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Auteur
Vatican II VS Trente ?
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Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
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Donc, synthétisons :

1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Fraile et Zèbre s’accordent à répondre que oui.
Je persiste personnellement à trouver qu’il y a un souci (ne serait-ce que dans le choix des mots, mais je pense que ça peut aller plus loin).


1-2 L'homme est-il le centre et le sommet de toute chose ?

Là aussi vous êtes tous les deux sur la même longueur d’onde : oui, l’homme est le centre et le sommet de la création.
N’étant pas d’accord, je posais alors la question de la place des anges : pour Fraile “les anges sont au dessus de l'homme car ils sont des créatures plus parfaites que l'homme”, tandis que Zèbre pense l’homme est supérieur à l’ange, mais celui-ci est plus parfait, et a été créé avant la création…. Mais dans tous les cas ces conclusions disparates ne changent pas les opinions précédentes de nos deux amis.


1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Fraile ne se prononce pas, pensant que l’encyclique Redemptor hominis est assez claire comme ça pour qu’il soit inutile de la commenter. Zèbre, comme moi, a du mal a cerner le sens des phrases de l’extrait en question, chacun comprenant ce qu’il veut.
Résultat : on n’est pas plus avancés, et je dénonce toujours les difficultés d’interprétation du Concile…


1-4 Le service de l’homme ?

Zèbre pense que “l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais (que) ce service rentre dans ses fonctions.”.
Fraile semble d’accord avec mes conclusions précédentes : travailler au salut de l’homme c’est d’une certaine manière le servir (lui rendre service en l’aidant à gagner son Ciel), mais je continue à dire qu’il faut faire attention aux sens des mots, pour ne pas tomber dans un service qui serait essentiellement ‘naturel’ à défaut d’être spirituel ou surnaturel…
Donc en résumé on s’accorde à dire que “servir l’homme” c’est bien si c’est pour l’aider à faire son salut. Bien. Il faut noter qu’il s’agit là de nos avis perso.
Mais ça ne répond pas exactement au sujet du fuseau, qui veut comparer VII à l’enseignement traditionnel de l’Eglise. C’est pourquoi je parlais au départ de “service de l’humanité”, quand on dit que l’Eglise cherche à réaliser “l’unité du genre humain”, mais ça ne semble gêner personne… C’est pourquoi également j’avais mis en ligne le discours de clôture du fameux concile par Paul VI, mais bizarrement personne ne le commente…


1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?

Là ça devient vraiment technique, tout le monde est d’accord pour le reconnaître…

Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend. Ok, “clairement”, ça va dépendre surtout du niveau du public, je sais, donc je dois être passablement mauvais. Je n’ai jamais eu la prétention de jouer au petit théologien, passons alors, rien ne sert de discuter de choses qu’on ne comprend pas.
Bref, résultat : cette partie n’est pas évidente à traiter…

Succinctement, Zèbre estime que “l’Eglise [n’est pas] un but en soi”, car “l’Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !”
J’en conclue que l’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant : elle n’est plus la fin de l’humanité (qui devrait chercher l’unique moyen de salut) mais un simple “signe” ou “sacrement”. (Et on rejoint l’idée énoncée plus haut : le nouveau but de l’Eglise est de réaliser “l’unité du genre humain”).



Ouf, voilà pour la synthèse. Désolé, je me suis un peu étalé sur la fin.
J’espère avoir été objectif, et avoir bien fait la part des choses importantes.
sachant que tous ces points étudiés ne sont qu'une toute petite partie de ce qui "cloche" dans le concile....


UDP avec mon FSS

Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 23-02-2004 12:48 ]
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Okapi,

Pour te répondre à propos des Anges :
  1. Oui, les anges sont des créatures plus « parfaites » que l’homme, dans la mesure où ce sont de purs esprits.

  2. Non, comme l’a dit Zèbre, les Anges ne font pas partie de ce que l’on entend couramment par Création, ce terme désignant l’introduction de la matière (la lumière ne fait pas partie de la Création, pourtant, elle a été faite par Dieu).

  3. Si, dans l’ordre des créatures, les Anges sont supérieurs à l’homme, la différence fondamentale est justement l’Incarnation (« Ne pouvant s’abaisser jusqu’à nous, Il nous a élevé jusqu’à Lui »). Les Anges, aussi parfaits soient-ils ne peuvent prétendre à cette différence fondamentale.

  4. Et quand bien même les Anges seraient les créatures les plus parfaites possibles, il me semble qu’elles servent avant tout Dieu, mais aussi les hommes (anges gardiens) ...
26
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Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
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Oryx,

Bon effectivement en prenant cette définition de la création, les anges en sont exclus, et donc alors l'homme en devient le "sommet" je pense.

Mais tes anges gardiens servent l'homme.... pour faire son salut, on y revient.

Donc je persiste:
Il ne faut pas tomber dans l'égocentrisme déplacé (service de l'homme au sens où tout le monde l'entend : au niveau naturel. Ou encore : l'homme comme nombril du monde)
C'est cela qui fait défaut aujourd'hui, avec les déviations et les abuts qui ont suivi le concile.

FSS
Okapi
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Pour ce qui est de l'encyclique Redemptor hominis, je ne participe pas au débat parce qu'il me parait assez stérile (ne vous offensez pas !), mais je n'ai jamais dit que tout était claire dans cette encyclique (je n'ai pas dit le contraire non plus !).
Donc pour résumer je ne participe pas à ce point du débat et n'en tirez aucune déduction SVP, merci.

Sinon l'essai de synthèse me parait intéressant et j'en remercie Okapi car cela n'était pas évident.

Pour plus de clarté et de simplicité je serais d'avis que l'on traite les points l'un après l'autre, plutôt que tous ensemble.
Les lecteurs pourraient s'y retrouver plus facilement (et moi aussi).

Union de prière
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Je n'ai toujours pas le temps de répondre à tes points, mais ton résumé n'est pas trop mauvais... sinon quelques points à préciser d'urgence.

Par contre j'aimerai en finir avec ça:

Citation:
Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend.

Le concile explique très bien, au niveau théologique en tout cas, ce qu'il entend faire croire. Mais pour cela il ne faut pas se contenter de quelques phrases obscures sans leur contexte, mais le lire en entier. Comme je l'ai montré pour la fausse idée qui consistait à croire que l'Eglise ne définissait plsu son but comme étant le Christ ou comme étant corps mystique. C'est dit et explicitement dit, mais dans d'autres parties du même concile, qui reprsente un tout complexe.

Je répète, le concile est à l'usage des doctrinaux, des théologiens, des membres du clergé, puis des chrétiens. mais c'est un texte théologique qui demande donc une bonne formation pour être compris.
Je ne vois pas en quoi cela te choquerai, vu que vous n'acceptez pas qu'un chrétien lambda se permette de lire la bible (ancien testament) seul dans son coin sans le suivi avisé d'un guide religieux attesté !
Il y a des textes qui ne sont pas accessibles au premier crétin venu, et le concile en fait partie.
Par contre, le catéchisme est fait pour être compris par tous (avec donc l'inconvénient d'user d'un vocabulaire plus rapidement péremptible), et c'est pourquoi si tu as le moindre doute sur ce qu'enseigne l'Eglise, tu peux t'y reporter. Le CEC dira clairement quelle est la foi de l'Eglise, bien plus clairement que le Concile, il a été fait exprès pour ça !!

Donc, et pour me répéter, tu auras beau interpréter une phrase en la détournant pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, que faire quand le concile dit dans une autre phrase exactement le contraire de ce que tu t'étais efforcé à lui faire dire ?
Et bien, admettre que ton interprétation était erronée. En venir à accuser l'obscurité d'un texte est un moindre mal, mais pas très fair-play, car le concile est un ouvrage, pas une série de brèves citations.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Okapi, l'opposition que tu lis entre ce que dis Fraile et ce que j'ai dis ne porte que sur l'absence de tonalité de mes mots apr écrit. Dans une autre langue, le ton importerait moins. Tu n'a pas été fait à la seule fin d'adorer Dieu. Ce n'est pas là la raison unique de ta création... du moins pas directement. Comment expliquer.
Louer Dieu est la meilleure fin qui puisse arriver à l'homme (en ce sens il est "fait pour" louer dieu dans le sens ou il est destiné à ça (sous condition de sa liberté))
Mais ce n'a pas été la motivation de Dieu quand il a fait l'homme, qui n'est pas "fait pour" louer Dieu dans le sens où il n'a pas été créé dans ce but, ni aucun but quel qu'il soit, but dans le sens d'utilitarisme divin.
L'homme a été fait (créé) pour satisfaire la volonté créatrice et aimante de Dieu, pour pouvoir donner encore plus d'amour. point. Mais cet amour ne peut pas être complet s'il n'est pas rendu, et Dieu étant le créateur de l'homme, l'homme ne eput pas être heureux loin de sa source, et c'est pourquoi la fin de l'homme, c'est d'adorer Dieu... mais selon l'assentiment ou non de sa liberté. S'il adorait Dieu sans que sa liberté ne soit prise en compte, ce ne serait aps de l'amour, et cela n'aurait aucun sens, cene serait pas là la finalité de l'homme.
Pourquoi donc l'homme est-il la seule créature faite pour elle-même (et pas els arbres ou les chats) ? Justement parce qu'homme est le seul à pouvoir engager sa liberté dans son retour vers Dieu. Les animaux adorent peut-être Dieu, ou peut-être pas, on n'en sait rien, et dans tous les cas, ils ne le feraient pas librement (ou alors ce ne sont plus des animaux). L'homme n'a pas été créé dans le but de louer Dieu, puisqu'il continue à subsister même s'il refuse Dieu. L'enfer n'est pas l'anéantissement de l'homme (ce qui arriverait si Dieu avait en effet créé l'homme à la seule fin de le louer).
Mais c'est parce que l'homme peut exister pour lui-même (mais pas 'par' lui-même) qu'il continuera à souffrir en enfer s'il rejette Dieu en toute liberté.
Mais encore une fois, le bonheur de l'homme, c'est d'atteindre Dieu, et nécessairement de le louer (que pourrait-on faire d'autre face à la gloire et la bonté d'un tel créateur !!!???).

j'espère avoir résolu le faux problème qui nous animait, créé par une carence de vocabulaire adapté (mais avec un jargon théologique, on reprocherait que ce ne soit pas clair...)
(pour finir ma parenthèse de tout à l'heure, j'ai envie de prendre pour exemmple la Somme théologiqe de Saint Thomas. Aucun pékin lambda ne s'amusera à interpréter faussement la Somme, tout simplement parce qu'il admettra dès la lecture qu'il n'a rien compris. Cela demande des bases philosophiques essentielles ne serait-ce que pour comprendre son vocabulaire, et ne pas s'étonner qu'il oppose 'forme' à 'matière' et associe 'intellect' à 'puissance' ! Et bien on devrait avoir le même recul face au concile Vatican II (tout comme le concile de Trente d'ailleurs, qui par ses doubles négations est très difficile à comprendre parfois).

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Zebre
Zebra One

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1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?

Tu ramène ce débat au problème des anges,e t je crois que c'est un sacré faux débat !
D'abord, parce que je rapelle ce que dit le Concile:

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet


Non seulement le Concile n'exprime pas dans ce texte son avis personnel, mais en plus il définit bien qu'il s'agit de tout ce qui est sur Terre !!!
Faudrait pas abuser dans des interprétations qui n'ont même pas lieu d'être.

Ensuite, quant au fait que les hommes soient "supérieurs" au anges, ce qualificatif est bien obscur. On reste d'accord pour dire que les anges sont plsu parfaits, plus nobles, mais les hommes ont été rendus supérieurs aux anges parce que le Christ s'est incarné en homme, et non en ange, parce que Dieu a divinisé l'humanité en prenant sa condition !!
c'est ce que dit l'épitre aux Hébreux:


Citation:
Hé 2,5
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils d'un homme, pour que tu en prennes souci ? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, Tu as mis toutes choses sous ses pieds c'est le psaume 8.
(...) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain prêtre miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.




Et puis, je me basais sur les écrit du père Charles de Foucaud, pas vraiment Vatican II, qui écrivait combien l'homme avait été rendu supérieur à l'ange par l'incarnation du verbe, puisque l'homme pouvait communier aux souffrances du Christ, ce que l'ange ne peut pas et ne pourra jamais faire.
Cette vue de supériorité est donc très relative.

Bon, je ne reviendrais plus sur ce point 1-2.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:31 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:36 ]
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Zebre
Zebra One

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Les point 1-3 et 1-4 ne me passionnent pas, dans la mesure ou tout n'est là que sur-interprétation, et que si le texte en question n'est pas clair, il n'y a qu'a en chercher de plsu clair qui disent explicitement ce qu'il en est.
Non, l'Eglise n'est pas là pour se soumettre à l'homme, c'est répété sans cesse dans le Concile !!

Le point 5 est intéressant, et j'y reviendrais un autre soir.
Mais je me pose une question, qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que l'Eglise cherche à faire l'unité du genre humain ?? Puisque l'Eglise est le corps mystique du Christ, et puisque tous les hommes sont appelé à rejoindre le Christ (donc l'Eglise, visiblement ou invisiblement), ne vois-tu pas de quelle unité il s'agit ???


Enfin, tu dis que l'Eglise se définissait jadis comme le but de l'humanité.
puis-je avoir une référence précise de cet enseignement, qui a mon avis est modéré par un contexte, vu qu'il est clair que "la fin de l'homme, c'est Dieu" (St Augustin).
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Okapi
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Bonjour

Zèbre :

Citation:
pour me répéter, tu auras beau interpréter une phrase en la détournant pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, que faire quand le concile dit dans une autre phrase exactement le contraire de ce que tu t'étais efforcé à lui faire dire ?
Et bien, admettre que ton interprétation était erronée. En venir à accuser l'obscurité d'un texte est un moindre mal, mais pas très fair-play, car le concile est un ouvrage, pas une série de brèves citations.

Hum, merci pour le “pas très fair-play”…
Zèbre, moi je veux bien…
Oui, je veux bien reconnaître que souvent je peux tirer des interprétations erronées du concile. No problem. Mais là où ça se complique c’est que ce n’est pas moi qui l’ai interprété de travers à l’époque… Je veux justement mettre l’accent sur les difficultés d’interprétation du concile !
Ok, je ne suis pas théologien, je ne jamais prétendu l’être, au contraire. Mais si ce concile était (au moins) à la portée des religieux (qui eux avaient la formation suffisante pour l’interpréter de la bonne façon), alors pourquoi a-t-on vu autant d’abus ? Pourquoi toutes ces erreurs depuis ? Comment expliquer toutes les errances et les déviations auxquelles nous assistons, toi et moi, si ce n’est par des mauvaises interprétations ?
Bien sûr, il y a des personnes qui ont su et qui savent faire la part des choses, et qui ont su tirer la « substantifique moelle » des textes du concile. C’est certain. Mais pour combien d’erreurs ?
Tu me dit en substance : “Okapi, tu dis n’importe quoi, tu vas trop loin, c’est pas ce qui est marqué.”
C’est vrai, ce n’est pas souvent écrit texto. Mais je veux te montrer que c’est ce que beaucoup semblent avoir compris…

Je ne comprend pas la suite :
Citation:
Je ne vois pas en quoi cela te choquerai, vu que vous n'acceptez pas qu'un chrétien lambda se permette de lire la bible (ancien testament) seul dans son coin sans le suivi avisé d'un guide religieux attesté !

Ben je t’avouerais que j’étais pas au courant…
Avec des clichés pareils pas étonnant qu’on “nous” prenne pour des originaux…
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Bon, il semble en effet qu’on soit d’accord !
La création de l’homme n’a pas de “but dans le sens d'utilitarisme divin”, mais en conséquence du don d’amour de Dieu l’homme a un devoir de louange et de reconnaissance envers son créateur, et toute sa vie doit être orientée vers cela.

Pourtant je reste sceptique quant à certains raisonnements :
Ex : “L'homme n'a pas été créé dans le but de louer Dieu, puisqu'il continue à subsister même s'il refuse Dieu.”
Je ne pense pas que ça tienne la route… Sinon on pourrait dire :
La voiture n’a pas été fabriquée par le mécanicien pour rouler, puisqu’elle continue à subsister même si elle “refuse” de rouler… Et pourtant, si, la voiture a été fabriquée pour rouler…

L’homme serait “la seule créature voulue pour elle-même” parce qu’il est “le seul à pouvoir engager sa liberté dans son retour vers Dieu”
Mouais, pourquoi pas… J’aurais pas tourné ça comme ça mais je comprend l’idée. A première vue je suis d’accord.
Bref il faut donc s’affranchir d’une interprétation littérale un peu simpliste que je craignais et dénonçais au début.

Mais encore une fois, quand on voit les conséquences pratiques que l’on sait, peut-on encore douter que ce ne soit cette interprétation simpliste qui ait été comprise ?
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1-2 L'homme est-il le centre et le sommet de toute chose ?


Tu souhaites ne plus revenir sur ce point. Ok.
Mais permets-moi quand même de relever 2-3 p’tites choses :

Citation:
Tu ramène ce débat au problème des anges,e t je crois que c'est un sacré faux débat !

Hélà! Je n’ai “ramené” le débat aux anges que pour avoir des explications sur vos propos à tous les deux, au sujet de la création, et non pas pour faire abonder le débat dans mon sens!!!
On parlait de fair-play…

En ce qui concerne les anges, je crois qu’on est ok dans l’ensemble ; de toutes façons ce n’est pas le sujet qui nous préoccupe. (merci pour l’extrait de l’épître)

Mais le problème principal est toujours là :
Dans la pratique, le concile a été interprété dans le sens que je condamnais…
Juste un exemple facile : l’homme étant le “centre et le sommet de toute chose”, du coup on a centré la messe sur lui…
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1-3 Qui est la route de l'Eglise ?
1-4 Le service de l’homme ?

Je te l’accorde, c’est pas évident.
Tu restes sur tes positions (positions qui sont tout à ton honneur!!).
Citation:
Non, l'Eglise n'est pas là pour se soumettre à l'homme, c'est répété sans cesse dans le Concile !!

Bien, c’est très bien si le concile le dit sans cesse.
Mais encore une fois si on ne l’interprète pas comme il faut, y’a souci…

Et comme personne n’a commenté l’extrait du pape Paul VI que j’ai mis plus haut, je le copie pour vous rafraîchir la mémoire :

Citation:
Lors du discours de clôture du Concile VII, Paul VI définissait clairement ce nouvel état d’esprit qui émergeait (à partir des nouvelles thèses qui venaient de voir le jour) :

“La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme , . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité.”

(Paul VI, discours de clôture du concile Vatican II, le 7 XII 1965, Documentation Catholique. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.)

Il y a aussi celle-là, trouvée je l’avoue sur le forum, et dont je n’ai pas les références :
Paul VI : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme".



Alors je veux bien faire des efforts pour ne pas faire dire au concile ce qu’il ne dit pas apparemment, mais là ce n’est pas de moi…
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Okapi
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1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


Citation:
tu dis que l'Eglise se définissait jadis comme le but de l'humanité.
puis-je avoir une référence précise de cet enseignement, qui a mon avis est modéré par un contexte, vu qu'il est clair que "la fin de l'homme, c'est Dieu" (St Augustin).

Mon pauvre, je ne sais même pas si une telle référence existe…!!!!
Je disais ça de moi-même : étant donné que l’Eglise est LE moyen de faire notre salut (et non pas simplement UN vulgaire “signe”), il me semblait logique que tout homme devait tendre vers l’Eglise, de la même façon qu’il tendrait vers un but… L’Eglise étant donc en quelque sorte le but de l’homme qui veut faire son salut (enfin, plutôt un premier but : d’abord parvenir à l’Eglise, puis ensuite travailler au sein de l’Eglise à gagner son Ciel).
J’espère avoir éclairé ta lanterne ?

Citation:
Mais je me pose une question, qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que l'Eglise cherche à faire l'unité du genre humain ?? Puisque l'Eglise est le corps mystique du Christ, et puisque tous les hommes sont appelé à rejoindre le Christ (donc l'Eglise, visiblement ou invisiblement), ne vois-tu pas de quelle unité il s'agit ???


Ben le problème est un peu toujours le même, je m’expliquais quand je parlais de ça pour la première fois :
En fait avec cette idée, l’Eglise ne cherche plus à faire le salut des hommes mais leur unité… De quelle unité s’agit-il ? Mais c’est justement la question mon cher Zèbre…
Pour toi il s’agit certainement de “l’unité dans le Christ”, au Paradis ?
Mais en pratique il s’agit d’une autre unité, plus égocentrique, plus « humaniste » : celle de tous les hommes, de toutes les religions, …., bref de l’œcuménisme à outrance souvent condamné par les papes avant le concile. Cette unité n’est pas bonne, elle n’est même pas chrétienne.
Je prenais l’exemple du Jugement Dernier : je ne pense pas qu’on y retrouve cette “unité du genre humain”…



FSS et UDP

Okapi
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
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Concernant l'unité du genre, si tant est qu'elle puisse se faire, autour de quoi peut elle se faire ?
Si on veut avoir une unité réelle, elle ne peut se faire qu'autour de la Vérité. Je vous ferais grâce des propos du cardinal Kasper, mais on peut se demander comment un oecuménisme qui ne cherche plus à convertir les "frères séparés" et les infidèles peu accomplir une quelquonque unité.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Tatatata !
on ne parle pas de l'oecuménisme et de ses dérives ici, il y a un autre fuseau pour ça. Tenons-nous en ici au concile, ou aux textes officiels (encycliques). Pour ce qui est de l'oecuménisme, je vous renvoie à "Dominus Iesus" '.' (ceci est un point)


Okapi, le texte de Paul VI n'est qu'un discours, et j'aimerai bien le retrouver en entier quelque part, car ce servir l'homme a dû être défini.
Cela, dit, il ne me choque pas, entendu comme je l'entend (et Fraile avec moi semble-t-il): servir au salut de l'homme ! D'ailleurs, je mettrais en gras la suite de la phrase:
Citation:
(...) servir l'homme . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité


On dirait bien que ceci énonce que l'Eglise catholique est le but de l'homme ...


Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile.
j'aurais plus à t'en dire d'ici la fin de l'année, mais il est vrai qe là il y a eu une vraie casure, un vrai problème.
Je crois, mais n'en suis pas sûr, que cela vient du fait que le clergé n'a pas lu ce concile, ou bien l'a fait à travers les lorgnettes des groupes de pressions. je rapelle que le contexte historique, notamment en France, de l'époque était très mouvementé, avec la crise des Missions de France et des prêtres ouvriers en France, et des prêtres mêlé au monde social dans le reste du monde. Les évêques ont voulu protéger leurs petits. Le concile s'est montré trop prudent, de façon à satisfaire tout le monde tout en conservant la vraie foi et la vraie tradition. Les évêques se sont cru vainqueurs, avant de relire les textes à tête reposée.

Mais vous savez, aucun concile ne s'est jamais mis en place en moins de 100 ans. L'Eglise le savait sans doute, et a misé sur le long terme. Et il semble qu'elle ai gagné puisqu'enfin, après avoir été désinformé sur le véritable contenu du concile, il soit redécouvert dans son attachement à la tradition par bon nombre de jeunes prêtres aujourd'hui. Mais il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe.
Ce concile présente une vraie nouveauté, source des ces problèmes, l'énonciation de ses vérités en long paragraphes rendermant du sens plutôt qu'en liste présentant des interdits ou des causes d'anathème (Trente est construit sous la forme suivante: "est anathème celui qui ne dit pas que :" suit un dogme, et parfois plus obscur "est anathème qui dit que": suit une proposition hérétique. Ce style a donc propagé pas mal d'hérésie, pour les condamner certes, mais en les laissant bien vives dans les intelligences du coup).

Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue. C'es tarrivé aussi au concile de Trente avec deux thèmes qui s'opposent au sein du même concile, donnant raison aux deux. (je ne sais plus lesquels).

Au fait, en passant, c'est Pie XII qui avait souhaité que les autels soient tournés face au peuple, et le concile de Trente prévoyait déjà que les langues vernaculaires puissent être utilisées selon les circonstances pour la liturgie. Vatican II n'a donc rien renié.
(ce qui pourra faire l'objet d'étude 2).

Xavier

PS: pour la bible, ce n'est pas un a priori, mais le témoignage de plusieurs gars un peu trop tradi, qui estimaient qu'un chrétien n'avait pas le droit de lire l'ancien testament comme ça comme il voulait. C'est un livre sacré, qui demande à être lu dans des conditions particulières, et avec un suivi spirituel particulier.
Demande autour de toi.
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Dr. Cerf Vincent
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[l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain(LG).

D'où ma question : "Autour de quoi peut se faire l'unité dugenre humain".

Pour moi, le but de L'Eglise n'est pas de réaliser l'unité du genre humain mais d'enseigner la Vérité. Il peut néanmoins arriver que tous les croient à la Vérité et qu'ainsi l'unité du genre humain se réalise mais ce ne serait qu'une conséquence accidentelle (et non nécessaire) de l'enseignement de la Vérité. Il n'est donc même pas sûr que cette unité se réalise avant la fin des temps.

J'espère que ma reformulaiton ne sort plus ducadre de ce fuseau.
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Zebre
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Je réfléchirai à ta question.

En attendant, as-tu vu quele pape venait justement de sortir un document se plaigant de la façon dont les documents officiels étaient mal reçus par les fidèles, qui en apprenaient l'existence par la presse avant que cela ne soit fait par leurs pasteurs.

Le problème est donc bien réel, et l'Eglise se penche dessus.
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Jacala
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J'aimerai posée une question qui sort du fuseau mais c'est quoi cette Verité ?
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Okapi
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Bonjour,

Très rapidement, Zèbre, en ce qui concerne le fameux discours de Paul VI, j’ai enfin réussi à le dénicher (à l’instant) sur Internet.
Le problème, c’est qu’il est assez long (quasiment 6 pages dans Word…)
Je ne sais pas si tu veux que je l’insère tel quel sur le fuseau ?
Si oui, le préfères-tu ‘vierge’, ou bien dois-je surligner les passages que je citais ?

FSS
Okapi
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Dr. Cerf Vincent
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Jacala,

Citation:
Ego sum via et veritatis et vita
Je suis la Voie la Vérité et la Vie


Citation:
Acte de Foi
Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélez et que vous nous enseignez par votre Eglise parceque vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.


Il s'agit de la Vérité enseignée par l'Eglise catholique.
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Okapi
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Pour en revenir à nos moutons :

Le problème serait dû à une mauvaise lecture (pourtant “à chaud”) du concile ?
Et à terme on retrouverait de bons fruits ?
Ben alors là chapeau, c’est un joli coup de force !

“Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue.”
Nous y voilà…
“il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe.”
Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire : en gros, les évêques ont fait leur p’tite sauce à eux, tant pis, on fait avec, (de toute façon ça peut pas être bien grave!), y’a qu’à attendre un peu les nouvelles générations pour voir enfin les bons fruits du concile (40 ans après tout de même, fallait être motivé dites-moi).
Si on peut même plus faire confiance aux évêques pour interpréter les conciles, qui va le faire à leur place ?

C’est certain, ces lacunes que tu dénonces sont déjà en elles-mêmes assez graves pour qu’on s’interroge (c’est ce qu’on a fait jusqu’ici) sur ces drôles d’interprétations…


“Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile. ”
Ben je sais pas…. Je mettais ça en relief, car il est vrai que c’est l’un des aspects les plus visibles au niveau de la contradiction ; nous l’avons d’ailleurs vérifié sur ce fuseau.
Mais pour moi le problème vient de plus loin. Il a déjà été abordé à plusieurs reprises dans des fuseaux plus anciens, sans trouver de réponses. LA question est celle-ci :
Comment concevoir (et ensuite expliquer) que les penseurs du concile aient été des personnes condamnées par les papes précédents ? (cf par exemple pour le libéralisme religieux).

C’est je pense le fond du problème : l’avènement, lors du concile, des erreurs condamnées par l’Eglise…
Et c’est pas rien…

FSS
Okapi, en udp
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SE Hérisson
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Continuez c'est très intéressant (même si je n'interviens pas ,je me contente de lire et de réfléchir)
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Okapi
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"très intéressant"... merci, mais en attendant, c'est plutôt le calme plat...

Et mon "discours", je le copie en ligne ou pas?

Bon, je sais, tout le monde n'a pas un emploi du temps flexible à volonté...
(moi non plus si ça peut vous rassurer!)


FSS
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-03-2004 17:37 ]
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SE Hérisson
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Evidemment mon cher Okapi,dès que l'on aborde des sujets intéressants qui nécessite de la réflexion et une certaine culture cela réduit le nombre d'intervenants.Il est vrai que "pour contre la culotte courte,le 4 bosses ou les rangeos" sont des sujets moins élitistes
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Moi j'en ai un peu marre d'entendre citer toujours "le Concile" quand on veut parler du Deuxième Concile du Vatican. Comme si c'était le seul. Je sais bien que c'est plus pratique, et que tout le monde traduit "le concile dernier en date".
J'ai dans ma bibliothèque un très bel ouvrage relié intitulé aussi "Histoire du Concile" également. Mais il s'agit du concile de Trente (un vieux livre, je vous l'accorde). Comme quoi cette manie de prendre son temps comme la référence indépassable, ne date pas d'aujourd'hui...
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Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?
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Bonjour Choc013,

Et bien pour ma part je suis d'accord : le pape pourrait tout à fait mettre un terme aux ambiguïtés du concile VII, après tout c'est peut-être pas si sorcier.
D'ailleurs Paul VI l'avait déjà fait en son temps, par exemple lors du concile au sujet de la Collégialité.

Mais attention toute "réforme de la réforme" liturgique devra passer par une "réforme de la réforme" doctrinale. L'un ne va pas sans l'autre.

FSS
Okapi
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Oryx
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La "réforme de la réforme"...

A quand le deuxième Concile de Trente ?
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Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique.
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FauvetteO
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Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?

Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles...

Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes...

C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura...

En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles !

Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent :

1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ?
2) Qui osera le faire ?

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