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Vatican II VS Trente ?
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Okapi
Joyeux membre

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Bonjour,

Désolé Zèbre, je viens seulement de voir ce nouveau fuseau... et je viens de poster mes messages dans la suite du fuseau "Messe Paul VI et messe Traditionaliste" page 9....
Je m'aperçois en plus qu'Oryx cite justement mes sources pour les quelques points que j'abordais avec l'abbé PH...
quand je pense que c'était sur Internet, et que chez moi j'ai dû chercher dans tous les sens le texte qui reprenait ces quelques citations...

Donc dis-moi Zèbre si tu veux qu'on déplace mes posts ici... (ou même fais-le toi-même, de toute façon pour ça je ne peux pas t'aider! , à moins que tu préfères que je fasse un copier-coller...

FSS
Okapi
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Zebre
Zebra One

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Okapi,
oui, 'idéal serait que tu copies colles les arguments traitant de Vatican II ici, qu'on puisse en débattre.

j'ai regardé rapidement, voilà qui me semble déjà bien plus intéressant à discuter.
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Okapi
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Ok Zèbre

Voilà donc la "prose" en question, qui répondait à l'abbé PH, suite ces quelques lignes que j'écrivais :

"Je suis désolé, quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème.
Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème.
Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème !
Tout ce qu’il y avait de plus précieux a été saboté en quelque sorte… "



Je fais donc une copie de ma réponse depuis le fuseau : "Messe Paul VI et messe Traditionaliste"

J'ai pris la partie intéressante, et je n'ai rien modifié, si ce n'est une faute d'orthographe que j'ai vue en passant, que les puristes me pardonnent!


Citation:
Le 2004-02-06 08:36, Okapi a écrit

M. l’abbé,
(...)
En ce qui concerne les problèmes qui nous préoccupent (mes petites interprétations plus haut), on est bien d’accord au moins sur un point, c’est que ces affirmations intriguent, provoquent, et éveillent un sentiment d’indignation chez tout bon catholique…
Rassurez-vous, je n’ai jamais dit que le pape était hérétique, d’abord je ne me le permettrais pas, comme je ne m’autorise pas à le critiquer. Non, franchement je ne le pense pas.
En tout état de cause, ce que j’ai dit me semble pourtant être vrai, c’est ce qui ressort de façon visible quand on regarde autour de soi les conséquences du Concile.


“Sur les quelques points soulevés, donne moi les textes. j'ai lu et étudié le concile, je n'ai trouvé rien de tout cela.”
Ok, on va essayer.
Voilà ce que j’ai retrouvé pour appuyer mes dires : il s'agit dans les grandes lignes de certaines des conclusions qui sont ressorties lors du symposium organisé fin 2002 par la FSSPX au sujet du concile.


Sur ce point :
quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème.
On voit apparaître dans le Concile une inversion du moyen et de la fin. Je m’explique.
L’homme devient sa propre fin : il est créé pour lui-même (“la seule créature que Dieu ait créée pour elle-même” (Gaudium et Spes, n°24, §3). Il est “le centre et le sommet de toutes choses” (Gaudium et Spes, n°12, §1). Il devient donc le nouveau but pour l’Eglise elle-même, qui se définit comme “sacrement, c’est-à-dire comme signe et comme moyen” (Lumen Gentium, n°1) pour l’homme. Cette nouvelle relation entre le catholique et Dieu se résume dans l’idée du “service de l’homme” (Gaudium et Spes, n°3). L’Eglise est donc au service de l’homme, elle doit s’adapter aux attentes et aux demandes de l’homme… C’est un peu une logique de consommation non ? C’est un peu comme si l’Eglise était un supermarché, présentant à l’homme ses prestations…
Or il me semble que la vocation de l’homme est de se mettre au service de Dieu, de l’Eglise et de son prochain (entre parenthèses, «servir», c’est d’ailleurs la devise des routiers ). Nous sommes au service de l’Eglise, nous devons aller au Ciel avec et par elle… Le service est le mot humain pour dire «charité», c’est-à-dire aimer dans l’oubli de soi ; c’est une notion très importante dans la religion catholique, notion qui je pense est d’ailleurs à la base de la construction du catholicisme (cf : les cathédrales par ex).

C’est pourquoi je m’exprimais ainsi dans mon troisième point :
Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème !.
On a une véritable inversion : ce n’est plus l’homme qui sert, c’est l’homme qui est servi !
L’homme devient la route de l’Eglise…
Un évêque (du Languedoc-Roussillon, pour être précis sans l’être trop) disait récemment qu’il voulait “donner à l’Eglise un visage évangélique au service de l’homme”
Joli programme…

On retrouve encore ces tendances dans l’idée “d’unité du genre humain”, qui est au centre du concile. C’est sûr, ça fait le gars sympa, ouvert et tout, mais je doute que ce soit très chrétien…
L’Eglise se considère comme un moyen au service de l’unité du genre humain (Lumen Gentium). La fin ce n’est plus l’Eglise, c’est l’unité… Bel égocentrisme…
Pour favoriser l’unité religieuse du genre humain, l’Eglise doit faire repentance de son passé (Décret sur l’œcuménisme Unitatis Redintegratio n°3, et Gaudium et Spes n°19, §3 et n°21, §5). Elle doit aussi entrer en dialogue avec les autres groupes religieux. Il n’est plus nécessaire de leur imposer une conversion à l’Eglise catholique, puisque l’on prétend que tous les chrétiens, même non-catholiques, sont déjà unis au Christ par le baptême (Lumen Gentium n°15), et que les non-chrétiens sont ordonnés au peuple de Dieu (Lumen Gentium n°16) et possèdent dans leur religion les “semences du Verbe” (Décret sur l’activité missionnaire de l’Eglise Ad Gentes).
“On ira tous au Paradis !”. Le salut c’est gagné, c’est plus un problème… C’est peut-être pourquoi l’Eglise doit se trouver un nouveau but, une nouvelle fin… Elle agit alors pour l’humanité (une nouvelle ONG ?).
Or l’Eglise est la fin de l’humanité.
Regardez les porches de nos cathédrales : souvent y est représenté le Jugement Dernier ; il n’y a plus trop d’unité…


Quant à mon deuxième point :
Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème.
Avec le Concile, la conscience devient la source de la religion : la vérité religieuse apparaît à la conscience de l’homme par sa lumière propre (Dignitatis Humanae, n°1).
Dei Verbum, qui traite des sources de la foi, ne rappelle pas que nous croyons en raison de l’autorité de Dieu qui se révèle, mais présente la foi comme la réponse existentielle de l’homme au “dialogue du salut” engagé par Dieu (Dei Verbum n°2 et 5). Donc la Vérité doit être cherchée…c’est selon chacun, «c’est vous qui voyez»… D’où il découle qu’il ne faut surtout pas s’opposer aux choix des autres au nom d’un principe supérieur (les homos par ex).
C’est la délire de la liberté de conscience… (« C’est mon choix »…) La liberté de l’individu devient supérieure au bien, au vrai, à la Vérité…
En fait c’est un véritable programme philosophique, qui semble un peu déplacé dans le cadre catholique… N’oublions pas que la Vérité c’est le Christ ! La recherche de la Vérité ce n’est pas chrétien, c’est contraire à la logique du christianisme, où Dieu nous fait don de la Vérité, de la bonté, etc… On ne devient pas saint par sa propre bonté ! Dieu seul donne la bonté ! Il faut accepter de ne pas rechercher la Vérité pour la trouver…
Comme disait le camarade Lénine : “la liberté, pour quoi faire ?”
La recherche humaine de la Vérité ne mène à rien, sinon à la catastrophe… Or le concile VII a un peu érigé ça comme un commandement : du style : «tu chercheras la Vérité !». M’est avis que ça a dû en déstabiliser plus d’un…
Comme je l’ai dit plus haut, je n’ai pas lu Veritatis Splendor. Mais quand on entend à tour de bras répéter des leitmotiv du genre «chercher ensemble l’unité dans le Christ, blablabla», ça me fait un peu penser (STOP, c’est juste une image!!) à un jeu de pétanque, où tout le monde cherche à se mettre le plus près du cochonnet…


Je n’accuse pas, je ne juge personne, je ne fais que constater…


Simple remarque :
“(…) Mgr Lefevbre qui a signé TOUS les documents du concile”
Mouais ? Pourtant j’ai souvent lu qu’il avait refusé de signer Gaudium et Spes et Dignitatis Humanae… ? ? ?




Pour conclure :
“Si le Vicaire du Christ peut se tromper sur des choses si graves pour la foi, lui qui a reçu du Christ la mission d'enseigner, de gouverner et de sanctifier... alors comment ne pas errer nous mêmes et nous perdre ?”
C’est là le problème…
Je pense qu’il y a un mystère dans l’Eglise, que seule la foi peut faire accepter. Il faut croire en l’Eglise comme on croit en Jésus-Christ. Mgr Lefebvre disait que c’est le “mystère de l’union de la divinité avec l’humanité dans l’Eglise elle-même”. “L’Eglise est divine, l’Eglise est humaine. Jusqu’où les défauts de l’humanité peuvent-ils l’atteindre ? Dieu seul le sait. C’est un mystère”.


UDP avec mon FSS
Okapi


[ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-02-2004 08:40 ]
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Zebre
Zebra One

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Voilà donc.
Tout d'abord, Okapi, je suis très impressioné par la gymnastique que tu es obligé d'infliger aux textes pour parvenir à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, n'hésitant pas à citer des morceaux de phrases qui n'ont rien à voir avec ce que tu leur fait dire.

1- L'homme

1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Citation:
Gaudium et Spes 24
" Cette ressemblance montre bien que l'homme, seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même, ne peut pleinement se trouver que par le don désintéressé de lui-même".



Où est le problème ?? Dieu a voulu les animaux et les plantes pour leur beauté et pour satisfaire son dessein créateur, (quoique bien malin est qui pourra dire les raisons de Dieu), mais l'homme aurait été voulu pour lui-même, c'est à dire indépendamment de ce qu'il produit, de ce qu'ils enjolive la céation, de ce qu'il la fait fonctionner. On s'est souvent fait la réflexion que la planète peut tout à fait survivre sans l'homme, alors qu'elle ne peut survivre sans les moustiques par exemple (qui nourissent les oiseaux, etc...), voire même, que la planète vivrait bien mieux sans l'action de l'homme. L'homme est étranger à la chaîne alimentaire de la planète, il y semble un extra terrestre. L'homme a été voulu par Dieu pour lui-même, pour l'amour dont il pouvait témoigner, mais avant tout pour lui-même.
Je ne vois pas le problème...

1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?

Tout d'abord, permet moi de te dire que tu fais dire au concile ce qu'il ne dit pas, car le concile ne professe pas dans le passage que tu cites que l'homme EST effectivement la source et le sommet de totue chose, mais que la création est ordonnée à l'homme:

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.
Mais qu'est-ce que l'homme ? Sur lui-même, il a proposé et propose encore des opinions multiples, diverses et mêmes opposées, suivant lesquelles, souvent, ou bien il s'exalte lui-même comme une norme absolue, ou bien il se rabaisse jusqu'au désespoir: d'où ses doutes et ses angoisses. Ces difficultés, l'Eglise les ressent à fond, instruite par la Révélation divine, elle peut y apporter une réponse, où se trouve dessinée la condition véritable de l'homme, où sont mises au clair ses faiblesses, mais où peuvent en même temps être justement reconnues sa dignité et sa vocation



Merci de remarquer que l'Eglise énonce ce qui est cru, pour expliciter qu'elle corrigera cette vision, notamment la vision éronnée que l'homme serait la norme de toute chose !!!
Ensuite, que l'homme soit maître de toute chose est professé par Jean XXIII dans son encyclique Pacem in Terris
Citation:
"[Dieu] a créé l'homme intelligent et libre "àson image et ressemblance", l'établisant maître de toute chose..."
cf. Ps 8
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
5 Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu,
Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
6 Tu lui as donné la domination sur les oeuvres de tes mains,
Tu as tout mis sous ses pieds,

7 Les brebis comme les boeufs,
Et les animaux des champs,
8 Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer,
Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.



Okapi: "Il devient donc le nouveau but pour l’Eglise "
Tiens donc ??? Où as-tu lu une telle chose ??? Moi, voici ce que je lis sur le but de l'Eglise:
Citation:
Apostolicam Actuositatem
"L'Eglise est faite pour étendre le règne du Christ à toute la terre, pour la gloire de Dieu le Père ; elle fait ainsi participer tous les hommes à la rédemption et au salut "

Gaudium et Spes 3
" Aucune ambition terrestre ne pousse l'Eglise; elle ne vise qu'un seul but: continuer, sous l'impulsion de l'Esprit consolateur, l'oeuvre même du Christ, venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité, pour sauver, non pour condamner, pour servir, non pour être servi"


Je cite donc ce même Gaudium et Spes 3 où tu crois lire que "[la] nouvelle relation entre le catholique et Dieu se résume dans l’idée du "service de l’homme" ". Mais enfin où es-tu allé chercher un truc pareil ???????!!!!
Je lis plutôt:
Citation:

Lumen Gentium 9
" Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps. "


Mais même ta méthodologie doit faire pâlir d'envie les hommes politiques les plus inspirés, car ayant tiré (à tort comme nous l'avons vu) que l'Eglise était au service de l'homme, tu en déduis je ne sais trop comment que cela signifierait que l'Eglise "doit s'adapter aux attentes et aux exigences de l'homme". Puis de t'étendre sur une dramatique situation que nous condamnons tout autant que toi... Mais la conclusion ne découle pas de l'axiome de départ, servir l'homme ne signifierait même pas s'adapter à ses envies !!!!
Mais ce débat est caduc.

1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Okapi, tu dis:
"On a une véritable inversion : ce n’est plus l’homme qui sert, c’est l’homme qui est servi !
L’homme devient la route de l’Eglise… "


J'ai retrouvé par hasard ce à quoi tu faisais référence dans la deuxième partie de ta phrase.

Citation:
Encyclique Redemptor Hominis
13 Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise. Lui-même est notre route vers "la maison du Père" (88), et il est aussi la route pour tout homme. Sur cette route qui conduit du Christ à l'homme, sur cette route ou le Christ s'unit à chaque homme, l'Eglise ne peut être arrêtée par personne. Le bien temporel et le bien éternel de l'homme l'exigent (...)
14 (...) L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission: il est la première route et la route fondamentale de l'Eglise, route tracée par le Christ lui-même, route qui, de façon immuable, passe par le mystère de l'Incarnation et de la Rédemption.
(...) Cet homme étant donc la route de l'Eglise, route de sa vie et de son expérience quotidiennes, de sa mission et de son labeur, l'Eglise de notre temps doit être, de façon toujours universelle, consciente de la situation de l'homme.



Le texte semble incohérent si on se limite à une partie de la lecture. La route de l'Eglise c'est le Christ, puis non, tiens, c'est l'homme, puis on comprend, la routed e l'Eglise est le Christ, mais elle passe par l'homme dans son travail quotidien.
On se demande comment il pourrait en être autrement: l'Eglise s'adresse bel et bien à l'Homme qu'elle a pour mission de conduire à Dieu !
(quant à ce que dit un évêque, cela n'a pas à rentrer dans le débat, nous parlons de la doctrine de Vatican II, pas des errements de l'un ou de l'autre. )



Voilà, tout ça m'a demandé pas mal de travail de recherche, j'espère que cela n'aura pas été vain. Je prendrais la suite plus tard, mais je crois que c'est un peu toujours le même problème (et la même technique): on étire le texte au maximum pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, puis on en conclue des conclusions qui ne sont même pas directement liées aux trouvailles inventées, puis on se plaint de l'éloignement de la foi auquel on est arrivé, et je partage bien tes soucis quant à ces maux... qui ne se trouvent nulle part dans le Concile.

Pour les prochains arguments, j'apprécierai un peu plus d'honnêteté (car cela demande beaucoup de travail pour les vérifier, et que je ne m'amuserai pas à le faire à chaque invention).

[ Ce Message a été édité par: zebre le 10-02-2004 02:58 ]
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Okapi
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Bonjour,

Cher Zèbre,
Je te remercie pour les recherches que tu te donnes la peine de faire, le débat est constructif.
Pour en venir au sujet, là j’avoue que je suis bluffé, tu m’as eu. Tu viens de me montrer noir sur blanc que certaines de mes citations n’en étaient pas, et je t’assure que j’en suis le premier surpris. A l’avenir je vérifierai soigneusement mes sources avant de les citer aveuglement, ça m’évitera de me retrouver comme un c…, et toi ça te fera moins de travail.
Je n’ai plus qu’à faire amende honorable, en implorant ton absolution…


Concernant ces fameuses citations, je me demandais, serait-il possible que les différences observées proviennent d’un problème de traduction ? Je ne sais pas, c’est juste une question comme ça, parce que vraiment ça m’épate. J’étais pourtant sûr de mes sources, ça m’apprendra.

Bon, attaquons-nous aux questions soulevées, on est quand même là pour ça… Parce que mon cher Zèbre, tu ne m’as pas convaincu pour autant…
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Je vais reprendre ton plan, on s’y retrouvera mieux comme ça.


1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?


Tu réponds par l’affirmative, en citant Gaudium et Spes. Mais tu ne voies pas pour autant le problème.
Effectivement, l’homme ne “sert” à rien sur la planète, au sens où tu l’entend (chaîne alimentaire, …). Mais alors n’y a-t-il pas un truc qui cloche ? Pourquoi l’homme a-t-il été créé ? Car il doit bien y avoir une raison, non ?
Oui, il y a une raison : l’homme a été créé pour adorer Dieu, Le louer et Le servir.
Du coup on est loin de tout ramener à l’homme, qui n’est à mon sens pas “voulu pour lui-même” mais bien voulu pour la gloire de Dieu.

(et j’avoue que justement je ne comprend pas bien la phrase de GS : l’homme, seule créature que Dieu a voulu pour elle-même, ne peut pleinement se trouver que par le don désintéressé de lui-même
? ? ? ? ? “Se trouver” ?



1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?


Ok, on est d’accord, ma citation n’est pas exacte. C’est noté, merci de le relever.
Mais tu fais aussi une erreur en disant :
“le concile ne professe pas dans le passage que tu cites que l'homme EST effectivement la source et le sommet de toute chose”
Car je n’ai pas dit ça mais :
“[l’homme] est “le centre et le sommet de toutes choses” (GS, n°12, §1).”
Tu as confondu les termes “source” et “centre”. Ce n’est pas bien grave.

N’empêche : la phrase de GS est ambiguë (encore une fois) : “ 12 § 1. Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point : tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.
Moi ça me gène quand même un peu…
Tu en conclues que “la création est ordonnée à l’homme”… Mais non, la création n’est pas là pour l’homme, elle est avant tout créée pour la gloire de Dieu…. D’ailleurs Dieu a d’abord créé la terre, les plantes, les animaux, …. et seulement ensuite l’homme….
D’accord, il a donné pouvoir à Adam de commander les animaux, et d’user de la création, mais Dieu n’a pas dit : “j’ordonne ma création à l’une de mes créatures, l’homme”….
Si la création est ordonnée à l’homme, ça voudrait dire que l’homme est le centre de l’univers ? Car à quoi d’autre pourrait-elle être ordonnée ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre…

Je reviens sur notre citation :
tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet. .
C’est quand même bizarrement tourné….
Que traduis-tu toi ?
J’aurais tendance à l’interpréter comme ça : le pronom possessif « son » se rapporte à « terre » non ? Pour moi ça donne : « ordonné à l’homme en tant que centre et sommet de la terre »…
D’où mon interprétation de départ : « l’homme devient le centre et le sommet de toute chose »…


Je ne comprends pas davantage la suite de tes paroles :
“Merci de remarquer que l'Eglise énonce ce qui est cru (“Ces difficultés, l'Eglise les ressent à fond, instruite par la Révélation divine, elle peut y apporter une réponse, où se trouve dessinée la condition véritable de l'homme, où sont mises au clair ses faiblesses, mais où peuvent en même temps être justement reconnues sa dignité et sa vocation”), pour expliciter qu'elle corrigera cette vision, notamment la vision éronnée que l'homme serait la norme de toute chose !!! ”
En gros tu me dis : mon bon Okapi, achètes-toi des lunettes, c’est marqué là….
Pourtant je ne vois pas où l’Eglise parle de corriger cette fameuse “vision”, et je ne vois même pas cette vision énoncée…
Décidément, on dirait que je ne suis vraiment pas fait pour être séminariste, j’ai bien du mal à interpréter ces textes…


Bon, passons à la suite du programme :

Je disais dans mon intervention :
“[l’homme] devient donc le nouveau but pour l’Eglise elle-même, qui se définit comme “sacrement, c’est-à-dire comme signe et comme moyen” (Lumen Gentium, n°1) pour l’homme”
Ce à quoi tu réponds :
“Tiens donc ??? Où as-tu lu une telle chose ??? Moi, voici ce que je lis sur le but de l'Eglise: ”
Et tu me cites Apostolicam Actuositatem et Gaudium et Spes 3 dont je n’ai pas parlé…
Car ma citation à moi, cette fois-ci, est vrai (malgré toujours 2-3 p’tites différences, qui me font penser sérieusement à des problèmes de traduction comme je le disais plus haut) :
LG, 1er § :
[l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain ; .
C’est même repris et cité dans GS, n°42, §3 :
En effet, promouvoir l'unité s'harmonise avec la mission profonde de l'Eglise, puisqu'elle est " dans le Christ, comme le sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu, et de l'unité de tout le genre humain "(12).

Donc moi je comprends ça :
L’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant… : elle n’est plus le Corps mystique du Christ, elle se réduit au rôle d’être un instrument, un signe, un moyen…. Elle n’est plus une fin.
Elle n’est donc plus l’Epouse du Verbe incarné, celle pour laquelle le Christ a versé son sang ? Elle n’est donc plus le principe du salut ? L’Eglise-sacrement s’éloigne de la réalité de l’Eglise, société visible à laquelle on appartient par le baptême et la profession de foi.
L’Eglise devient un moyen pour arriver à “l’unité du genre humain” (cf la même citation). D’où ma conclusion : “l’homme devient donc le nouveau but pour l’Eglise”…
Je redonne mon exemple du Jugement dernier : il n’y a pas d’unité du genre humain, ce n’est pas possible, et de toutes façons je ne crois pas que cela ait été voulu par Dieu : Il a voulu, jusqu’à la mort, le salut de tous les hommes de bonne volonté, point barre.



Pour la suite des réjouissances :

Je disais :
“Cette nouvelle relation entre le catholique et Dieu se résume dans l’idée du “service de l’homme” (Gaudium et Spes, n°3).”
Tu réponds très justement :
“Je cite donc ce même Gaudium et Spes 3 où tu crois lire que "[la] nouvelle relation entre le catholique et Dieu se résume dans l’idée du "service de l’homme" ". Mais enfin où es-tu allé chercher un truc pareil ???????!!!!”

Là tu as raison, ma citation se révèle fausse.
Néanmoins GS parle bien du “service de l’homme” : dans l’avant-propos, au 3ème § (dont c’est le titre), et aussi notamment au n°76, §3 :
Sur le .terrain qui leur est propre, la communauté politique et l'Eglise sont indépendantes l'une de l'autre et autonomes. Mais toutes deux, quoique à des titres divers, sont au service de la vocation personnelle et sociale des mêmes hommes.
j’ai aussi trouvé une allusion dans LG (34), mais là il ne s’agit pas de l’Eglise : Le Christ Jésus, Grand Prêtre éternel, voulant poursuivre également par le moyen des laïcs son témoignage et son service auprès des hommes, les vivifie par son Esprit et les invite sans cesse à toute œuvre bonne et parfaite.

Puis tu cites LG 9, mais je n’arrive pas à le retrouver… Tu es sûr qu’il s’agit de LG ?
" Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps. "


Tu conclues :
“ayant tiré (à tort comme nous l'avons vu) que l'Eglise était au service de l'homme, tu en déduis je ne sais trop comment que cela signifierait que l'Eglise "doit s'adapter aux attentes et aux exigences de l'homme". (…) Mais la conclusion ne découle pas de l'axiome de départ, servir l'homme ne signifierait même pas s'adapter à ses envies !!!!
Ah bon ? Ben, je sais pas, ça veut dire quoi alors concrètement ? Comment fonctionnent par exemple les « Services » de notre société ?


1-3 Qui est la route de l'Eglise ?


Je commentais :
"L’homme devient la route de l’Eglise… "
Tu réponds en me fournissant la citation entière (Redemptor hominis, n°13-14), et en concluant : “Le texte semble incohérent si on se limite à une partie de la lecture. La route de l'Eglise c'est le Christ, puis non, tiens, c'est l'homme, puis on comprend, la route de l'Eglise est le Christ, mais elle passe par l'homme dans son travail quotidien.”
Mouais… Pour rester dans les phrases que tu as citées (donc sans parler du reste des n° 13 et 14), j’avoue que j’ai vraiment du mal à saisir tout ça : cette route qui conduit du Christ à l’homme ? Pourquoi dans ce sens-là ? Personnellement je préfèrerais une route qui m’amène au Christ… Ou encore : Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise , qui est contredit après par L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission
Faut s’accrocher pour l’interprétation, mais bon je ne pense pas que ce soit la peine de nous acharner là-dessus…


Cher Zèbre,
“je crois que c'est un peu toujours le même problème (et la même technique): on étire le texte au maximum pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, puis on en conclue des conclusions qui ne sont même pas directement liées aux trouvailles inventées, puis on se plaint de l'éloignement de la foi auquel on est arrivé, et je partage bien tes soucis quant à ces maux... qui ne se trouvent nulle part dans le Concile.”
Je donne peut-être cette impression-là, c’est dommage… En tout cas ce n’est pas mon but.
Pour ma défense, je pense que si les textes étaient plus explicites et moins ambigus, on arriverait plus facilement aux mêmes conclusions, ou du moins aux mêmes interprétations.

“Pour les prochains arguments, j'apprécierai un peu plus d'honnêteté (car cela demande beaucoup de travail pour les vérifier, et que je ne m'amuserai pas à le faire à chaque invention).”
Tu peux être tranquille ! Même si auparavant je citais avec la conscience tranquille, maintenant je suis devenu un grand parano des citations… !


FSS et UDP
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 12-02-2004 08:41 ]

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 12-02-2004 08:45 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-02-2004 20:53 ]
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
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Bonjour messieurs,

ce forum me parait plus intéressant que les autres, mais j'y relève tout de même un défaut récurent : les citations. Si vous vous voulez avoir une discussion théologique il faut s'appuyer sur les citations mais pas uniquement, de plus il n'y a jamais de citations de l'Ecriture...

Maitenant voyons si je peux apporter ma pière à l'édifice.

1-1)Oui l'homme a été créé pour louer et adorer Dieu, et oui il a été créé pour lui-même ! Il n'a pas été créé pour combler un besoin de Dieu (Dieu n'a besoin de personne, même si il n'a pas de Harley Davidson). Dieu a créé l'homme non pas pour accroitre sa gloire mais pour la manifester et la communiquer (Cf. saint Bonaventure).
Je dirais alors que l'homme est créé par Dieu de façon gratuite (donc pour lui-même car Dieu n'a rien à y gagner), mais avec comme seule fin Dieu Lui-même (Cf. GS 24 §1)(LG 2 : La volonté du Père c'est " d'élever les hommes à la communion de la vie divine".)

1-2)L'homme est-il le centre et le sommet de toutes choses ? Oui bien sur !
Le livre de la Genèse montre bien l'homme comme sommet de la création (tout est déclaré "bon" et l'homme est déclaré "très bon"). Toujours dans la Genèse l'homme est la seule créature "à l'image de Dieu" et aussi la seule créature que Dieu anime avec son souffle ! Donc oui sans conteste pour le sommet.
Pour le centre : La création n'a aucun intérêt sans l'homme. C'est pourquoi l'homme a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres, pour les dominer et pour s'en servir en glorifiant Dieu (GS 12 §3 et Siracide 17,1-10). La création est centré sur l'homme... qui luimême est centré sur Dieu ! Mais Dieu n'est pas le centre de la création car Dieu n'appartient pas à la création (sauf si je suis mal informé).
Toute la création doit être ordonné à l'homme pour que celui-ci puisse pleinement glorifier le Créateur.

La question du service de l'homme :
saint Irénée : "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu" (AH 4,20,7).
Saint Jean : " Dieu en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jn 3,17). Le dessein de Dieu c'est le salut des hommes, à partir de là travailler au service de l'homme c'est aller dans le sens du dessein de Dieu. Mais servir véritablement l'homme c'est lui donner la possibilité de s'unir au Christ.
Il faut aussi aller voir Matthieu 25 (le jugement dernier : ce que vous avez fait à l'un de ces petits c'est à Moi que vous l'avez fait), le service de Dieu est inséparable de celui de l'homme (c'est pourquoi l'Eglise a toujours développé des oeuvres de charité).

Bon il faut que j'aille déjeuner alors je m'arrête là.

Union de prière
Frère Yves de Sainte Marie.
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Zebre
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Le Concile (comme tous les conciles) est un texte de spécialiste, écris justement pour ceux qui chercheraient la petite bête et l'hérésie dans un mot ou dans un autre (c'est pourquoi je compte revenir sur le terme "subsister" que tu décrète inférieur à "être" (alors que nous sommes dans des sphères théologiques qui s'appuie sur les bases philosophiques).

1-1 Dieu voulu pour lui-même

Tu n'as pas été fait pour adorer ton Dieu et le louer. Ca, c'est que ferait le démon s'il était parvenu à créer. Tu as été fait pour être aimé... c'est tout de même une autre vision de la vie et surtout de Dieu. Mais l'amour appelle l'amour, et la fin de l'homme étant Dieu, l'homme est appelé à aimer en retour, sans quoi sa fin sera un enfer (puisqu'il refuse d'aimer sa fin).

Fraile ayant bien répondu, je ne répondrai que sur l'obscurité de la phrase et de l'expression "l'homme ne peut se trouver que par le don désintéressé de lui-même".
Le verbe latin est "invenire", qui signifie trouver, découvrir. Le Saint Concile exprime donc que l'homme ne sait qui il est qu'en se donnant, puisqu'alors il réalise la "ressemblance entre l'union des personne divine et celle des Fils de Dieu dans la vérité et dans l'amour" (puisque c'est cette ressemblance là qui est le sujet de la phrase qui nous concerne. Les textes s'éclairent tout de même de manière significative quand on les prend dans leur ensemble

1-2 L'homme est-il le centre de l'univers ??

C'était je crois la vision du monde entier avant Galilée. Et il me semble qu'elle est toujours vrai, en remplaçant univers par création. Bien sûr que l'homme est le centre de la création !! Crois-tu que ce soit le soleil ?? (Dieu n'étant pas dans la création par essence)

Je vois que tu ne comprends pas mes explications, peut-être un peu rapides. Mais Vatican II est bourré d'allusions très bien pensées, et il faut s'y méfier du moindre mot, de la moindre virgule, même ! (La théologie n'a jamais été une matière simple, et le but du Concile n'est pas de l'exposer de la manière la plus compréhensible, mais la plus juste qui soit !)

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet.
Mais qu'est-ce que l'homme ? Sur lui-même, il a proposé et propose encore des opinions multiples, diverses et mêmes opposées, suivant lesquelles, souvent, ou bien il s'exalte lui-même comme une norme absolue, ou bien il se rabaisse jusqu'au désespoir: d'où ses doutes et ses angoisses. Ces difficultés, l'Eglise les ressent à fond, instruite par la Révélation divine, elle peut y apporter une réponse, où se trouve dessinée la condition véritable de l'homme, où sont mises au clair ses faiblesses, mais où peuvent en même temps être justement reconnues sa dignité et sa vocation.



J'essaye par ces soulignements de te montrer ce que dit le texte:
les hommes, croyants ou non, croient que l'homme est ceci ou cela. Mais l'Eglise vient apporter une réponse à ces difficultés que l'homme ne résout pas et qui l'angoissent. (réponse qui n'est pas ici déployée)

1-3 L'Eglise comme but ou comme moyen ?

J'ai cité des passages dont tu ne parles pas, car ils définissent eux-même quel est le but de l'Eglise. Le concile est un tout, on ne peut le comprendre en se limitant à 2 phrases tirées d'ici ou là.
Le Concile définissant clairement son but, qui est le règne du Christ, tu n'as plus de raison de continuer à dire que le Concile prétend que le but de l'Eglise, c'est l'homme.
Par contre, le but de l'Eglise, c'est d'atteindre l'homme, pour le conduire à Dieu (ce que signifie la phrase sur l'homme comme chemin de l'Eglise, sur laquelle je reviendrai).
Tu ne peux pas faire dire au Concile quelque chose que tu imagines qu'il dit si quelque part il dit expressément le contraire, comme c'est le cas ici. (on peut par contre se dire qu'on a mal interprété d'autres textes).
Le Concile énonce toujours la même foi que toujours !

1-3-1 Eglise sacrement

Tu crois lire dans cette phrase:
Citation:
Lumen Gentium 1
L'Eglise étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain, elle se propose de préciser davantage, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l'enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle.


le fait que l'Eglise ne serait plus qu'un moyen et non un but.
D'abord, il ne me semble pas que l'Eglise soit un but en soi !!!! c'est Dieu, le but. L'Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !

Citation:
Lumen Gentium 48
Le Christ élevé de terre a tiré à lui tous les hommes (cf. Jn 12,32 grec) ; ressuscité des morts (cf. Rm 6,9 ), il a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ; assis à la droite du Père, il exerce continuellement son action dans le monde pour conduire les hommes vers l'Eglise, se les unir par elle plus étroitement et leur faire part de sa vie glorieuse en leur donnant pour nourriture son propre Corps et son Sang.


Non seulement le Concile rappelle encore une fois que l'Eglise est le Corps mystique du Christ, mais dans la même phrase ajoute qu'elle est le sacrement du Salut, c'est à dire bien sûr le moyen du Salut; mais un moyen qui est une grâce de Dieu: un sacrement !
Cette notion demanderai d'être étudiée plus à fond, mais je crains qu'il ne faille y passer beaucoup plus de temps et de lecture.
(à savoir, l'idée d'un sacrement du salut a été évoquée par Damase 1er dans une lettre à ses évêques, qui désigne l'acte salvifique du Christ).


1-3-2 Eglise corps mystique

Citation:
Lumen Gentium 7
L'Eglise, corps mystique du Christ

7 Le Fils de Dieu, dans la nature humaine qu'il s'est unie, a racheté l'homme en triomphant de la mort par sa mort et sa résurrection, et il l'a transformé en une créature nouvelle (cf. Ga 6,15; 2Co 5,17 ). En effet, en communiquant son Esprit à ses frères, qu'il rassemblait de toutes les nations, il a fait d'eux, mystiquement, comme son Corps


Apostolicam Actuositatem 3
Les laïcs tiennent de leur union même avec le Christ Chef le devoir et le droit d'être apôtres. Insérés qu'ils sont par le baptême dans le Corps mystique du Christ,



L'Eglise continue donc de se définir comme corps mystique, sauf qu'elle a enrichi ce concept, et sépare dorénavant le concept d'Eglise hiérarchique de celui de Corps Mystique, qui parce qu'il est l'ensemble de tous les membres de l'Eglise (visible comme invisible), est plus large que l'Eglise proprement délimité dans sa hiérarchie (comme on le sait bien)
Mais l'Eglise ne laisse pas ces deux réalité séparées, et les réunis comme le fit Pie XII dans son encyclique Mystici Corporis

Citation:
Lumen Gentium 8
L'Eglise, à la fois visible et spirituelle

Le Christ unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Eglise sainte, communauté de foi, d'espérance et de charité, par laquelle il répand, à l'intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d'une part et le Corps mystique d'autre part, l'assemblée discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l'Eglise terrestre et l'Eglise enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d'un double élément humain et divin.




L'Eglise est donc toujours corps mystique, et n'a qu'un seul but comme il l'a dit lui même dans les deux citations (je pourrais en rependre d'autres) citées plus haut.

1-4 Le service de l'homme ?

Le titre original du concile est "De ministerio homini praebendo"
Je ne suis pas assez latiniste pour débroussailler l'ablatif du datif et savoir s'il s'agit du service "vers" l'homme ou du servir "issu de" l'homme. Cela changerait tout (car le service "de" l'homme n'indique pas dans quel sens va le service).
Toutefois le reste du texte exprime plutôt que l'Eglise veut aider l'homme.
L'Eglise n'est pas aussi au service de l'homme ?? A quoi servirait-elle si elle n'était qu'au service d'elle même ??
Elle a été fondée pour évangéliser, aller de toute les nation et faire des disciples. Sa liturgie ("service" au sens étymologique) est évidemment tournée vers Dieu, mais l'action de l'Eglise ne se résume pas à adorer, mais aussi à convertir le monde, donc à sauver le monde !
Et tout cela, le Concile explique que c'est pour le service de l'homme, pour son bien.
Jésus lui-même ne s'est-t-il pas mis au service de l'homme lors du lavement des pieds ?????

Donc l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais ce service rentre dans ses fonctions.

Comment fonctionne le service dans notre société ?? En condamnent les ministres qui ne respectent pas la loi, peut-être ? Mais certainement pas en obéissant à ce que l'homme demande. Ou bien notre société cèdera parfois devant la foule... puisque sa notion de service vient du peuple (la démocratie). Mais l'Eglise n'est pas, elle, une démocratie (Dieu merci). Elle n'est même pas "cratie" du tout (sinon dans son aspect social organisé, mais là nous parlons d'un autre versant de l'Eglise).


Allez,je suis très long, je m'arrête là !
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Zebre
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Fraile:
"de plus il n'y a jamais de citations de l'Ecriture... "

tu as dû mal lire mon message

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Okapi
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?


Fraile, (et Zèbre aussi)

“[l’homme] n'a pas été créé pour combler un besoin de Dieu (Dieu n'a besoin de personne, même si il n'a pas de Harley Davidson). Dieu a créé l'homme non pas pour accroître sa gloire mais pour la manifester et la communiquer (Cf. saint Bonaventure).”
Ok, je suis assez d’accord. Dieu, souverainement heureux en Lui-même et par Lui-même, n’a besoin de rien, ni de personne. C’est par bonté qu’Il a fait toute la création.

“Je dirais alors que l'homme est créé par Dieu de façon gratuite (donc pour lui-même car Dieu n'a rien à y gagner), mais avec comme seule fin Dieu Lui-même”
Hum, j’ai l’impression que les pinceaux sont un peu mélangés là…. Comment une création gratuite, dans laquelle le créateur n’a rien à gagner, pourrait-elle avoir une fin ? (Hum, je ne sais pas comment exprimer ça…)
Bon, en fait ce qui nous bloque tous les trois, c’est la définition et l’interprétation du mot «pour»…. Je vais essayer d’être clair.

l’homme, seule créature que Dieu a voulu pour elle-même ”

- soit cela signifie que l’homme a effectivement été créé gratuitement, mais toujours avec Dieu comme fin, sous le prétexte que Dieu n’a rien à y gagner…. Mais alors objection Votre Honneur : si on admet cela pour l’homme, pourquoi ne dit-on pas cela des autres créatures ? Les autres créatures seraient-elles alors voulues pour autre chose que pour elles-mêmes ? (cf les mots :“seule créature voulue pour elle-même”). Les animaux, les plantes, les planètes n’auraient donc pas été créés pour eux-mêmes, gratuitement ? Si votre raisonnement veut tenir la route, il manque quelque chose… Pourquoi donc les autres créatures ont-elles été créées ? Ne serait-ce pas pour la gloire de Dieu ? Mais alors, pourquoi n’est-ce pas vrai pour l’homme… ?

- soit cela signifie que la fin de l’homme c’est l’homme : l’homme serait créé pour lui-même, c’est-à-dire… pour l’homme, non ? Et dans ce cas je dirais qu’il y a souci… Je ne vois pas pourquoi Dieu irait créer une créature pour la gloire même de cette créature… ?

- soit cela signifie que la fin de l’homme c’est Dieu, que l’homme est voulu pour Dieu, pour Le louer, L’adorer et Le servir…. Et donc que l’homme n’a pas été créé pour lui-même… Ça me plaît déjà plus, ça ressemble plus à mes vieux cours de catéchisme…. (mais justement le problème c’est que ce n’est pas ça qui est dit ici…)


Zèbre,

Alors là je dois dire que tu m’as épaté :
Fraile disait : “Oui l'homme a été créé pour louer et adorer Dieu, et oui il a été créé pour lui-même !”
Tu réponds : “Fraile ayant bien répondu, je ne répondrai que sur… mais tu dis quand même : “Tu n'as pas été fait pour adorer ton Dieu et le louer”…. Alors là j’y perds mon latin…

Bon, mettons-nous d’accord : oui ou non, Dieu a-t-il créé l’homme pour être loué, adoré et servi par lui, pour que ce dernier Lui rende le culte qui Lui est dû ?
Tu dis que ça, “c'est que ferait le démon s'il était parvenu à créer”. Ah bon ? Ok, tu trouves peut-être que c’est une attitude orgueilleuse, qu’aurait eu le démon, mais bon dans l’histoire il s’agit quand même de Dieu, qui est tout de même Tout-Puissant, infiniment Parfait, et qui est loin de cette attitude… Dieu n’a-t-il pas créé les anges pour qu’ils soient Ses ministres, pour Son service direct ? Et une telle attitude de service n’est-elle pas un peu la marque d’une certaine reconnaissance ?

“Tu as été fait pour être aimé...”
Ok, moi je veux bien, mais n’y a-t-il vraiment que ça ?
Dieu avait-il besoin de dispenser Son amour envers des créatures ?

“c'est tout de même une autre vision de la vie et surtout de Dieu.”
Alors là, on est bien d’accord… Mais le tout est de savoir si c’est en bien ou en mal…
C’est bien beau une vie où l’on n’est fait que pour être aimé, moi je signe tout de suite ! Finis les agressions, les haines, …. Tout le monde m’aime ; chouette ! Peace and love ! Mais avec ça, Dieu notre Créateur en serait presque oublié…(tiens, il me semble avoir déjà vu ça quelque part…) : plus de culte, plus de reconnaissance, Il deviendrait presque débiteur envers Ses créatures, en leur devant Son amour….

“Mais l'amour appelle l'amour, et la fin de l'homme étant Dieu, l'homme est appelé à aimer en retour, sans quoi sa fin sera un enfer (puisqu'il refuse d'aimer sa fin).”
Donc tu réponds déjà à ma dernière phrase : si, l’homme doit aimer Dieu en retour, c’est la moindre des choses.
Tu me rassures, l’honneur est sauf. Mais ça ne résout pas notre problème…
Pour toi la fin de l’homme c’est Dieu, ok, mais ce serait aussi (et en même temps ?) d’être aimé… ? Une double fin alors ?
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1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?


Au moins vous êtes tous les deux d’accord :

Fraile,
“Oui bien sur ! Le livre de la Genèse montre bien l'homme comme sommet de la création (…)”
Zèbre,
“Bien sûr que l'homme est le centre de la création !!”

Mais alors vous me permettrez de vous ressortir un p’tit extrait du Catéchisme de St Pie X :
Quelles sont les créatures les plus nobles que Dieu ait créées ?
Les plus nobles créatures créées par Dieu sont les anges.


Oui, vous allez me dire qu’il n’est pas dit que la « noblesse » veuille sous-entendre le « sommet ». Ok. Mais je ne vois pas comment l’homme, qui est bien inférieur aux anges dans l’ordre des créatures, pourrait être le centre de la création… Là je serais curieux d’avoir vos lumières…


Fraile,
“La création n'a aucun intérêt sans l'homme.”
Même remarque : que fait-on alors des anges ?
Dans la suite du même catéchisme on trouve :
Dans quel but Dieu a-t-il créé les anges ?
Dieu a créé les anges pour être honoré et servi par eux, et pour les rendre éternellement heureux.

A mon sens les anges présentent déjà un certain intérêt dans la création… (si tant est qu’il faille y cherche un intérêt)

“C'est pourquoi l'homme a été constitué seigneur de toutes les créatures terrestres
Nous y voilà, il fallait préciser qu’on parlait de création au sens restreint de création sur la terre….

“Dieu n'est pas le centre de la création car Dieu n'appartient pas à la création (sauf si je suis mal informé).”
Je pense que vous êtes bien informé effectivement (ça a du bon les études religieuses ), Dieu n’appartient pas à la création, puisque c’est Lui son auteur. Mais peut-on dire pour autant qu’Il n’en est pas le centre, là j’avoue que je ne peux pas dire, ça me dépasse, on sort de l’analyse de texte…


Mais je rappelle que je posais le problème comme :
L’homme est-il le centre de toute chose ? (C’est-à-dire de l’univers, et non pas seulement de la terre.)
Zèbre pense que c’est toujours vrai “en remplaçant univers par création”.
Dans ce cas je repose la question de la place des anges…

Fraile,
“Toute la création doit être ordonné à l'homme pour que celui-ci puisse pleinement glorifier le Créateur”
Désolé, toujours pas convaincu... Les anges sont-ils donc ordonnés à l’homme ? ça ce serait un scoop… Certes les animaux ont été soumis à l’homme, mais ça s’arrête là… Certes l’homme a le pouvoir d’user de la création pour la gloire de Dieu (c’est-à-dire des créatures terrestres, je vois mal comment il pourrait user du reste…), mais de là à voir toute la création ordonnée à l’homme…
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1-3 Qui est la route de l'Eglise ?


Je reviens là-dessus car je ne suis pas satisfait… Désolé, je suis difficile !

Je copie l’extrait de l’encyclique Redemptor Hominis, qui était le dernier point de «friction» :
13 Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise. Lui-même est notre route vers "la maison du Père" (88), et il est aussi la route pour tout homme. Sur cette route qui conduit du Christ à l'homme, sur cette route ou le Christ s'unit à chaque homme, l'Eglise ne peut être arrêtée par personne. Le bien temporel et le bien éternel de l'homme l'exigent (...)
14 (...) L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission: il est la première route et la route fondamentale de l'Eglise, route tracée par le Christ lui-même, route qui, de façon immuable, passe par le mystère de l'Incarnation et de la Rédemption.
(...) Cet homme étant donc la route de l'Eglise, route de sa vie et de son expérience quotidiennes, de sa mission et de son labeur, l'Eglise de notre temps doit être, de façon toujours universelle, consciente de la situation de l'homme.


Zèbre tu me disais :
“On se demande comment il pourrait en être autrement: l'Eglise s'adresse bel et bien à l'Homme qu'elle a pour mission de conduire à Dieu !”
Certes.
Mais il me semble que si j’empruntais “cette route qui conduit du Christ à l’homme”, je me retrouverais dans la mauvaise direction… (ou bien peut-être est-ce en partant du Christ pour aller vers l’homme que l’on parvient au Ciel ?)
(Oui oui oui, je sais, la charité envers le prochain, etc etc… T’inquiètes, je ne l’oublie pas, j’en parlerai tout à l’heure).

Il faudrait savoir :
Ou bien “ Jésus-Christ est la route principale de l'Eglise
Ou bien “ L'homme (...) est la première route que l'Eglise doit parcourir en accomplissant sa mission ”
Je vois difficilement comment concilier les deux…
Et je maintiens que ces tournures de phrases, même si vous parvenez à me prouver par a+b qu’elles sont théologiquement correctes, sont bizarrement tournées et prêtent à confusion, ou du moins peuvent amener à diverses interprétations, ce qui n’est pas rien, et qui est un peu dommage pour une encyclique…
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1-4 Le service de l’homme ?


Cher Zèbre, là-dessus tu me sembles un tantinet fantaisiste :
Je voulais reprendre tes propos pour avoir une vision d’ensemble, et voilà ce que je vois :

1) “ayant tiré (à tort comme nous l'avons vu) que l'Eglise était au service de l'homme, (…)”

2) “L'Eglise n'est pas aussi au service de l'homme ?? ?? A quoi servirait-elle si elle n'était qu'au service d'elle même ??”

3) “Donc l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais ce service rentre dans ses fonctions.”

Tu avoueras qu’en matière de rigueur, c’est pas mal…


Fraile,

“Le dessein de Dieu c'est le salut des hommes, à partir de là travailler au service de l'homme c'est aller dans le sens du dessein de Dieu.”
Pas d’accord…
Vous remplacez “salut de l’homme” par “service de l’homme”… Travailler dans le sens du dessein de Dieu est tout à fait recommandé, oui, je crois bien (!!!), mais ça sous-entend travailler au salut de l’homme, et non pas à son service. Il faut bien noter que “travailler au service de l’homme” ne signifie pas pour autant travailler à son salut… Peut-être effectivement dans certains cas le service rendu à l’homme serait de l’aider à faire son salut, ok, mais alors il faudra alors faire attention à ne pas utiliser les mots n’importe comment.

C’était peut-être dans cette optique qu’intervenait votre deuxième phrase :
“Mais servir véritablement l'homme c'est lui donner la possibilité de s'unir au Christ.”
Dans ce sens-là d’accord, mais seulement dans ce sens d’aider l’homme, par charité, à faire son salut (et non pas seulement à “s’unir au Christ”, qui certes est très louable mais qui ne suffit pas à mon humble avis…).

“Il faut aussi aller voir Matthieu 25 (le jugement dernier : ce que vous avez fait à l'un de ces petits c'est à Moi que vous l'avez fait), le service de Dieu est inséparable de celui de l'homme (c'est pourquoi l'Eglise a toujours développé des œuvres de charité)”
Ok, donc en conclusion faisons bien attention à ne pas mélanger : la charité, qui est une chose très bonne, c’est ce que demande ici St Matthieu (et Notre Seigneur un peu partout), et le service pour le service, égoïste, égocentrique, qui n’a plus rien de catholique.

C’est ce que tu disais Zèbre :
“…savoir s'il s'agit du service "vers" l'homme ou du servir "issu de" l'homme. Cela changerait tout (car le service "de" l'homme n'indique pas dans quel sens va le service).”


Mais pour revenir à VII (tout de même), j’avoue que c’est ce dernier sens (du service je dirais à « outrance ») qui vient à l’esprit à l’heure actuelle…
Il faut dire aussi que certaines déclarations ne font rien pour me conforter dans une autre vision des choses :
Lors du discours de clôture du Concile VII, Paul VI définissait clairement ce nouvel état d’esprit qui émergeait (à partir des nouvelles thèses qui venaient de voir le jour) :

“La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme . La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité.”
(Paul VI, discours de clôture du concile Vatican II, le 7 XII 1965, Documentation Catholique. du 2 janv. 1966 n° 1462, p. 63.)


Il y a aussi celle-là, trouvée je l’avoue sur le forum, et dont je n’ai pas les références :
Paul VI : "Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme".


Voilà donc la "rupture" opérée par le Concile Vatican II : l'Eglise s'est détournée de son but de sanctification des âmes pour se tourner vers un but qui n’est plus surnaturel, un but humain : servir l'homme. C’est l'aveu même de Paul VI…

Cette idée du service de l’homme renverse les bases de la religion catholique, car la vocation de l’homme est de se mettre au service de Dieu, de l’Eglise et de son prochain, dans la charité .


[ Ce Message a été édité par: Okapi le 19-02-2004 08:35 ]
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1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


“Le concile est un tout, on ne peut le comprendre en se limitant à 2 phrases tirées d'ici ou là.”
Ça, je l’admet volontiers.
Mais le but du fuseau est précisément de montrer les ambiguïtés, et je ne peux faire ça que sur quelques extraits… Il est bien évident que tout le concile n’est pas incorrect, non bien sûr, mais comme je suis là pour chercher la petite bête…


1-5-1 l'Eglise sacrement ?


“Tu crois lire dans cette phrase :
(LG, 1er § : “ [l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain ”)
le fait que l'Eglise ne serait plus qu'un moyen et non un but.
D'abord, il ne me semble pas que l'Eglise soit un but en soi !!!! c'est Dieu, le but. L'Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !”

Ah bon ? ? ? ?
Ben il me semble quand même que si, l’Eglise est la fin de l’humanité !
Donc tu confirmes ce que je disais : l’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant : elle se réduit au rôle d’être un instrument, un signe, un moyen…. Elle n’est plus une fin.

Mais l’Eglise est l’Epouse du Verbe Incarné, donc comment ne pourrait-elle être qu’un moyen seulement ? Notre Seigneur aurait souffert Sa Passion pour un simple instrument, un moyen ?

“Non seulement le Concile rappelle encore une fois que l'Eglise est le Corps mystique du Christ, mais dans la même phrase ajoute qu'elle est le sacrement du Salut (LG 48 : “[i]Le Christ (…) a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ), c'est à dire bien sûr le moyen du Salut; mais un moyen qui est une grâce de Dieu: un sacrement !”[/i]
Ok, bien sûr c’est aussi un moyen de salut… puisque c’en est l’unique moyen….
Et donc il me semble que si l’Eglise est l’unique moyen du salut, ben y’a pas photo, c’est aussi forcément la fin de l’humanité… : tous les hommes doivent chercher cette Eglise pour faire leur salut…

Je disais ensuite :
“L’Eglise devient un moyen pour arriver à “l’unité du genre humain” (LG). D’où ma conclusion : “l’homme devient donc le nouveau but pour l’Eglise”…”
Tu ne m’as pas répondu là-dessus, c’était par manque de temps ou par approbation ?



1-5-2 l'Eglise corps mystique ?


“L'Eglise continue donc de se définir comme corps mystique”
Ouf !

“…sauf qu'elle a enrichi ce concept, et sépare dorénavant le concept d'Eglise hiérarchique de celui de Corps Mystique, qui parce qu'il est l'ensemble de tous les membres de l'Eglise (visible comme invisible), est plus large que l'Eglise proprement délimité dans sa hiérarchie (comme on le sait bien)”
Euh….. ? ? ? ? ?
Enrichir le concept de Corps Mystique ? Ben pourquoi, ça ne suffisait pas ?
Pie XII (que tu cites…) disait dans Mystici Corporis :
“Le Christ est la tête du Corps qu’est l’Eglise (Col 1, 18)”. “si l’Eglise est un Corps, il est donc nécessaire qu’elle constitue un organisme un et indivisible et même concret et perceptible aux sens selon les mots de Léon XIII (Satis cognitum)”
Je ne vois pas très bien où ça pose un problème ? (à moins qu’il n’y ait pas de problème, c’est possible)

Tu cites LG 8 :
Cette société organisée hiérarchiquement d'une part et le Corps mystique d'autre part
Et tu conclues : “L'Eglise est donc toujours corps mystique, et n'a qu'un seul but comme il l'a dit lui même dans les deux citations (je pourrais en rependre d'autres) citées plus haut.”
Ok mais l’Eglise est-elle aussi autre chose que le Corps mystique du Christ ? Si oui, je pense qu’il y a souci…

Dans ce domaine-là je te confierais que j’ai du mal à suivre…
Comme tu dis :
“Cette notion demanderait d'être étudiée plus à fond, mais je crains qu'il ne faille y passer beaucoup plus de temps et de lecture.”
Je suis (malheureusement?) bien d’accord, c’est sûr il faudrait des journées à rallonge… que personnellement je n’ai pas !



J’espère avoir été assez clair tout au long de mes raisonnements…
Malheureusement je ne sais pas si je pourrais encore passer autant de temps sur les réponses, dommage, mais bon je surveille le forum, je me tiens toujours au courant des réactions…


FSS et udp
Okapi
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Frère Yves
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Bon, nous voila reparti !

1-1)L'homme n'apporte rien à Dieu, il ne lui est d'aucune utilité (sinon Dieu n'est plus le Tout Puissant)je pense que cela personne ne le contestera. Donc Dieu n'a pas créé l'homme pour sa louange, au sens ou Il aurait eu besoin d'être loué.

Mais l'homme est créé avec une fin, et cette fin est double :
- louer et glorifier Dieu
- le bonheur de l'homme
Mais en réalité cette double fin n'en fait qu'une car c'est le bonheur de l'homme que de glorifier et louer Dieu. Opposer les deux conduira soit au rejet de Dieu soit à l'écrasement de l'homme.

Le Christ ne vient pas nous rappeller nos devoirs envers Dieu, il vient nous sauver !
Mais c'est en servant Dieu que l'homme accepte le salut que Dieu lui donne. Et il ne le sert pas comme un esclave tremblant de peur, mais comme un fils aimant qui trouve là son véritable bonheur.

La seule "explication" c'est l'amour, Dieu n'avait pas besoin de nous et pourtant il nous a créé pour mettre en nous son amour. Et c'est pourquoi c'est notre vocation la plus profonde que d'aimer Dieu. Dieu n'avait pas besoin de dispenser son amour (sinon cela ne serait plus de l'amour !)mais Il a voulu le faire ! Pourquoi ? Cela il faudra le lui demander !

Les plantes et les animaux sont créés par Dieu et ils reflètent quelque chose de sa gloire, mais ils ne sont pas créés à son image et à sa ressemblance (Cf. la Genèse).
C'est pourquoi c'est l'homme seul qui peut faire que le monde visible soit vraiment à la gloire de Dieu.
Si ton chien, comme créature, te dis quelque chose de Dieu (comme toute la création) il n'est pas à l'image de Dieu et ne peut donc aimer ou rejeter son Créateur.

L'homme est fait pour être aimé, mais aussi pour aimer (cela va avec), mais cela ne supprime pas les exigences de la vie morale ou le culte ! D'ailleurs se laisser aimer par Dieu n'est pas si évident car cela implique de reconnaitre Dieu comme mon Créateur, et donc je dois renoncer à mes rèves de toute puissance (Vous serez comme des dieux dit le serpent à Eve).

Bon je m'arrête là pour le moment.

Union de prière
Frère Yves.
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Frère Yves
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1-2) L'homme sommet de l'univers ?

Les anges sont au dessus de l'homme car ils sont des créatures plus parfaites que l'homme.

Mais Dieu ne s'est pas fait ange, il s'est fait homme pour nous unir à Lui et faire de nous ses enfants !
Nous sommes appellés à participer à la divinité de Celui qui a pris notre humanité. C'est pour cela que l'homme est au centre et au sommet de la création.
Car l'Homme qui est au sommet c'est avant tou Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, et c'est en lui que les hommes sont centre de tout ce qui est créé. Car en Lui ce sont tous les hommes qui sont divinisés (par participation) (en fait la divinisation est offerte à tous les hommes, mais libre à nous de l'accepter ou pas).

Le mot ange vient du grec angelos qui signifie envoyé ou messager. Ils sont donc des serviteurs de Dieu, et comme tels ils sont les serviteurs de son dessein de salut (c'est ce que la Bible montre bien par tous les anges qui y sont présent). "Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter le salut ?" (He 1,14).

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Frère Yves
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1-3) J'avoue ne pas avoir envie d'entrer dans cette discussion sur comment comprendre une encyclique, désolé !

1-4) Service de l'homme :

Pour moi il est évident que servir l'homme c'est travailler à son salut ! Il est donc évident qu'il ne s'agit pas de faire la volonté de l'homme, mais celle de Dieu qui seule peut conduire l'homme au bonheur.

Un professeur est au service de ses élèves, même si il leur obéit pas !
Le Christ du lavement des pieds se fait serviteur et il invite ses diciples à faire de même, mais jamais l'Eglise n'a compris cela comme une soumission aux désirs des hommes !

Quand à s'unir au Christ ... que veux-tu de plus ?
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Frère Yves
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1-5) l'Eglise comme but ou comme moyen :

la question est ardue, pour une fois je vais recourir à une citation un peu longue de Dominus Iesus (numéro 18):
" A partir des textes bibliques et des témoignages patristiques, comme des documents du Magistère de l'Eglise, on ne déduit une acception univoque ni pour Royaume des Cieux, Royaume de Dieu et Royaume du Christ ni pour leur rapport avec l'Eglise, elle-même mystère irréductible à un concept humain. Diverses explications théologiques peuvent donc exister sur ces problèmes. Cependant, aucune de ces explications possible ne doit refuser ou réduire à néant le lien étroit entre le Christ, le Royaume et l'Eglise. [...]Certes l'Eglise n'est pas à elle-même sa prpre fin, car elle est ordonnée au Royaume de Dieu dont elle est germe, signe et instrument. Mais, alors qu'elle est distincte de Christ et du Royaume, l'Eglise est unie indissolublement à l'un et à l'autre."

Bon j'espère que cela peut aider à comprendre comment l'Eglise peut êtyre savrement du salut.

Union de prière
frère Yves de Sainte Marie.
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Rantanplan
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Bonjour à tous (et à toutes)!!!
Voilà ma première intervention sur ce forum et sur ce fuseau, dont le sérieux m'épate.
J'arrive trop tard pour pouvoir donner mon opinion, le débat est déjà trop avancé...
Mais j'espère pouvoir vous aider à mieux le continuer, en apportant un regard neuf sur le fuseau.
Sachez donc qu'en lisant vos discours (véritables traités de théologie), la première impression que j'ai eue est celle d'assister à un dialogue de sourds (mais muets, ça, non ! ).
Je m'explique: chacun balance argument sur argument, citation sur citation, dénonce erreur sur erreur, et le lecteur non averti y perd son latin: il ne sait plus qui défend quoi, qui dit quoi...J'exagère, bien sûr, mais c'est pour vous montrer qu'un peu de concision et de récapitulatifs seraient les bienvenus, de temps en temps (ça vous aiderait sûrement, aussi, à ne pas faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, ou d'autres erreurs du même genre). Autre chose, qui fait penser au dialogue de sourds, c'est que, plusieurs fois, Okapi pose des questions, mais n'obtient pas de réponse dans les posts suivants...(si, regardez, vous verrez...) alors que cela mériterait une réponse (et oui, ça lui arrive, de dire des trucs bien ! )
Voilà donc le résultat d'une première lecture par un lecteur quelconque (pensez aux autres )
Je n'ai pas assez potassé vos discours pour me prononcer sur le fond, mais je pense que sur la forme des "améliorations potentielles" sont envisageables, et qui arrangeront aussi bien les nouveaux arrivants que vous.
Cependant, ne croyez pas que je ne vois que les points noirs de ce fuseau, que je vous encourage à continuer (très intéressant et bien construit ), mais comprenez que tout en une fois, c'est dur à digérer!

Bon, je retourne étudier vos thèses.

FSS,udp et autres bonnes choses!
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Zebre
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Rantanplan, bienvenue à toi sur ce forum.
D'abord, nous ne prétendons pas répondre à toutes les questions posées sur ce fuseau, par simple manque de temps.
Je choisi les plus significatives. Mais il y a aussi des questions qui n'ont plus lieu d'être dès qu'on a répondu à une précédente question (c'est le cas pour la question qu'Okapi se plaint de voir sans réponse).


Okapi, je n'ai pas le temps de te répondre tout de suite. Mais je reconnais sans ambages que la phrase sur le chemin de l'Eglise est assez obscures. Mais je le répète, un concile est un traité de théologie. Si tu cherches à comprendre simplement la foi de l'Eglise, tu peux te référer au Catéchisme de l'Eglise catholique, là les choses y sont expliquée simplement (et tu n'y trouveras aucune allusion à un service de l'homme, à une route de l'homme, etc... à mon avis.
Le vocabuliare du concile est donc soigneusement étudié, et comme un triaité philosophique ou informatique, ou juridique, il utilise un jargon propre que tout lecteur n'est pas capable de comprendre immédiatement. C'est pourquoi si tu veux chercher la petite bête, il faut le faire dans l'univers qui est celui du concile (la théologie) et non le tien !

Au sujet de laplace des anges, que dis-tu des textes du père de Foucault qui montrentn combien l'homme, parce qu'il peut partager les souffrances de son créateur incarné en Jésus, est finalement supérieur à l'ange, quoique ce dernier soit plus parfait !!
Dieu s'est fait homme, non ange !!
(enfn, par création, je ne comprend pas les anges, tout comme le concept d'univers ne comprend pas les anges !! Les anges ont été créé avant la création (c'est éthymologiquement absurde,je sais), avant le temps et le récit de la genèse. la création désigne toujours l'oeeuvre de Dieu décrite dans la Genèse, pas les anges, bien qu'ils soient des créatures.

Volà, c'était du gros débroussaillage, je répondrai en détail plus tard.
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Dr. Cerf Vincent
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Zèbre et Fraile,

Il me semble que si Dieu c'est fait homme et non ange, cela vient du fait que contrairement à l'ange, il n'a pas une connaissance parfaite de Dieu.
Les démons ayant refusé l'amour de Dieu en connaissance de cause ne peuvent donc pas être sauvés. Par contre l'homme a pu être racheté car il pêche sans savoir parfaitement ce qu'il fait.
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Dr. Cerf Vincent
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Ce fuseau montre une fois de plus - s'il en était besoin - que les textes du concile sont extrèmement ambigus.
On peut avoir 2 interprétations qui sont :

- l'interprétation moderniste qui est celle des progros et des traditionnalistes (les premiers prenant le concile comme prétexte pour faire n'importe quoi, les second le rejetant parcequ'il semble en contreadiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglis)

- L'interprétation "conservatrice" qui fait dire qu'il n'y a pas de contradiction (je remarque juste que dans ce cas, la FSSPX et Rome disent la même chose mais différemment)

Ceci étant dit et pour lever cette ambigüité, les discussions doctrinales demandées par les supérieurs de la FSSPX (et refusées par Rome) ne pouraient elles pas être bénéfiques ?

A ce sujet Mgr Fellay (supérieur général de la FSSPX) prenait l'image d'un pont à construire entre la FSSPX et le Vatican, ce dernier proposant un magnifique tablier (le statut proposé à la FSSPX) et la FSSPX demandant qu'on pose d'abord les piliers de ce pont (des bases doctrinales saines).
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Bonjour à tous,

Bien d’accord avec Vincent…
Et c’est toujours le même problème…


Suite aux remarques de Rantanplan (bienvenue à toi, valeureux serviteur de la Justice ), je pense qu’il serait bon de se rappeler que ce fuseau était initialement destiné à analyser les divergences du Concile VII par rapport à l’enseignement traditionnel de l’Eglise, et non à nous convaincre mutuellement des fondements du Catéchisme. Sur ce dernier point nous semblons d’accord, alors profitons-en pour travailler d’autant plus sereinement à notre sujet de départ. Nous nous sommes attelés à une partie difficile, essayons de ne pas nous éparpiller en considérations futiles.

Le point de départ en question était le suivant :
J’avais écrit trois petites phrases (qui depuis ont fait coulé beaucoup d’encre) sur l’interprétation du concile Vatican II. Je les reproduit :
Citation:
"quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème.
Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème.
Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème !"



L’abbé PH horrifié me répondait en disant qu’il voyait dans ces affirmations une hérésie… Au moins nous étions d’accord sur ce point : de telles conclusions ne sont pas catholiques…

Pour en faire l’analyse, Zèbre a bâti son argumentation sur un plan précis, en reprenant mes propos, ne traitant pour le moment que des premier et troisième points soulevés .

Le plan était le suivant :
1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?
1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?
1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Puis finalement le plan est devenu :
1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?
1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?
1-3 Qui est la route de l'Eglise ?
1-4 Le service de l’homme ?
1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?


Pour y voir plus clair, et pour contenter d’éventuels visiteurs… on peut tenter de faire une synthèse des réponses à ces questions :
en essayant d’être objectif bien sûr, surtout dites-moi si vous n’êtes pas d’accord avec ce qui suit


(synthèse valable seulement jusqu’à ce que Zèbre intervienne pour compléter sa dernière réponse, ça me paraît évident)

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Donc, synthétisons :

1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Fraile et Zèbre s’accordent à répondre que oui.
Je persiste personnellement à trouver qu’il y a un souci (ne serait-ce que dans le choix des mots, mais je pense que ça peut aller plus loin).


1-2 L'homme est-il le centre et le sommet de toute chose ?

Là aussi vous êtes tous les deux sur la même longueur d’onde : oui, l’homme est le centre et le sommet de la création.
N’étant pas d’accord, je posais alors la question de la place des anges : pour Fraile “les anges sont au dessus de l'homme car ils sont des créatures plus parfaites que l'homme”, tandis que Zèbre pense l’homme est supérieur à l’ange, mais celui-ci est plus parfait, et a été créé avant la création…. Mais dans tous les cas ces conclusions disparates ne changent pas les opinions précédentes de nos deux amis.


1-3 Qui est la route de l'Eglise ?

Fraile ne se prononce pas, pensant que l’encyclique Redemptor hominis est assez claire comme ça pour qu’il soit inutile de la commenter. Zèbre, comme moi, a du mal a cerner le sens des phrases de l’extrait en question, chacun comprenant ce qu’il veut.
Résultat : on n’est pas plus avancés, et je dénonce toujours les difficultés d’interprétation du Concile…


1-4 Le service de l’homme ?

Zèbre pense que “l'Eglise n'est pas au service de l'homme (comme si c'était sa définition), mais (que) ce service rentre dans ses fonctions.”.
Fraile semble d’accord avec mes conclusions précédentes : travailler au salut de l’homme c’est d’une certaine manière le servir (lui rendre service en l’aidant à gagner son Ciel), mais je continue à dire qu’il faut faire attention aux sens des mots, pour ne pas tomber dans un service qui serait essentiellement ‘naturel’ à défaut d’être spirituel ou surnaturel…
Donc en résumé on s’accorde à dire que “servir l’homme” c’est bien si c’est pour l’aider à faire son salut. Bien. Il faut noter qu’il s’agit là de nos avis perso.
Mais ça ne répond pas exactement au sujet du fuseau, qui veut comparer VII à l’enseignement traditionnel de l’Eglise. C’est pourquoi je parlais au départ de “service de l’humanité”, quand on dit que l’Eglise cherche à réaliser “l’unité du genre humain”, mais ça ne semble gêner personne… C’est pourquoi également j’avais mis en ligne le discours de clôture du fameux concile par Paul VI, mais bizarrement personne ne le commente…


1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?

Là ça devient vraiment technique, tout le monde est d’accord pour le reconnaître…

Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend. Ok, “clairement”, ça va dépendre surtout du niveau du public, je sais, donc je dois être passablement mauvais. Je n’ai jamais eu la prétention de jouer au petit théologien, passons alors, rien ne sert de discuter de choses qu’on ne comprend pas.
Bref, résultat : cette partie n’est pas évidente à traiter…

Succinctement, Zèbre estime que “l’Eglise [n’est pas] un but en soi”, car “l’Eglise n'est qu'un moyen pour accéder à Dieu, le seul... mais ce n'est que le moyen !”
J’en conclue que l’Eglise ne se définit plus de la même manière qu’avant : elle n’est plus la fin de l’humanité (qui devrait chercher l’unique moyen de salut) mais un simple “signe” ou “sacrement”. (Et on rejoint l’idée énoncée plus haut : le nouveau but de l’Eglise est de réaliser “l’unité du genre humain”).



Ouf, voilà pour la synthèse. Désolé, je me suis un peu étalé sur la fin.
J’espère avoir été objectif, et avoir bien fait la part des choses importantes.
sachant que tous ces points étudiés ne sont qu'une toute petite partie de ce qui "cloche" dans le concile....


UDP avec mon FSS

Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 23-02-2004 12:48 ]
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Oryx
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Okapi,

Pour te répondre à propos des Anges :
  1. Oui, les anges sont des créatures plus « parfaites » que l’homme, dans la mesure où ce sont de purs esprits.

  2. Non, comme l’a dit Zèbre, les Anges ne font pas partie de ce que l’on entend couramment par Création, ce terme désignant l’introduction de la matière (la lumière ne fait pas partie de la Création, pourtant, elle a été faite par Dieu).

  3. Si, dans l’ordre des créatures, les Anges sont supérieurs à l’homme, la différence fondamentale est justement l’Incarnation (« Ne pouvant s’abaisser jusqu’à nous, Il nous a élevé jusqu’à Lui »). Les Anges, aussi parfaits soient-ils ne peuvent prétendre à cette différence fondamentale.

  4. Et quand bien même les Anges seraient les créatures les plus parfaites possibles, il me semble qu’elles servent avant tout Dieu, mais aussi les hommes (anges gardiens) ...
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Oryx,

Bon effectivement en prenant cette définition de la création, les anges en sont exclus, et donc alors l'homme en devient le "sommet" je pense.

Mais tes anges gardiens servent l'homme.... pour faire son salut, on y revient.

Donc je persiste:
Il ne faut pas tomber dans l'égocentrisme déplacé (service de l'homme au sens où tout le monde l'entend : au niveau naturel. Ou encore : l'homme comme nombril du monde)
C'est cela qui fait défaut aujourd'hui, avec les déviations et les abuts qui ont suivi le concile.

FSS
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Frère Yves
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Pour ce qui est de l'encyclique Redemptor hominis, je ne participe pas au débat parce qu'il me parait assez stérile (ne vous offensez pas !), mais je n'ai jamais dit que tout était claire dans cette encyclique (je n'ai pas dit le contraire non plus !).
Donc pour résumer je ne participe pas à ce point du débat et n'en tirez aucune déduction SVP, merci.

Sinon l'essai de synthèse me parait intéressant et j'en remercie Okapi car cela n'était pas évident.

Pour plus de clarté et de simplicité je serais d'avis que l'on traite les points l'un après l'autre, plutôt que tous ensemble.
Les lecteurs pourraient s'y retrouver plus facilement (et moi aussi).

Union de prière
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Zebre
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Je n'ai toujours pas le temps de répondre à tes points, mais ton résumé n'est pas trop mauvais... sinon quelques points à préciser d'urgence.

Par contre j'aimerai en finir avec ça:

Citation:
Zèbre me dit dans son dernier message (pour me rassurer ? ), que si on veut vraiment connaître la doctrine de l’Eglise, expliquée simplement, vaut mieux se plonger dans not’ bon vieux catéchisme, c’est plus sûr que de se rapporter au concile…
Là ce n’est pas moi qui fait dire au concile quelque chose qu’il ne dit pas… C’est plutôt le concile qui ne dit pas clairement ce qu’il sous-entend.

Le concile explique très bien, au niveau théologique en tout cas, ce qu'il entend faire croire. Mais pour cela il ne faut pas se contenter de quelques phrases obscures sans leur contexte, mais le lire en entier. Comme je l'ai montré pour la fausse idée qui consistait à croire que l'Eglise ne définissait plsu son but comme étant le Christ ou comme étant corps mystique. C'est dit et explicitement dit, mais dans d'autres parties du même concile, qui reprsente un tout complexe.

Je répète, le concile est à l'usage des doctrinaux, des théologiens, des membres du clergé, puis des chrétiens. mais c'est un texte théologique qui demande donc une bonne formation pour être compris.
Je ne vois pas en quoi cela te choquerai, vu que vous n'acceptez pas qu'un chrétien lambda se permette de lire la bible (ancien testament) seul dans son coin sans le suivi avisé d'un guide religieux attesté !
Il y a des textes qui ne sont pas accessibles au premier crétin venu, et le concile en fait partie.
Par contre, le catéchisme est fait pour être compris par tous (avec donc l'inconvénient d'user d'un vocabulaire plus rapidement péremptible), et c'est pourquoi si tu as le moindre doute sur ce qu'enseigne l'Eglise, tu peux t'y reporter. Le CEC dira clairement quelle est la foi de l'Eglise, bien plus clairement que le Concile, il a été fait exprès pour ça !!

Donc, et pour me répéter, tu auras beau interpréter une phrase en la détournant pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, que faire quand le concile dit dans une autre phrase exactement le contraire de ce que tu t'étais efforcé à lui faire dire ?
Et bien, admettre que ton interprétation était erronée. En venir à accuser l'obscurité d'un texte est un moindre mal, mais pas très fair-play, car le concile est un ouvrage, pas une série de brèves citations.
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Zebre
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1-1 Dieu a-t-il voulu l'homme pour lui-même ?

Okapi, l'opposition que tu lis entre ce que dis Fraile et ce que j'ai dis ne porte que sur l'absence de tonalité de mes mots apr écrit. Dans une autre langue, le ton importerait moins. Tu n'a pas été fait à la seule fin d'adorer Dieu. Ce n'est pas là la raison unique de ta création... du moins pas directement. Comment expliquer.
Louer Dieu est la meilleure fin qui puisse arriver à l'homme (en ce sens il est "fait pour" louer dieu dans le sens ou il est destiné à ça (sous condition de sa liberté))
Mais ce n'a pas été la motivation de Dieu quand il a fait l'homme, qui n'est pas "fait pour" louer Dieu dans le sens où il n'a pas été créé dans ce but, ni aucun but quel qu'il soit, but dans le sens d'utilitarisme divin.
L'homme a été fait (créé) pour satisfaire la volonté créatrice et aimante de Dieu, pour pouvoir donner encore plus d'amour. point. Mais cet amour ne peut pas être complet s'il n'est pas rendu, et Dieu étant le créateur de l'homme, l'homme ne eput pas être heureux loin de sa source, et c'est pourquoi la fin de l'homme, c'est d'adorer Dieu... mais selon l'assentiment ou non de sa liberté. S'il adorait Dieu sans que sa liberté ne soit prise en compte, ce ne serait aps de l'amour, et cela n'aurait aucun sens, cene serait pas là la finalité de l'homme.
Pourquoi donc l'homme est-il la seule créature faite pour elle-même (et pas els arbres ou les chats) ? Justement parce qu'homme est le seul à pouvoir engager sa liberté dans son retour vers Dieu. Les animaux adorent peut-être Dieu, ou peut-être pas, on n'en sait rien, et dans tous les cas, ils ne le feraient pas librement (ou alors ce ne sont plus des animaux). L'homme n'a pas été créé dans le but de louer Dieu, puisqu'il continue à subsister même s'il refuse Dieu. L'enfer n'est pas l'anéantissement de l'homme (ce qui arriverait si Dieu avait en effet créé l'homme à la seule fin de le louer).
Mais c'est parce que l'homme peut exister pour lui-même (mais pas 'par' lui-même) qu'il continuera à souffrir en enfer s'il rejette Dieu en toute liberté.
Mais encore une fois, le bonheur de l'homme, c'est d'atteindre Dieu, et nécessairement de le louer (que pourrait-on faire d'autre face à la gloire et la bonté d'un tel créateur !!!???).

j'espère avoir résolu le faux problème qui nous animait, créé par une carence de vocabulaire adapté (mais avec un jargon théologique, on reprocherait que ce ne soit pas clair...)
(pour finir ma parenthèse de tout à l'heure, j'ai envie de prendre pour exemmple la Somme théologiqe de Saint Thomas. Aucun pékin lambda ne s'amusera à interpréter faussement la Somme, tout simplement parce qu'il admettra dès la lecture qu'il n'a rien compris. Cela demande des bases philosophiques essentielles ne serait-ce que pour comprendre son vocabulaire, et ne pas s'étonner qu'il oppose 'forme' à 'matière' et associe 'intellect' à 'puissance' ! Et bien on devrait avoir le même recul face au concile Vatican II (tout comme le concile de Trente d'ailleurs, qui par ses doubles négations est très difficile à comprendre parfois).

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1-2 L'homme est il le centre et le sommet de toute chose ?

Tu ramène ce débat au problème des anges,e t je crois que c'est un sacré faux débat !
D'abord, parce que je rapelle ce que dit le Concile:

Citation:
Gaudium et Spes 12
Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point: tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet


Non seulement le Concile n'exprime pas dans ce texte son avis personnel, mais en plus il définit bien qu'il s'agit de tout ce qui est sur Terre !!!
Faudrait pas abuser dans des interprétations qui n'ont même pas lieu d'être.

Ensuite, quant au fait que les hommes soient "supérieurs" au anges, ce qualificatif est bien obscur. On reste d'accord pour dire que les anges sont plsu parfaits, plus nobles, mais les hommes ont été rendus supérieurs aux anges parce que le Christ s'est incarné en homme, et non en ange, parce que Dieu a divinisé l'humanité en prenant sa condition !!
c'est ce que dit l'épitre aux Hébreux:


Citation:
Hé 2,5
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils d'un homme, pour que tu en prennes souci ? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, Tu as mis toutes choses sous ses pieds c'est le psaume 8.
(...) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain prêtre miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.




Et puis, je me basais sur les écrit du père Charles de Foucaud, pas vraiment Vatican II, qui écrivait combien l'homme avait été rendu supérieur à l'ange par l'incarnation du verbe, puisque l'homme pouvait communier aux souffrances du Christ, ce que l'ange ne peut pas et ne pourra jamais faire.
Cette vue de supériorité est donc très relative.

Bon, je ne reviendrais plus sur ce point 1-2.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:31 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 25-02-2004 01:36 ]
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