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Auteur
Halal, Casher, tout ça
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laricio
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Épervier, un peu de pédagogie: un abattoir cochon ne peut évidemment pas être halal. Et dans ta liste il y a des abattoirs exclusivement cochons. Moi qui suis un peu benêt, ça me fait rire.

Pour le débat lui même, je n'y suis venu que pour le ridiculiser, en déviant d'abord sur la mort du cochon dans les bonnes fermes, et ensuite sur les églises vides parce que tu disais que l'argent de la bidoche halal servait aux bonnes oeuvres musulmanes.

Ce débat halal me débecte, c'est aussi mon droit d'intervenant.
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AndreRaider
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Citation:
Le 2012-03-08 21:46:00, AndreRaider a écrit :

Une info :

http://www.lepoint2.com/pdf/rapport-confidentiel-agriculture.pdf

et là

http://www.oaba.fr/pdf/reglementations/ABATTOIRS_CLASSIQUES.pdf

Aprés, bien sûr, vous en faites ce que vous voulez ......


Laricio, la liste ne contient pas que des abattoirs de porc ....
En fait, il y a 51% d'abattoirs en France qui sont halal.


La liste est sur cette page
http://www.lepoint.fr/societe/excl usif-la-liste-des-abattoirs-ou-l-on-tue-les-animau x-sans-les-etourdir-08-03-2012-1439111_23.php

(en bas de la page)
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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André, je n'ai pas dit "que cochon" mais que certains sont cochons.

Par contre, ce que je dis, c'est que j'aime bien ce Forum, et qu'il se fourvoie en suivant ainsi les débats truqués du jour.
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Chacun ses envies, ses rejets.
Le débat n'est pas truqué, il date de longtemps déjà.
Mais certains pb ne remontent et ne sont visibles que lors de certaines élections....

Pour toi : La viande halal = no problemo, OK
Pour toi : La souffrance animale = no problemo, OK


Tu as lu le rapport confidentiel agriculture fourni par le point ?

http://www.lepoint2.com/pdf/rapport-confidentiel-agriculture.pdf
270
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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1
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Disons qu'il me semble qu'il y a actuellement en France et dans le monde des sujets plus importants que celui ci, lançé en pâture au peuple par une poule de basse cour.
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lambertine
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Réside à : Mons- Belgique
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Hallal ou pas, effectivement, je m'en fiche. Ca m'arrive très régulièrement d'acheter de la viande dans des boucheries musulmanes. Ca m'arrive aussi d'acheter des produits casher. Je ne comprends pas vraiment le pourquoi de ces rites (quoique... ça me plaît plutôt qu'il y ait une prière à Dieu au moment de la mise à mort), ils ne sont pas les miens, c'est tout.

En ce qui concerne la souffrance animale : mais, franchement, est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter avec cette hypocrisie ? La viande, c'est de la bête morte. De la bête qu'on a tuée pour la manger. Et c'est de la bête qui a souffert, souvent pendant l'élevage, toujours pendant le transport, et toujours au moment de la mise à mort (ou de l'assommage... crever d'un coup sur la tête, ce n'est pas moins sordide que crever la gorge tranchée). On peut discuter pendant des heures du hallal, de la chasse (à courre ou pas), des poulets décapités à la ferme, des poissons agonisant dans les cales des chalutiers, des homards ébouillantés vivants, on doit accepter que quand on mange de la viande (au sens large), on mange une bête qui a souffert, et, si on ne l'accepte pas, on devient végétarien. Mais utiliser le prétexte de la souffrance animale pour condamner le hallal, ça m'a toujours semblé faux.

(PS : je ne suis pas d'accord avec Epervier sur ce sujet-ci, mais je ne vois pas en quoi elle a été déplacée sur le fuseau du garçon disparu. Au contraire. Quand on sait pas, on se tait.)
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  Je suis FSC  Profil de lambertine  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
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Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
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Je pense au contraire que ce sujet est important et révélateur de notre société en passe de changements.
La France comme la Belgique, comme peut-être d'autres pays européens/occidentaux sont au centre de grandes réflexions interculturelles et interreligieuses.
Parler de la viande halal, du foulard islamique, de la construction des mosquées c'est quelque part parler de ces réflexions interculturelles. Même chose pour les courants philosophiques asiatiques qui s'affirment de plus en plus en Occident.

Qu'on le veuille ou non, nos sociétés évoluent de plus en plus vers un modèle multiculturel et multiconfessionnel. Il suffit de regarder les résultats de l'assemblée historique tenue par mon mouvement - la FSBPB, voir dans le forum Actualités - où la majorité des représentants du mouvement a opté pour une ouverture religieuse plus large dans le texte de Loi.
Et ça ne date pas d'hier... voilà plusieurs années que la Fédération des Scouts Catholiques FSC est devenue la Fédération des Scouts Baden-Powell de Belgique FSBPB et en Flandre, les VVKSM ("k" pour katoliek) sont devenus, simplement les SGV : Scouts en Gidsen Vlaanderen, Scouts et Guides de Flandre en français.

Je m'éloigne un peu du sujet initial en parlant scoutisme, mais pour moi c'est quelque chose qui est lié. Le scoutisme n'est pas une institution théorique et administrative, c'est avant tout un moment social de terrain. Pour moi ces changements scouts en Belgique sont tout simplement le reflet des mutations sociales en cours.

273
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  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Réside à : Paris
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C'est oublier qu'en Belgique aussi bien qu'en France les fédérations de scoutisme catholique ont été créées et ont rencontré beaucoup de succès parce qu'elles se posaient en réaction contre une certaine évolution de la société jugée néfaste par une église condamnant le modernisme (cf. L'Encyclique Pascendi Dominici Gregis http://www.vatican.va/holy_father/ pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_p ascendi-dominici-gregis_fr.html) la laïcité (Encyclique Vehementer Nos http://www.vatican.va/holy_father/ pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_11021906_v ehementer-nos_fr.html) et le relativisme. Le scoutisme catholique avait pour mission de rechristianiser nos vieilles nations en luttant contre l'influence jugée pernicieuse du clan laïque. Il suffit de relire les revues et manuels de chefs de l'époque. Des générations ont été marquées par ce scoutisme ce qui peut laisser à penser que même outre Quiévrain l'évolution de la FSBPB ne plaira pas à tout le monde (anciens de la "fédé" et une partie de l'épiscopat).
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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juste en ce qui me concerne, soyons clair;

en tant que citoyenne de ce pays, et sous un regard laïque; je trouve normal que la viande hallal soit étiqueté comme telle dans les magasins hallal ou les rayons hallal des grandes surfaces, mais anormal si non étiqueté hallal dans les étalages ou y il a des viandes classique.Le consommateur à le droit de savoir ce qu'il achète et consomme

en tant que catholique, je ne souhaite pas en manger... c'est mon droit personnel, après chaque catholique agit selon ses opinions.Il m'est arrivée d'en manger à mon insu cela ne me fait pas plaisir...mais je ne suis pas fermée au monde, j'ai une fois gouté à de la volaille hallal aux olives, pour faire plaisir à un de mes voisins.

Concernant le financement de la religion musulmane grace à la dime sur les produits hallal,cela ne me regarde pas, et je ne désire pas y participer, car je ne suis pas de cette confession,donc pas concernée.

Si l'Etat octroye des aides pour les mosquées, cela me regarde quelques peu, car c'est entre autre une part des impots étatiques que je paye.Mais cela ne me gène pas du tout, car l'état français aide aussi pour les église catholiues, les temples protestants et les pagodes boudhistes ou les temples israélites.

Après, oui Argali, ma cousine européenne, tu as bien raison,
Citation:
ce sujet est important et révélateur de notre société en passe de changements.


Je ne suis pas contre du changement, je n'ai rien contre les musulmans et leurs mosquées...mais je tiens beaucoup à ce q'ils ne financent pas leur confession en masquant leurs produits hallal par du non étiquetage;c'est une tromperie.

Et s'ils sont financièrement aidé par l'état, cela impliquera aussi des contraintes et des devoirs à respecter vis à vis de cet etat payeur...C'est un assistanat pratique mais qui ne leur permettra pas de se développer librement, ils seront sous tutelle.

cela renvoye aussi à notre pratique du scoutisme, jusqu'ou acceptes-t-on la tutelle de l'état et ou commence et s'arrête notre liberté scoute?

Je déplore, que ce sujet soit exploité par des hommes ou femmes politiques dans le cadre de la campagne présidentièle, en même temps si cela oblige les autoritées compétentes de clore ce débat malsain qui traine depuis des année, ben...tant mieux.

Merci à AndréRaider pour ses nombreux liens...
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Citation:
Le 2012-03-09 15:31:00, epervier loiret a écrit :

Et s'ils sont financièrement aidé par l'état, cela impliquera aussi des contraintes et des devoirs à respecter vis à vis de cet etat payeur...C'est un assistanat pratique mais qui ne leur permettra pas de se développer librement, ils seront sous tutelle.



Les musulmans sous tutelle! Nous y voilà donc...
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epervier loiret
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mais voui... Laricio....le ministre de tutelle de...ça ne te dit rien?

heu, j'espère que la poule de basse cours, c'est pas pour moi...sinon je serais vraiment franchement vêxée....Argl... !

je suis pas un ange, mais pas le diable quand même!

277
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Non Épervier, ce n'est pas toi la poule, à moins que tu décides de te présenter toi aussi aux présidentielles.

Mais je te le déconseille, tant pour toi même que pour la paix en France et pour la sécurité du monde. En effet, je pensais que ta proposition de mettre les musulmans de France sous tutelle de l'Etat était une maladresse de langage, mais je constate que tu persistes.

Tel est le danger de ce genre de discussion: tu alimentes un débat inutile, et tu en es rendue à tenir des propos inconstitutionnels, scandaleux et explosifs.
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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C'est le risque de la régression au stade hallal Clin d'oeil
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epervier loiret
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inconstitutionnels, scandaleux et explosifs.

Houla, là,là... tu emploies toi aussi de bien grand mots...vite met moi en prison.Mais prévois une prison immense parce qu'à ce niveau là de discution beaucoup de gens sont à enfermer!

plus simplement; ok, le débat te gonfle, mais il a le mérite d'exister, même imparfait.
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Fauvette Bxl
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C'est l'hallali, houlala ... Grand sourire
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Ursus
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Ah lala
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laricio
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Epervier, ce que tu dis au long de ce fuseau, c’est digne du bloc identitaire. Lis aujourd’hui le compte rendu d’une réunion de cette mouvance dans le site Rue89, je n’ai pas le temps de mettre le lien, vas-y, tu retrouveras tes idées chocs : « l’industrie du Halal, c’est de l’argent pour l’Islam radical » « on paye une dime qui va directement aux mosquées ». Pourtant, eux n’osent même pas aller jusqu’à dire ce que tu dis, cad mettre les musulmans sous tutelle.

Tu dis que j’emploie des grands mots. Je vais tenter de te les expliquer.

Inconstitutionnel, oui, parce que la Constitution de notre pays garantit l’égalité des citoyens sans distinction de religion. Par ailleurs, la notion de tutelle n’existe plus en France que pour les établissements publics, et ta suggestion serait donc de la recréer spécialement pour les musulmans : même les collectivités locales, qui gèrent des centaines de millions, ne sont plus sous tutelle de l’Etat. Même les associations délégataires de services publics, y compris quand elles sont financées à 100% par l’Etat, ne sont plus sous sa tutelle.

Scandaleux, parce que tes propos sont méprisants pour une religion que tu identifies clairement.

Explosifs, tu peux en faire l’essai. Vas donc ce soir dans le quartier Argonne expliquer à Abdallah que tu vas mettre sa religion sous tutelle. Tu comprendras vite l’imbécilité de tes propos.

Pourtant, ce que tu dis m’inquiète moins que la caution du Forum qui ne réagit pas, et des ricanements consentants de quelques barons du Forum.
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AndreRaider
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@Laricio, par rapport à ce que tu dis :
« on paye une dime qui va directement aux mosquées »(selon Rue89 qui cite le bloc identitaire).
désolé, mais l'abattage halal profite à 3 mosquées de france, la Grande mosquée de Paris, la Grande mosquée de Lyon et la mosquée d'Evry, de part le paiement du « sacrificateur » qui abat l'animal selon le rite, (ce qui ne doit pas forcément aller trés loin), mais aussi un pourcentage fixe sur la viande qui va directement à l'institution religieuse.

Un point particulier aussi : quand une vérité est exacte, elle m'intéresse.
Je ne la rejette pas qu'elle vienne de Mélenchon, d'Hollande, Sarkozy ou Le Pen, sous prétextes que leurs idées ne me conviendraient pas. (je sais j'en oublié comme les EELV et d'autres ... mais bon .....aller, une pensée pour Bayrou.)

L'exemple de l'explosion, je le connais aussi, certains chrétiens dans les pays musulmans semblent être des provocateurs nés, n'est ce pas ?

Donc discutons calmement sur des idées, des faits, même si parfois certains dévient, plutot que sur des positions politiques.

Nous sommes des scouts adultes, et pouvons débattre de certains sujets, même avec tonicité, sans pleurer sur le fait que des modos devraient sabrer ceux qui émettent des idées contraires aux tiennes, aux miennes, ou celles du lecteur de passage.
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epervier loiret
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je me contrefou pas mal du bloc identitaire,ce n'est pas le sujet ici.

Citation:
l’industrie du Halal, c’est de l’argent pour l’Islam radical »

FAUX, c'est un mode de financement d'un religion en france, à savoir l'islam, je ne vais pas m'amuser à éplucher en pelure d'oignon les différents courants musulmans.

Vus ce que cite Andréraider, il est clair que cet argent va bien vers des mosquées et vers le fonctionnement général de l'islam.

Donc ce que je dis n'est pas faux et les dires de bloc identitaires sont partièlement vrais.

Citation:
la notion de tutelle n’existe plus en France que pour les établissements publics,

En es tu certains?

Citation:
Un point particulier aussi : quand une vérité est exacte, elle m'intéresse.

Moi aussi,

il est certain qu'à chaque fois que les pouvoirs publics ou politiques,ou associatifs,ne règlent pas un problème, et le laissent pourir (comme le hallal vendu en douce sans étiquette) il est tôt ou tard récupéré et dénoncé par des extrèmistes de tous poils.Y compris par des gens du bloc identitaire... (ceux là, je les découvre tiens.)

Le meilleurs moyen de couper l'herbe aux extrèmes, c'est de traiter un problème, même ardu;, tout de suite et surtout pas en pleine campagne électorale



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Lynx Pacifique
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Citation:
Le 2012-03-09 15:31:00, epervier loiret a écrit :


Si l'Etat octroye des aides pour les mosquées, cela me regarde quelques peu, car c'est entre autre une part des impots étatiques que je paye.Mais cela ne me gène pas du tout, car l'état français aide aussi pour les église catholiues, les temples protestants et les pagodes boudhistes ou les temples israélites.


Je ne suis pas contre du changement, je n'ai rien contre les musulmans et leurs mosquées...mais je tiens beaucoup à ce q'ils ne financent pas leur confession en masquant leurs produits hallal par du non étiquetage;c'est une tromperie.

Et s'ils sont financièrement aidé par l'état, cela impliquera aussi des contraintes et des devoirs à respecter vis à vis de cet etat payeur...C'est un assistanat pratique mais qui ne leur permettra pas de se développer librement, ils seront sous tutelle.


Sans rentrer dans la polémique, mais je crois que cela a déjà été écrit, il faut rappeler que l'Etat, comme les communes, ne finance AUCUNE construction de lieu de culte, que ce soit pour l'Eglise catholique, les églises protestantes ou les les bouddhistes ou les musulmans. Le financement des mosquées est réalisée essentiellement:
-par des dons d'organismes musulmans étrangers (en particulier d'ailleurs le gouvernement saoudien, mais aussi le Maroc, etc.)
- par la participation des fidèles: ainsi, tous les samedi, on peut voir sur le marché de la "Petite Hollande", à Nantes, des musulmans quêter por la construction d'une mosquée locale.

bla bla bla

Du côté catholique, les nouvelles églises, monastères, etc sont financés également par les fidèles: je me souviens pour ma part avoir participé au financement de la construction de la cathédrale de Créteil, il y a bien des années, et d'autres souscriptions ou appels de fonds sont actuellement en cours pour des constructions nouvelles. L'entretien de ces églises, qui appartiennent à l'Eglise, est également financé par elle-même: les "chantiers du Cardinal", pour la région parisienne, en sont un exemple.

Seuls les édifices confisqués au début du XXème siècle par l'Etat, qui en est donc devenu le propriétaire, fait l'objet de financement public pour leur entretien. Quelques communes, ne pouvant assumer les dépenses, ont même consulté leur population pour savoir s'il ne fallait pas détruire les édifices concernés. Dans la majorité des cas, la réponse a été négative, pour des raisons pas toujours religieuses d'ailleurs, mais d'identité du village: l'église fait partie du patrimoine commun. Dans le village où j'ai ma maison de campagne, on continue même à sonner l'Angélus alors que l'église ne sert que 3 ou 4 fois par an, et tout le monde veut que ça continue !

Si nos églises sont souvent fermées, les raisons en sont effectivement principalement sécuritaires: quand les statues, les reliquaires, les tableaux et les croix, voire les chasubles brodées, sont régulièrement volés (l'objet religieux se vend bien chez les antiquaires quand il est un tant soit peu de qualité), on ne voit pas comment faire autrement que de fermer à clé. Etant officier de gendarmerie, je peux en parler en connaissance de cause: on ne cesse de donner des conseils de prudence en terme de protection et il nous arrive même de faire préventivement des dossiers photos de recensement des objets précieux de ces églises... pour pouvoir plus facilement les identifier chez les receleurs.

Bon, on me dira que je dérive du sujet, mais comme on lie la vente de la viande Hallal au financement de la construction des mosquées ...
Gentil maître

La "taxe halale" est peut-être un moyen annexe et complémentaire de financement du culte en général et des constructions sur lequel il n'y a rien à redire sielle est effectivement volontaire, (car financement privé)ou réalisée en toute connaissance de cause. C'est celà, je crois, qui est demandé, rien d'autre.

PS: mise à part cette problématique particulière, qui déchaîne les passions,je dois avouer que, à travers les échanges dans la première partie du fuseau, j'ai appris beaucoup de choses très intéressantes sur le Casher et le Halal. C'est un peu compliqué pour un chrétien de comprendre les sens de certaines de ces pratiques, les interdits, les obligations, etc. Je remercie ceux qui, ici, ont apportés ces précisions qui nous éclairent un peu plus.
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L'Etat ne finance nullement les lieux cultuels construits après 1905 ... certes, mais il lui arrive d'attribuer des subventions pour la construction lorsque le dit lieu de culte hébergera aussi un lieu culturel ou de vendre certains terrains pour un franc symbolique ...
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Lynx Pacifique
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C'est vrai, notamment pour les subventions au titre du lieu culturel.

La vente du terrain pour 1 €uro, c'est devenu assez rare, l'Etat, par le biais de France Domaine, cherchant maintenant à valoriser son patrimoine en le vendant au mieux. Pour les collectivités locales, je ne sais pas.
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laricio
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Église monument historique à vendre 1 euro à Bar sur Aube, riante sous préfecture de l'Aube, déclaration cette semaine dans le canard local.
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trident
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Vous allez rire, mais ce débat fait présentement (je parle de la bouffe "bénite") rage dans ma petite province innocent
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AndreRaider
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Il y a quelques sites, chez vous, en .ca, qui en parlent déjà :
postedeveille, pointdebascule, ...
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mendu1
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Oui, mais moi j'aime bien savoir ce que je mange ! Pourquoi n'y a t il pas d'étiquettes ?

Si je vais à Paris vers la rue des Rosiers, je sais à quoi m'attendre dans certains restaurants .

Tout ça , c'est de la tromperie .
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hocco
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Le 2012-03-15 15:49:00, Lynx Pacifique a écrit :

[...] je dois avouer que, à travers les échanges dans la première partie du fuseau, j'ai appris beaucoup de choses très intéressantes sur le Casher et le Halal. C'est un peu compliqué pour un chrétien de comprendre les sens de certaines de ces pratiques, les interdits, les obligations, etc. Je remercie ceux qui, ici, ont apportés ces précisions qui nous éclairent un peu plus.

Il est difficile d'échanger sereinement dans un tel contexte où chacun poursuit sa petite idée. Surtout que pour vous, les nourritures halal ou cachère ne sont pas au menu de vos pratiques.

Je dois avouer que la façon dont ce fil est parti "free style" dans le fantasme et la reprise d'informations approximatives me fait froid dans le dos !
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Abattage rituel et défense des animaux profitent aux populistes hollandais.

[...] Esmé Wiegman, députée Christen Unie, est la seule à avoir assisté à un abattage kasher dans l'unique abattoir habilité d'Amsterdam. Elle en revient avec une impression plutôt favorable, très éloignée du cliché du "mouton abattu dans la baignoire" trop souvent brandi par les opposants.

« Impressionnée par l’expérience et le professionnalisme avec lesquel [l’abatteur] accomplit sa tâche », elle regrette, tout comme Ronnie Eisenmann, président de la communauté juive d’Amsterdam, que ses collègues ne se soient pas rendus sur place pour voir comment cela se passe réellement. « C’est une pratique humaine, respectueuse du bien-être animal », conclut-elle [...]

Je conseille à toutes les personnes préoccupées par le bien-être animal d'aller visiter des abattoirs pour voir comment cela se passe. La course au rendement (sans égard au stress causé aux animaux) n'est clairement pas compatible avec le respect que l'on doit à un animal qui va être tué pour que nous puissions consommer sa viande. Sans compter que le stress de l'animal induit une qualité de viande médiocre, voire immangeable (mais ça, personne n'en parle...).
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Suricate M.
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Immangeable... pourquoi pas? çà c'est sûr quand ils viennent d'élevages intensifs.
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Les interdits alimentaires, on les trouve dans les premières pages de la Bible .
C'est je crois grâce à Saint Paul ( Paulus) que nous les chrétiens nous pouvons manger de tout .

Tout allait bien, tant que les juifs, les musulmans, et les chrétiens vivaient séparément .

Mais depuis qu'on voit des mariages mixtes, dans les familles ça peut poser des problèmes ( rien qu'entre cousins ) les bonbons Arribo !.

Forcément , c'est aux chrétiens de s'adapter, parce que nous mangeons de tout .

A mon avis le vrai débat, pour la viande Casher, hallal....c'est simplement qu'on a le droit d'être informé , recommandation de la Communauté Européenne, non tenue en France .( ça n'a rien à voir avec la religion).

Dans d'autres pays , on affiche, j'ai même vu des œufs hallal ?

Maintenant, si vous prenez le cochon, en Bretagne ce ne sont plus des cochons qu'on élève, la viande de cochon étant aujourd'hui particulièrement insipide, ce sont des protéines , nous ne sommes pas loin de la nourriture chimique .et assez loin de la Bible .
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