme moyen :

la question est ardue, pour une fois je vais recourir à une citation un peu longue de Dominus Iesus (numéro 18):
" A partir des textes bibliques et des témoignages patristiques, comme des documents du Magistère de l'Eglise, on ne déduit une acception univoque ni pour Royaume des Cieux, Royaume de Dieu et Royaume du Christ ni pour leur rapport avec l'Eglise, elle-même mystère irréductible à un concept humain. Diverses explications théologiques peuvent donc exister sur ces problèmes. Cependant, aucune de ces explications possible ne doit refuser ou réduire à néant le lien étroit entre le Christ, le Royaume et l'Eglise. [...]Certes l'Eglise n'est pas à elle-même sa prpre fin, car elle est ordonnée au Royaume de Dieu dont elle est germe, signe et instrument. Mais, alors qu'elle est distincte de Christ et du Royaume, l'Eglise est unie indissolublement à l'un et à l'autre."

Bon j'espère que cela peut aider à comprendre comment l'Eglise peut êtyre savrement du salut.

Union de prière
frère Yves de Sainte Marie.
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Bonjour à tous (et à toutes)!!!
Voilà ma première intervention sur ce forum et sur ce fuseau, dont le sérieux m'épate.
J'arrive trop tard pour pouvoir donner mon opinion, le débat est déjà trop avancé...
Mais j'espère pouvoir vous aider à mieux le continuer, en apportant un regard neuf sur le fuseau.
Sachez donc qu'en lisant vos discours (véritables traités de théologie), la première impression que j'ai eue est celle d'assister à un dialogue de sourds (mais muets, ça, non ! ).
Je m'explique: chacun balance argument sur argument, citation sur citation, dénonce erreur sur erreur, et le lecteur non averti y perd son latin: il ne sait plus qui défend quoi, qui dit quoi...J'exagère, bien sûr, mais c'est pour vous montrer qu'un peu de concision et de récapitulatifs seraient les bienvenus, de temps en temps (ça vous aiderait sûrement, aussi, à ne pas faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, ou d'autres erreurs du même genre). Autre chose, qui fait penser au dialogue de sourds, c'est que, plusieurs fois, Okapi pose des questions, mais n'obtient pas de réponse dans les posts suivants...(si, regardez, vous verrez...) alors que cela mériterait une réponse (et oui, ça lui arrive, de dire des trucs bien ! )
Voilà donc le résultat d'une première lecture par un lecteur quelconque (pensez aux autres )
Je n'ai pas assez potassé vos discours pour me prononcer sur le fond, mais je pense que sur la forme des "améliorations potentielles" sont envisageables, et qui arrangeront aussi bien les nouveaux arrivants que vous.
Cependant, ne croyez pas que je ne vois que les points noirs de ce fuseau, que je vous encourage à continuer (très intéressant et bien construit ), mais comprenez que tout en une fois, c'est dur à digérer!

Bon, je retourne étudier vos thèses.

FSS,udp et autres bonnes choses!
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Zebre
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Rantanplan, bienvenue à toi sur ce forum.
D'abord, nous ne prétendons pas répondre à toutes les questions posées sur ce fuseau, par simple manque de temps.
Je choisi les plus significatives. Mais il y a aussi des questions qui n'ont plus lieu d'être dès qu'on a répondu à une précédente question (c'est le cas pour la question qu'Okapi se plaint de voir sans réponse).


Okapi, je n'ai pas le temps de te répondre tout de suite. Mais je reconnais sans ambages que la phrase sur le chemin de l'Eglise est assez obscures. Mais je le répète, un concile est un traité de théologie. Si tu cherches à comprendre simplement la foi de l'Eglise, tu peux te référer au Catéchisme de l'Eglise catholique, là les choses y sont expliquée simplement (et tu n'y trouveras aucune allusion à un service de l'homme, à une route de l'homme, etc... à mon avis.
Le vocabuliare du concile est donc soigneusement étudié, et comme un triaité philosophique ou informatique, ou juridique, il utilise un jargon propre que tout lecteur n'est pas capable de comprendre immédiatement. C'est pourquoi si tu veux chercher la petite bête, il faut le faire dans l'univers qui est celui du concile (la théologie) et non le tien !

Au sujet de laplace des anges, que dis-tu des textes du père de Foucault qui montrentn combien l'homme, parce qu'il peut partager les souffrances de son créateur incarné en Jésus, est finalement supérieur à l'ange, quoique ce dernier soit plus parfait !!
Dieu s'est fait homme, non ange !!
(enfn, par création, je ne comprend pas les anges, tout comme le concept d'univers ne comprend pas les anges !! Les anges ont été créé avant la création (c'est éthymologiquement absurde,je sais), avant le temps et le récit de la genèse. la création désigne toujours l'oeeuvre de Dieu décrite dans la Genèse, pas les anges, bien qu'ils soient des créatures.

Volà, c'était du gros débroussaillage, je répondrai en détail plus tard.
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Dr. Cerf Vincent
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Zèbre et Fraile,

Il me semble que si Dieu c'est fait homme et non ange, cela vient du fait que contrairement à l'ange, il n'a pas une connaissance parfaite de Dieu.
Les démons ayant refusé l'amour de Dieu en connaissance de cause ne peuvent donc pas être sauvés. Par contre l'homme a pu être racheté car il pêche sans savoir parfaitement ce qu'il fait.
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Dr. Cerf Vincent
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Ce fuseau montre une fois de plus - s'il en était besoin - que les textes du concile sont extrèmement ambigus.
On peut avoir 2 interprétations qui sont :

- l'interprétation moderniste qui est celle des progros et des traditionnalistes (les premiers prenant le concile comme prétexte pour faire n'importe quoi, les second le rejetant parcequ'il semble en contreadiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglis)

- L'interprétation "conservatrice" qui fait dire qu'il n'y a pas de contradiction (je remarque juste que dans ce cas, la FSSPX et Rome disent la même chose mais différemment)

Ceci étant dit et pour lever cette ambigüité, les discussions doctrinales demandées par les supérieurs de la FSSPX (et refusées par Rome) ne pouraient elles pas être bénéfiques ?

A ce sujet Mgr Fellay (supérieur général de la FSSPX) prenait l'image d'un pont à construire entre la FSSPX et le Vatican, ce dernier proposant un magnifique tablier (le statut proposé à la FSSPX) et la FSSPX demandant qu'on pose d'abord les piliers de ce pont (des bases doctrinales saines).
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Bonjour à tous,

Bien d’accord avec Vincent…
Et c’est toujours le même problème…


Suite aux remarques de Rantanplan (bienvenue à toi, valeureux serviteur de la Justice ), je pense qu’il serait bon de se rappeler que ce fuseau était initialement destiné à analyser les divergences du Concile VII par rapport à l’enseignement traditionnel de l’Eglise, et non à nous convaincre mutuellement des fondements du Catéchisme. Sur ce dernier point nous semblons d’accord, alors profitons-en pour travailler d’autant plus sereinement à notre sujet de départ. Nous nous sommes attelés à une partie difficile, essayons de ne pas nous éparpiller en considérations futiles.

Le point de départ en question était le suivant :
J’avais écrit trois petites phrases (qui depuis ont fait coulé beaucoup d’encre) sur l’interprétation du concile Vatican II. Je les reproduit :
Citation:
"quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème.
Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème.
Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème !"



L’abbé PH horrifié me répondait en disant qu’il voyait dans ces affirmations une hérésie… Au moins nous étions d’accord sur ce point : de telles conclusions ne sont pas catholiques…

Pour en faire l’analyse, Zèbre a bâti son argumentation sur un plan précis, en reprenant mes propos, ne traitant pour le moment que des premier et troisième points soulevés .

Le plan était le suivant :
1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?
1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?
1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Puis finalement le plan est devenu :
1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?
1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?
1-3 Qui est la route de l'Eglise ?
1-4 Le service de l’homme ?
1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


Pour y voir plus clair, et pour contenter d’éventuels visiteurs… on peut tenter de faire une synthèse des réponses à ces questions :
en essayant d’être objectif bien sûr, surtout dites-moi si vous n’êtes pas d’accord avec ce qui suit


(synthèse valable seulement jusqu’à ce que Zèbre intervienne pour compléter sa dernière réponse, ça me paraît évident)

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Okapi
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Donc, synthétisons :

1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Fraile et Zèbre s’accordent à répondre que oui.
Je persiste personnellement à trouver qu’il y a un souci (ne serait-ce que dans le choix des mots, mais je pense que ça peut aller plus loin).


1-2 L'homme est-il le centre et le sommet de toute chose ?

Là aussi vous êtes tous les deux sur la même longueur d’onde : oui, l’homme est le centre et le sommet de la création.
N’étant pas d’accord, je posais alors la question de la place des anges : pour Fraile “les anges sont au dessus de l'homme car ils sont des créatures plus parfaites que l'homme”, tandis que Zèbre pense l’homme est supérieur à l’ange, mais celui-ci est plus parfait, et a été créé avant la création…. Mais dans tous les cas ces conclusions disparates ne changent pas les opinions précédentes de nos deux amis.


1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Fraile ne se prononce pas, pensant que l’encyclique Redemptor hominis est assez claire comme ça pour qu’il soit inutile de la commenter. Zèbre, comme moi, a du mal a cerner le sens des phrases de l’extrait en question, chacun comprenant ce qu’il veut.
Résultat : on n’est pas plus avancés, et je dénonce toujours les difficultés d’interprétation du Concile…


1-4 Le service de l’homme ?

Zèbre pense que “l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais (que) ce service rentre dans ses fonctions.”.
Fraile semble d’accord avec mes conclusions précédentes : travailler au salut de l’homme c’est d’une certaine manière le servir (lui rendre service en l’aidant à gagner son Ciel), mais je continue à dire qu’il faut faire attention aux sens des mots, pour ne pas tomber dans un service qui serait essentiellement ‘naturel’ à défaut d’être spirituel ou surnaturel…
Donc en résumé on s’accorde à dire que “servir l’homme” c’est bien si c’est pour l’aider à faire son salut. Bien. Il faut noter qu’il s’agit là de nos avis perso.
Mais ça ne répond pas exactement au sujet du fuseau, qui veut comparer VII à l’enseignement traditionnel de l’Eglise. C’est pourquoi je parlais au départ de “service de l’humanité”, quand on dit que l’Eglise cherche à réaliser “l’unité du genre humain”, mais ça ne semble gêner personne… C’est pourquoi également j’avais mis en ligne le discours de clôture du fameux concile par Paul VI, mais bizarrement personne ne le commente…


1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?

Là ça devient vraiment technique, tout le monde est d’accord pour le reconnaître…

Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend. Ok, “clairement”, ça va dépendre surtout du niveau du public, je sais, donc je dois être passablement mauvais. Je n’ai jamais eu la prétention de jouer au petit théologien, passons alors, rien ne sert de discuter de choses qu’on ne comprend pas.
Bref, résultat : cette partie n’est pas évidente à traiter…

Succinctement, Zèbre estime que “l’Eglise [n’est pas] un but en soi”, car “l’Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !”
J’en conclue que l’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant : elle n’est plus la fin de l’humanité (qui devrait chercher l’unique moyen de salut) mais un simple “signe” ou “sacrement”. (Et on rejoint l’idée énoncée plus haut : le nouveau but de l’Eglise est de réaliser “l’unité du genre humain”).



Ouf, voilà pour la synthèse. Désolé, je me suis un peu étalé sur la fin.
J’espère avoir été objectif, et avoir bien fait la part des choses importantes.
sachant que tous ces points étudiés ne sont qu'une toute petite partie de ce qui "cloche" dans le concile....


UDP avec mon FSS

Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 23-02-2004 12:48 ]
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Oryx
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Okapi,

Pour te répondre à propos des Anges :
  1. Oui, les anges sont des créatures plus « parfaites » que l’homme, dans la mesure où ce sont de purs esprits.

  2. Non, comme l’a dit Zèbre, les Anges ne font pas partie de ce que l’on entend couramment par Création, ce terme désignant l’introduction de la matière (la lumière ne fait pas partie de la Création, pourtant, elle a été faite par Dieu).

  3. Si, dans l’ordre des créatures, les Anges sont supérieurs à l’homme, la différence fondamentale est justement l’Incarnation (« Ne pouvant s’abaisser jusqu’à nous, Il nous a élevé jusqu’à Lui »). Les Anges, aussi parfaits soient-ils ne peuvent prétendre à cette différence fondamentale.

  4. Et quand bien même les Anges seraient les créatures les plus parfaites possibles, il me semble qu’elles servent avant tout Dieu, mais aussi les hommes (anges gardiens) ...
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Oryx,

Bon effectivement en prenant cette définition de la création, les anges en sont exclus, et donc alors l'homme en devient le "sommet" je pense.

Mais tes anges gardiens servent l'homme.... pour faire son salut, on y revient.

Donc je persiste:
Il ne faut pas tomber dans l'égocentrisme déplacé (service de l'homme au sens où tout le monde l'entend : au niveau naturel. Ou encore : l'homme comme nombril du monde)
C'est cela qui fait défaut aujourd'hui, avec les déviations et les abuts qui ont suivi le concile.

FSS
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Frère Yves
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Pour ce qui est de l'encyclique Redemptor hominis, je ne participe pas au débat parce qu'il me parait assez stérile (ne vous offensez pas !), mais je n'ai jamais dit que tout était claire dans cette encyclique (je n'ai pas dit le contraire non plus !).
Donc pour résumer je ne participe pas à ce point du débat et n'en tirez aucune déduction SVP, merci.

Sinon l'essai de synthèse me parait intéressant et j'en remercie Okapi car cela n'était pas évident.

Pour plus de clarté et de simplicité je serais d'avis que l'on traite les points l'un après l'autre, plutôt que tous ensemble.
Les lecteurs pourraient s'y retrouver plus facilement (et moi aussi).

Union de prière
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Zebre
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Je n'ai toujours pas le temps de répondre à tes points, mais ton résumé n'est pas trop mauvais... sinon quelques points à préciser d'urgence.

Par contre j'aimerai en finir avec ça:

Citation:
Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend.

Le concile explique très bien, au niveau théologique en tout cas, ce qu'il entend faire croire. Mais pour cela il ne faut pas se contenter de quelques phrases obscures sans leur contexte, mais le lire en entier. Comme je l'ai montré pour la fausse idée qui consistait à croire que l'Eglise ne définissait plsu son but comme étant le Christ ou comme étant corps mystique. C'est dit et explicitement dit, mais dans d'autres parties du même concile, qui reprsente un tout complexe.

Je répète, le concile est à l'usage des doctrinaux, des théologiens, des membres du clergé, puis des chrétiens. mais c'est un texte théologique qui demande donc une bonne formation pour être compris.
Je ne vois pas en quoi cela te choquerai, vu que vous n'acceptez pas qu'un chrétien lambda se permette de lire la bible (ancien testament) seul dans son coin sans le suivi avisé d'un guide religieux attesté !
Il y a des textes qui ne sont pas accessibles au premier crétin venu, et le concile en fait partie.
Par contre, le catéchisme est fait pour être compris par tous (avec donc l'inconvénient d'user d'un vocabulaire plus rapidement péremptible), et c'est pourquoi si tu as le moindre doute sur ce qu'enseigne l'Eglise, tu peux t'y reporter. Le CEC dira clairement quelle est la foi de l'Eglise, bien plus clairement que le Concile, il a été fait exprès pour ça !!

Donc, et pour me répéter, tu auras beau interpréter une phrase en la détournant pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, que faire quand le concile dit dans une autre phrase exactement le contraire de ce que tu t'étais efforcé à lui faire dire ?
Et bien, admettre que ton interprétation était erronée. En venir à accuser l'obscurité d'un texte est un moindre mal, mais pas très fair-play, car le concile est un ouvrage, pas une série de brèves citations.
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Zebre
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Okapi, l'opposition que tu lis entre ce que dis Fraile et ce que j'ai dis ne porte que sur l'absence de tonalité de mes mots apr écrit. Dans une autre langue, le ton importerait moins. Tu n'a pas été fait à la seule fin d'adorer Dieu. Ce n'est pas là la raison unique de ta création... du moins pas directement. Comment expliquer.
Louer Dieu est la meilleure fin qui puisse arriver à l'homme (en ce sens il est "fait pour" louer dieu dans le sens ou il est destiné à ça (sous condition de sa liberté))
Mais ce n'a pas été la motivation de Dieu quand il a fait l'homme, qui n'est pas "fait pour" louer Dieu dans le sens où il n'a pas été créé dans ce but, ni aucun but quel qu'il soit, but dans le sens d'utilitarisme divin.
L'homme a été fait (créé) pour satisfaire la volonté créatrice et aimante de Dieu, pour pouvoir donner encore plus d'amour. point. Mais cet amour ne peut pas être complet s'il n'est pas rendu, et Dieu étant le créateur de l'homme, l'homme ne eput pas être heureux loin de sa source, et c'est pourquoi la fin de l'homme, c'est d'adorer Dieu... mais selon l'assentiment ou non de sa liberté. S'il adorait Dieu sans que sa liberté ne soit prise en compte, ce ne serait aps de l'amour, et cela n'aurait aucun sens, cene serait pas là la finalité de l'homme.
Pourquoi donc l'homme est-il la seule créature faite pour elle-même (et pas els arbres ou les chats) ? Justement parce qu'homme est le seul à pouvoir engager sa liberté dans son retour vers Dieu. Les animaux adorent peut-être Dieu, ou peut-être pas, on n'en sait rien, et dans tous les cas, ils ne le feraient pas librement (ou alors ce ne sont plus des animaux). L'homme n'a pas été créé dans le but de louer Dieu, puisqu'il continue à subsister même s'il refuse Dieu. L'enfer n'est pas l'anéantissement de l'homme (ce qui arriverait si Dieu avait en effet créé l'homme à la seule fin de le louer).
Mais c'est parce que l'homme peut exister pour lui-même (mais pas 'par' lui-même) qu'il continuera à souffrir en enfer s'il rejette Dieu en toute liberté.
Mais encore une fois, le bonheur de l'homme, c'est d'atteindre Dieu, et nécessairement de le louer (que pourrait-on faire d'autre face à la gloire et la bonté d'un tel créateur !!!???).

j'espère avoir résolu le faux problème qui nous animait, créé par une carence de vocabulaire adapté (mais avec un jargon théologique, on reprocherait que ce ne soit pas clair...)
(pour finir ma parenthèse de tout à l'heure, j'ai envie de prendre pour exemmple la Somme théologiqe de Saint Thomas. Aucun pékin lambda ne s'amusera à interpréter faussement la Somme, tout simplement parce qu'il admettra dès la lecture qu'il n'a rien compris. Cela demande des bases philosophiques essentielles ne serait-ce que pour comprendre son vocabulaire, et ne pas s'étonner qu'il oppose 'forme' à 'matière' et associe 'intellect' à 'puissance' ! Et bien on devrait avoir le même recul face au concile Vatican II (tout comme le concile de Trente d'ailleurs, qui par ses doubles négations est très difficile à comprendre parfois).

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1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?

Tu ramène ce débat au problème des anges,e t je crois que c'est un sacré faux débat !
D'abord, parce que je rapelle ce que dit le Concile:

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet


Non seulement le Concile n'exprime pas dans ce texte son avis personnel, mais en plus il définit bien qu'il s'agit de tout ce qui est sur Terre !!!
Faudrait pas abuser dans des interprétations qui n'ont même pas lieu d'être.

Ensuite, quant au fait que les hommes soient "supérieurs" au anges, ce qualificatif est bien obscur. On reste d'accord pour dire que les anges sont plsu parfaits, plus nobles, mais les hommes ont été rendus supérieurs aux anges parce que le Christ s'est incarné en homme, et non en ange, parce que Dieu a divinisé l'humanité en prenant sa condition !!
c'est ce que dit l'épitre aux Hébreux:


Citation:
Hé 2,5
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils d'un homme, pour que tu en prennes souci ? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, Tu as mis toutes choses sous ses pieds c'est le psaume 8.
(...) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain prêtre miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.




Et puis, je me basais sur les écrit du père Charles de Foucaud, pas vraiment Vatican II, qui écrivait combien l'homme avait été rendu supérieur à l'ange par l'incarnation du verbe, puisque l'homme pouvait communier aux souffrances du Christ, ce que l'ange ne peut pas et ne pourra jamais faire.
Cette vue de supériorité est donc très relative.

Bon, je ne reviendrais plus sur ce point 1-2.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:31 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:36 ]
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Les point 1-3 et 1-4 ne me passionnent pas, dans la mesure ou tout n'est là que sur-interprétation, et que si le texte en question n'est pas clair, il n'y a qu'a en chercher de plsu clair qui disent explicitement ce qu'il en est.
Non, l'Eglise n'est pas là pour se soumettre à l'homme, c'est répété sans cesse dans le Concile !!

Le point 5 est intéressant, et j'y reviendrais un autre soir.
Mais je me pose une question, qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que l'Eglise cherche à faire l'unité du genre humain ?? Puisque l'Eglise est le corps mystique du Christ, et puisque tous les hommes sont appelé à rejoindre le Christ (donc l'Eglise, visiblement ou invisiblement), ne vois-tu pas de quelle unité il s'agit ???


Enfin, tu dis que l'Eglise se définissait jadis comme le but de l'humanité.
puis-je avoir une référence précise de cet enseignement, qui a mon avis est modéré par un contexte, vu qu'il est clair que "la fin de l'homme, c'est Dieu" (St Augustin).
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Bonjour

Zèbre :

Citation:
pour me répéter, tu auras beau interpréter une phrase en la détournant pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, que faire quand le concile dit dans une autre phrase exactement le contraire de ce que tu t'étais efforcé à lui faire dire ?
Et bien, admettre que ton interprétation était erronée. En venir à accuser l'obscurité d'un texte est un moindre mal, mais pas très fair-play, car le concile est un ouvrage, pas une série de brèves citations.

Hum, merci pour le “pas très fair-play”…
Zèbre, moi je veux bien…
Oui, je veux bien reconnaître que souvent je peux tirer des interprétations erronées du concile. No problem. Mais là où ça se complique c’est que ce n’est pas moi qui l’ai interprété de travers à l’époque… Je veux justement mettre l’accent sur les difficultés d’interprétation du concile !
Ok, je ne suis pas théologien, je ne jamais prétendu l’être, au contraire. Mais si ce concile était (au moins) à la portée des religieux (qui eux avaient la formation suffisante pour l’interpréter de la bonne façon), alors pourquoi a-t-on vu autant d’abus ? Pourquoi toutes ces erreurs depuis ? Comment expliquer toutes les errances et les déviations auxquelles nous assistons, toi et moi, si ce n’est par des mauvaises interprétations ?
Bien sûr, il y a des personnes qui ont su et qui savent faire la part des choses, et qui ont su tirer la « substantifique moelle » des textes du concile. C’est certain. Mais pour combien d’erreurs ?
Tu me dit en substance : “Okapi, tu dis n’importe quoi, tu vas trop loin, c’est pas ce qui est marqué.”
C’est vrai, ce n’est pas souvent écrit texto. Mais je veux te montrer que c’est ce que beaucoup semblent avoir compris…

Je ne comprend pas la suite :
Citation:
Je ne vois pas en quoi cela te choquerai, vu que vous n'acceptez pas qu'un chrétien lambda se permette de lire la bible (ancien testament) seul dans son coin sans le suivi avisé d'un guide religieux attesté !

Ben je t’avouerais que j’étais pas au courant…
Avec des clichés pareils pas étonnant qu’on “nous” prenne pour des originaux…
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Bon, il semble en effet qu’on soit d’accord !
La création de l’homme n’a pas de “but dans le sens d'utilitarisme divin”, mais en conséquence du don d’amour de Dieu l’homme a un devoir de louange et de reconnaissance envers son créateur, et toute sa vie doit être orientée vers cela.

Pourtant je reste sceptique quant à certains raisonnements :
Ex : “L'homme n'a pas été créé dans le but de louer Dieu, puisqu'il continue à subsister même s'il refuse Dieu.”
Je ne pense pas que ça tienne la route… Sinon on pourrait dire :
La voiture n’a pas été fabriquée par le mécanicien pour rouler, puisqu’elle continue à subsister même si elle “refuse” de rouler… Et pourtant, si, la voiture a été fabriquée pour rouler…

L’homme serait “la seule créature voulue pour elle-même” parce qu’il est “le seul à pouvoir engager sa liberté dans son retour vers Dieu”
Mouais, pourquoi pas… J’aurais pas tourné ça comme ça mais je comprend l’idée. A première vue je suis d’accord.
Bref il faut donc s’affranchir d’une interprétation littérale un peu simpliste que je craignais et dénonçais au début.

Mais encore une fois, quand on voit les conséquences pratiques que l’on sait, peut-on encore douter que ce ne soit cette interprétation simpliste qui ait été comprise ?
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1-2 L'homme est-il le centre et le sommet de toute chose ?


Tu souhaites ne plus revenir sur ce point. Ok.
Mais permets-moi quand même de relever 2-3 p’tites choses :

Citation:
Tu ramène ce débat au problème des anges,e t je crois que c'est un sacré faux débat !

Hélà! Je n’ai “ramené” le débat aux anges que pour avoir des explications sur vos propos à tous les deux, au sujet de la création, et non pas pour faire abonder le débat dans mon sens!!!
On parlait de fair-play…

En ce qui concerne les anges, je crois qu’on est ok dans l’ensemble ; de toutes façons ce n’est pas le sujet qui nous préoccupe. (merci pour l’extrait de l’épître)

Mais le problème principal est toujours là :
Dans la pratique, le concile a été interprété dans le sens que je condamnais…
Juste un exemple facile : l’homme étant le “centre et le sommet de toute chose”, du coup on a centré la messe sur lui…
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1-3 Qui est la route de l'Eglise ?
1-4 Le service de l’homme ?

Je te l’accorde, c’est pas évident.
Tu restes sur tes positions (positions qui sont tout à ton honneur!!).
Citation:
Non, l'Eglise n'est pas là pour se soumettre à l'homme, c'est répété sans cesse dans le Concile !!

Bien, c’est très bien si le concile le dit sans cesse.
Mais encore une fois si on ne l’interprète pas comme il faut, y’a souci…

Et comme personne n’a commenté l’extrait du pape Paul VI que j’ai mis plus haut, je le copie pour vous rafraîchir la mémoire :

Citation:
Lors du discours de clôture du Concile VII, Paul VI définissait clairement ce nouvel état d’esprit qui émergeait (à partir des nouvelles thèses qui venaient de voir le jour) :

“La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme , . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité.”

(Paul VI, discours de clôture du concile Vatican II, le 7 XII 1965, Documentation Catholique. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.)

Il y a aussi celle-là, trouvée je l’avoue sur le forum, et dont je n’ai pas les références :
Paul VI : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme".



Alors je veux bien faire des efforts pour ne pas faire dire au concile ce qu’il ne dit pas apparemment, mais là ce n’est pas de moi…
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1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


Citation:
tu dis que l'Eglise se définissait jadis comme le but de l'humanité.
puis-je avoir une référence précise de cet enseignement, qui a mon avis est modéré par un contexte, vu qu'il est clair que "la fin de l'homme, c'est Dieu" (St Augustin).

Mon pauvre, je ne sais même pas si une telle référence existe…!!!!
Je disais ça de moi-même : étant donné que l’Eglise est LE moyen de faire notre salut (et non pas simplement UN vulgaire “signe”), il me semblait logique que tout homme devait tendre vers l’Eglise, de la même façon qu’il tendrait vers un but… L’Eglise étant donc en quelque sorte le but de l’homme qui veut faire son salut (enfin, plutôt un premier but : d’abord parvenir à l’Eglise, puis ensuite travailler au sein de l’Eglise à gagner son Ciel).
J’espère avoir éclairé ta lanterne ?

Citation:
Mais je me pose une question, qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que l'Eglise cherche à faire l'unité du genre humain ?? Puisque l'Eglise est le corps mystique du Christ, et puisque tous les hommes sont appelé à rejoindre le Christ (donc l'Eglise, visiblement ou invisiblement), ne vois-tu pas de quelle unité il s'agit ???


Ben le problème est un peu toujours le même, je m’expliquais quand je parlais de ça pour la première fois :
En fait avec cette idée, l’Eglise ne cherche plus à faire le salut des hommes mais leur unité… De quelle unité s’agit-il ? Mais c’est justement la question mon cher Zèbre…
Pour toi il s’agit certainement de “l’unité dans le Christ”, au Paradis ?
Mais en pratique il s’agit d’une autre unité, plus égocentrique, plus « humaniste » : celle de tous les hommes, de toutes les religions, …., bref de l’œcuménisme à outrance souvent condamné par les papes avant le concile. Cette unité n’est pas bonne, elle n’est même pas chrétienne.
Je prenais l’exemple du Jugement Dernier : je ne pense pas qu’on y retrouve cette “unité du genre humain”…



FSS et UDP

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