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Auteur
Vatican II VS Trente ?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Tatatata !
on ne parle pas de l'oecuménisme et de ses dérives ici, il y a un autre fuseau pour ça. Tenons-nous en ici au concile, ou aux textes officiels (encycliques). Pour ce qui est de l'oecuménisme, je vous renvoie à "Dominus Iesus" '.' (ceci est un point)


Okapi, le texte de Paul VI n'est qu'un discours, et j'aimerai bien le retrouver en entier quelque part, car ce servir l'homme a dû être défini.
Cela, dit, il ne me choque pas, entendu comme je l'entend (et Fraile avec moi semble-t-il): servir au salut de l'homme ! D'ailleurs, je mettrais en gras la suite de la phrase:
Citation:
(...) servir l'homme . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité


On dirait bien que ceci énonce que l'Eglise catholique est le but de l'homme ...


Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile.
j'aurais plus à t'en dire d'ici la fin de l'année, mais il est vrai qe là il y a eu une vraie casure, un vrai problème.
Je crois, mais n'en suis pas sûr, que cela vient du fait que le clergé n'a pas lu ce concile, ou bien l'a fait à travers les lorgnettes des groupes de pressions. je rapelle que le contexte historique, notamment en France, de l'époque était très mouvementé, avec la crise des Missions de France et des prêtres ouvriers en France, et des prêtres mêlé au monde social dans le reste du monde. Les évêques ont voulu protéger leurs petits. Le concile s'est montré trop prudent, de façon à satisfaire tout le monde tout en conservant la vraie foi et la vraie tradition. Les évêques se sont cru vainqueurs, avant de relire les textes à tête reposée.

Mais vous savez, aucun concile ne s'est jamais mis en place en moins de 100 ans. L'Eglise le savait sans doute, et a misé sur le long terme. Et il semble qu'elle ai gagné puisqu'enfin, après avoir été désinformé sur le véritable contenu du concile, il soit redécouvert dans son attachement à la tradition par bon nombre de jeunes prêtres aujourd'hui. Mais il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe.
Ce concile présente une vraie nouveauté, source des ces problèmes, l'énonciation de ses vérités en long paragraphes rendermant du sens plutôt qu'en liste présentant des interdits ou des causes d'anathème (Trente est construit sous la forme suivante: "est anathème celui qui ne dit pas que :" suit un dogme, et parfois plus obscur "est anathème qui dit que": suit une proposition hérétique. Ce style a donc propagé pas mal d'hérésie, pour les condamner certes, mais en les laissant bien vives dans les intelligences du coup).

Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue. C'es tarrivé aussi au concile de Trente avec deux thèmes qui s'opposent au sein du même concile, donnant raison aux deux. (je ne sais plus lesquels).

Au fait, en passant, c'est Pie XII qui avait souhaité que les autels soient tournés face au peuple, et le concile de Trente prévoyait déjà que les langues vernaculaires puissent être utilisées selon les circonstances pour la liturgie. Vatican II n'a donc rien renié.
(ce qui pourra faire l'objet d'étude 2).

Xavier

PS: pour la bible, ce n'est pas un a priori, mais le témoignage de plusieurs gars un peu trop tradi, qui estimaient qu'un chrétien n'avait pas le droit de lire l'ancien testament comme ça comme il voulait. C'est un livre sacré, qui demande à être lu dans des conditions particulières, et avec un suivi spirituel particulier.
Demande autour de toi.
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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[l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain(LG).

D'où ma question : "Autour de quoi peut se faire l'unité dugenre humain".

Pour moi, le but de L'Eglise n'est pas de réaliser l'unité du genre humain mais d'enseigner la Vérité. Il peut néanmoins arriver que tous les croient à la Vérité et qu'ainsi l'unité du genre humain se réalise mais ce ne serait qu'une conséquence accidentelle (et non nécessaire) de l'enseignement de la Vérité. Il n'est donc même pas sûr que cette unité se réalise avant la fin des temps.

J'espère que ma reformulaiton ne sort plus ducadre de ce fuseau.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Je réfléchirai à ta question.

En attendant, as-tu vu quele pape venait justement de sortir un document se plaigant de la façon dont les documents officiels étaient mal reçus par les fidèles, qui en apprenaient l'existence par la presse avant que cela ne soit fait par leurs pasteurs.

Le problème est donc bien réel, et l'Eglise se penche dessus.
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Jacala
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2004
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Réside à : Besancon
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J'aimerai posée une question qui sort du fuseau mais c'est quoi cette Verité ?
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Réside à : Dunkerque
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Bonjour,

Très rapidement, Zèbre, en ce qui concerne le fameux discours de Paul VI, j’ai enfin réussi à le dénicher (à l’instant) sur Internet.
Le problème, c’est qu’il est assez long (quasiment 6 pages dans Word…)
Je ne sais pas si tu veux que je l’insère tel quel sur le fuseau ?
Si oui, le préfères-tu ‘vierge’, ou bien dois-je surligner les passages que je citais ?

FSS
Okapi
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Jacala,

Citation:
Ego sum via et veritatis et vita
Je suis la Voie la Vérité et la Vie


Citation:
Acte de Foi
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélez et que vous nous enseignez par votre Eglise parceque vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.


Il s'agit de la Vérité enseignée par l'Eglise catholique.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Réside à : Dunkerque
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Pour en revenir à nos moutons :

Le problème serait dû à une mauvaise lecture (pourtant “à chaud”) du concile ?
Et à terme on retrouverait de bons fruits ?
Ben alors là chapeau, c’est un joli coup de force !

“Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue.”
Nous y voilà…
“il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe.”
Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire : en gros, les évêques ont fait leur p’tite sauce à eux, tant pis, on fait avec, (de toute façon ça peut pas être bien grave!), y’a qu’à attendre un peu les nouvelles générations pour voir enfin les bons fruits du concile (40 ans après tout de même, fallait être motivé dites-moi).
Si on peut même plus faire confiance aux évêques pour interpréter les conciles, qui va le faire à leur place ?

C’est certain, ces lacunes que tu dénonces sont déjà en elles-mêmes assez graves pour qu’on s’interroge (c’est ce qu’on a fait jusqu’ici) sur ces drôles d’interprétations…


“Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile. ”
Ben je sais pas…. Je mettais ça en relief, car il est vrai que c’est l’un des aspects les plus visibles au niveau de la contradiction ; nous l’avons d’ailleurs vérifié sur ce fuseau.
Mais pour moi le problème vient de plus loin. Il a déjà été abordé à plusieurs reprises dans des fuseaux plus anciens, sans trouver de réponses. LA question est celle-ci :
Comment concevoir (et ensuite expliquer) que les penseurs du concile aient été des personnes condamnées par les papes précédents ? (cf par exemple pour le libéralisme religieux).

C’est je pense le fond du problème : l’avènement, lors du concile, des erreurs condamnées par l’Eglise…
Et c’est pas rien…

FSS
Okapi, en udp
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SE Hérisson
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Continuez c'est très intéressant (même si je n'interviens pas ,je me contente de lire et de réfléchir)
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"très intéressant"... merci, mais en attendant, c'est plutôt le calme plat...

Et mon "discours", je le copie en ligne ou pas?

Bon, je sais, tout le monde n'a pas un emploi du temps flexible à volonté...
(moi non plus si ça peut vous rassurer!)


FSS
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-03-2004 17:37 ]
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SE Hérisson
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Evidemment mon cher Okapi,dès que l'on aborde des sujets intéressants qui nécessite de la réflexion et une certaine culture cela réduit le nombre d'intervenants.Il est vrai que "pour contre la culotte courte,le 4 bosses ou les rangeos" sont des sujets moins élitistes
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Choc 013
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Moi j'en ai un peu marre d'entendre citer toujours "le Concile" quand on veut parler du Deuxième Concile du Vatican. Comme si c'était le seul. Je sais bien que c'est plus pratique, et que tout le monde traduit "le concile dernier en date".
J'ai dans ma bibliothèque un très bel ouvrage relié intitulé aussi "Histoire du Concile" également. Mais il s'agit du concile de Trente (un vieux livre, je vous l'accorde). Comme quoi cette manie de prendre son temps comme la référence indépassable, ne date pas d'aujourd'hui...
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Choc 013
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Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?
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Okapi
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Bonjour Choc013,

Et bien pour ma part je suis d'accord : le pape pourrait tout à fait mettre un terme aux ambiguïtés du concile VII, après tout c'est peut-être pas si sorcier.
D'ailleurs Paul VI l'avait déjà fait en son temps, par exemple lors du concile au sujet de la Collégialité.

Mais attention toute "réforme de la réforme" liturgique devra passer par une "réforme de la réforme" doctrinale. L'un ne va pas sans l'autre.

FSS
Okapi
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Oryx
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La "réforme de la réforme"...

A quand le deuxième Concile de Trente ?
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Choc 013
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Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique.
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FauvetteO
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Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?

Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles...

Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes...

C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura...

En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles !

Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent :

1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ?
2) Qui osera le faire ?

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Opérer une réforme reviendrait à admettre que certains et non des moindres se seraient trompés.Pas très agréable pour leur ego même si certains sont depuis décédés.
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Abbé PH
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Citation:
Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !


Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ?

L'Eglise et le pape doivent faire avec les résistances des hommes ( d'église ou non ) : regardez le nombre de conciles qui ont dû rappeler l'exigence du célibat sacerdotal dans l'Eglise latine ! et ce, bien après les premières décisions définitives dans ce sens...

D'autre part, ce travail de clarification et de réaffirmation du concile dans son sens et son intention catholique, le Magistère le fait depuis 35 ans... Relisez par exemple la dernière encyclique du Pape sur la messe " Ecclesia de Eucharistia", louée d'ailleurs même par la FSSPX ( même si cela n'est pas un critère de vérité ! ).

Vous l'avez lu, bien sûr ? ainsi que "Humanae Vitae" ( Paul VI), Familiaris Consortio (JPII), "Splendor Veritatis" (JPII), Redemptor Hominis( JPII), Dominus Filius, etc... toutes ces documents et ces encycliques doctrinales, elles, qui , dans la droite ligne du concile, réaffirme l'enseignement traditionnel de l'Eglise....

Cela étant dit, je partage votre impatience de voir la foi réaffirmée et enseignée de façon univoque par tous nos pasteurs, reçue par nous tous !

Fraternellement !
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-03-17 16:52, Abbé PH a écrit

Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ?




Tout d'abord, bonsoir Monsieur l'abbé,

mais si le concile de Trente a mis tant de temps à être appliqué, c'est aussi en raison des moyens de communications de l'époque. De plus, il s'est heuté à des résistances, alors que Vatican II au contraire aurait été tellement bien accepté que certains seraient allés trop loin dans l'interprétation, ce qui a entraîné les déviances que l'on connait. Sachant qu'il est plus facile de faire disparaître des erreurs au moments où elles apparaissent que 40 ans après, on ne comprend pas pourquoi, les Pères conciliaires n'ont pas réagi plutôt.

Enfin, si au regard de l'histoire de l'Eglise 35 ans c'est peu, combien d'âmes peuvent elles se perdre pendant 35 ans parceque leurs pasteurs ont interprété trop librement le Concile ?
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je suis loin de me réjouir de ces difficultés, ou de les négliger; et j'en souffre chaque jour ( je suis assez bien placé pour en mesurer les conséquences depuis 35 ans sur les âmes, et la fréquentation de certaines de nos paroisses... ).

Ces difficultés viennent en grande partie, comme on l'a dit , de manque d'obéissance et de foi, y compris dans l'Eglise. ajouter à cela la crise plus générale de 68.

Vatican II , dans sa lecture catholique, et son application rigoureuse, comme Trente, doit se heurter à des résistances : la preuve, regarde les tollés provoqués par plusieurs documents doctrinaux du magistère romain actuel, qui ne fait pourtant qu'expliquer et développer ce qu'ont dit les conciles, VII compris.

Que tout cela avive notre prière ( et notre fidélité ) pour le Pape et l'Eglise ...

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Zebre
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Qui a lu l'encyclique Ecclesia de Eucharistia.
Le pape y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, et annonce la préparation d'un document plus précis (celui dont les média ont un peu parlé).

Dansma paroisse, il y a déjà des fidèles qui se lamentent d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt)
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Qui a lu l'encyclique MYSTERIUM FIDEI ?
Le pape "in illo tempore" y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, malgré la publication de divers documents plus précis
Dansma paroisse, il y avait tellement de fidèles qui se lamentaient d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt)

C'est exactement ce qui se disait déjà hélas sur le forum romain du temps de Paul VI en 1965 ... (cf page ici)


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 19-03-2004 07:54 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-04-2004 14:23 ]
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Toujours le suspens sur un texte pontifical déjà discuté, alors qu'il n'arrive pas à être publié !
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Trouvé sur DICI
Citation:

A la mi-mars le président de l’Association "Una Voce" internationale, le Docteur Ralf Siebenbürger, se rendait à Rome. Il a adressé aux membres de l’association un compte rendu de sa visite au président de la Commission "Ecclesia Dei" dont on trouvera ici les extraits les plus importants.

(...)
« Ensuite j’ai rencontré S. E. le cardinal président de la Commission Ecclesia Dei à la Congrégation pour le Clergé. (…) Le Dr Siebenbürger était accompagné d’une délégation de trois membres italiens de l’Association Una Voce (ndlr). Le cardinal nous a reçus très amicalement et nous a consacré une heure entière. Il a souligné qu’il aimait l’ancien rite qu’il avait lui-même célébré de 1952, date de son ordination, à 1965.

« Le cardinal répéta qu’ils avaient abandonné toute idée de nous donner une juridiction propre. Il mentionna qu’une telle juridiction propre avait été accordée à la Fraternité St Jean-Marie Vianney à Campos, car le fondateur de cette Fraternité, Mgr de Castro Mayer, était allé beaucoup plus loin que Mgr Lefebvre. Le cardinal souligna que Mgr Lefebvre n’avait jamais fondé une structure particulière pour sa Fraternité qui puisse être considérée comme un acte concret de schisme. Au contraire, Mgr de Castro Mayer avait fondé un contre-diocèse qui avait été clairement un schisme. Pour résoudre ce schisme, une juridiction propre avait été accordée à la Fraternité et aux fidèles de Campos.


Le cardinal en question est le cardinal Castillon-Hoyos.



_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 06-04-2004 11:56 ]
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Choc 013
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Le fameux texte "l' INSTRUCTION Redemptionis Sacramentum (Sacrement de la rédemption) sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie" vient de sortir aujourd'hui (pour la St Georges)...

"- 8 -... on note avec une grande tristesse l’existence “d’initiatives œcuméniques qui, bien que suscitées par une intention généreuse, se laissent aller à des pratiques eucharistiques contraires à la discipline dans laquelle l’Église exprime sa foi”...

- 11 - Le Mystère de l’Eucharistie est trop grand “pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, en ne respectant ni son caractère sacré, ni sa dimension universelle”. Au contraire, quiconque se comporte de cette manière, en préférant suivre ses inclinations personnelles, même s’il s’agit d’un prêtre, lèse gravement l’unité substantielle du Rite romain, sur laquelle il faut pourtant veiller sans relâche. Des actes de ce genre ne constituent absolument pas une réponse valable à la faim et à la soif du Dieu vivant, dont le peuple de notre époque fait l’expérience; de même, ils n’ont rien de commun avec le zèle pastoral authentique ou le véritable renouveau liturgique, mais ils ont plutôt pour conséquence de priver les fidèles de leur patrimoine et de leur héritage. " (etc...)

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-04-2004 14:07 ]
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On avait parlé en octobre d'une condamnation par Rome de 37 "abus liturgiques" - apportés par les dérives issues des tolérances que donne le Second Concile du Vatican - qu'en est-il maintenant ?
J'essaie de retrouver le lien...
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Pour les courageux :
Le texte dont parle Choc013 est en ligne sur le site du Vatican : ici

A première vue, rien de bien nouveau sous le soleil…
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Apparemment ça a été caviardé en effet car avant on parlait des "altar women" : femmes dans le choeur, on prevoyait de rappeler que le service de l'autel était le prolongement du sacerdoce et qu'il ne pouvait être rempli par des femmes.
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En attendant le document en question autorise "les filles ou les femmes" à servir la messe.
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