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Auteur
Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Il est paru


Le Père dédicacera son ouvrage samedi après midi au 222 à Paris. On se fait une petite CKP ?



[ Ce message a été édité par Webmestre le 20-02-2011 à 00:21 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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On en a parlé ?
Tu nous fais le pitch ??

(la couverture est un peu bof, mais ça m'intéresse)
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Tigre
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Nous a rejoints le : 20 Oct 2004
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Toutes les infos ici > http://www.yvescombeau.fr/
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Albatros D
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Réside à : je ne suis pas parisienne
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Et ensuite vous venez par réjouir vous oreilles ? Il y a pas mal de forumeurs qui chantent
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Ecureuil47
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Réside à : Lyon
1
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Un ami de longue date, ancien scout de France, a acheté récemment le dernier livre de Combeau "Nouvelle histoire du scoutisme catholique en France". La lecture lui a laissé une curieuse impression d'inabouti, de malaise (léger). Il m'a prêté son exemplaire et m'a demandé de le lire pour voir si je partageais son impression. Très curieusement, la discussion qui a suivi entre nous a révélé qu'effectivement je partageais pour l'essentiel son opinion. Deux personnes n'ayant jamais constitué un échantillon représentatif, je voudrais savoir si parmi les lecteurs de ce livre participant à ce forum (1), il en est qui accepteraient de donner librement son point de vue et critiquer la critique (2) que je vais commettre...

Je vais arbitrairement diviser mes commentaires en trois parties

1) ce qui m'a beaucoup plu: sur le fond, une connaissance évidente du sujet, une recherche menée en détail. Il est vrai que l'auteur est historien de formation. Bien que Combeau soit impliqué très directement dans l'une des associations dont il trace l'histoire, son travail m'a semblé réellement impartial, sans esprit partisan (3). Sur la forme, l'expression est agréable, la langue française et sa syntaxe sont respectées. A l'évidence, il y a eu un très gros travail de rédaction, de lecture, de relecture, de corrections. Sur la forme toujours, j'ai beaucoup aimé ces questions sans réponse placées en fin de chapitre : j'imagine volontiers que ce sont en fait des éléments de travail de l'auteur lors de l'élaboration de sa recherche puis de sa rédaction, et qu'il a jugé opportun de nous en livrer quelques uns particulièrement subtils ou importants. C'est très inhabituel dans un ouvrage qui se veut grand public mais tout à fait intéressant pour un lecteur motivé souhaitant poursuivre sa lecture par une réflexion personnelle.

2) ce qui m'a gêné à la lecture: Combeau le dit d'emblée en introduction et dès l'ouverture du premier chapitre : il ne s'agit pas d'un travail universitaire. Il n'en a ni la structure (thèse et discussion critique de la thèse) (4) ni la rigueur (références particulières et générales). Plusieurs points, finalement de peu d'importance, m'ont un peu agacé (5). Ce livre, construit à partir d'une introduction sur l'histoire du scoutisme catholique à Paris, manque singulièrement d'ouverture aux Provinces : la plupart des exemples donnés concernent Paris et sa région. Il est vrai que les Q.G. des différentes associations sont généralement parisiens (quoique pour les GSE...), mais le scout de Périgueux, de Toulon ou de Limoges a tout autant sa place dans la grande histoire du scoutisme français... Autre chose encore : à mi-livre, Combeau indique clairement qu'il emprunte le travail d'autres chercheurs (référence 199 page 169). On aurait aimé qu'il le signale ailleurs que dans une note de bas de page, en 4ème de couverture, par exemple, ou mieux encore, en partageant avec eux la place réservée au nom d'auteur sur la 1ère de couverture...

L'impression globale laisse un goût de travail inachevé. En creusant plusieurs pistes signalées par l'auteur lui-même, en se faisant éventuellement aider (et en les remerciant de manière appropriée) par d'autres chercheurs, ce livre aurait pu être magnifique, multipliant les exemples à Paris (c'est fait), en Provinces (rarement fait), en comparant ce qui s'est passé en France avec ce qui se passa simultanément en Europe (c'est esquissé), dans le reste du monde (colonies, Amériques, Afrique, Orient, Extrême Orient). Ce livre aurait pu être une référence incontournable (6). Il n'est qu'intéressant. Je regrette personnellement cette belle occasion manquée.


3) ce qui m'a franchement déplu (7) : la quatrième de couverture. Bon, d'accord, l'auteur n'est pas censé l'avoir écrite. C'est généralement le job de l'éditeur ou d'un ami bienveillant et le but est clairement publicitaire : en librairie, avant d'acheter un livre, on le retourne toujours pour lire la 4ème de couverture, puis, éventuellement, on feuillette quelques pages avant de se décider. Ici, le livre n'étant vendu que par correspondance, le lecteur potentiel ne peut que se fier à cette fichue 4ème de couverture... Par ailleurs les personnes travaillant aux ou pour les Editions Monceau étant en nombre très restreint, Combeau n'a pu ignorer cette 4ème de couverture avant son impression.

Qu'y a-t-il donc de déplaisant à mon sens dans ces quatre courts paragraphes ? La première phrase fait déjà très fort : "Le Père Yves Combeau, un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France, nous livre une histoire objective et réfléchie du mouvement scout depuis ses origines".

Ce n'est franchement pas de la dentelle ! Qui a décidé que Combeau était un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France ? a-t-il en poche un diplôme quelconque en ce sens ? Est-il ainsi reconnu par ses pairs ? Le modeste CT de la 1ère Trifouilly les Oies, la généreuse Cheftaine de la Meute St François de Plougalou sur Seudre, le sublime Chef de Clan de... n'ont-ils aucune chance de rêver être également un bon, voire un très bon, peut-être même un des meilleurs spécialistes du scoutisme, meilleur éventuellement que Combeau ?

Même si l'on modifie un petit peu la phrase en "un des meilleurs spécialistes de l'histoire du scoutisme en France", elle manque singulièrement de modestie (8).

La suite de la phrase est stupéfiante : attend-on d'un historien (un des meilleurs, en plus) qu'il nous livre une histoire qui ne soit ni "objective" ni "réfléchie" ?

La fin de la phrase est mensongère : "du mouvement scout depuis ses origines". C'est faux. Evidemment faux. Le mouvement scout ne se réduit pas à ce qui s'est passé en France. Il ne se réduit pas davantage au seul scoutisme catholique (9). Il serait bon que Combeau se souvienne que le scoutisme est international, multiconfessionnel, voire aconfessionnel. Que l'histoire du scoutisme catholique en France, s'il est un sujet intéressant, ne peut, ne doit pas être appelé "histoire du mouvement scout depuis ses origines".

Les deux paragraphes suivants ne posent pas de problème particulier. Le dernier, à mon sens, oui : quand je lis "A tous ceux qui ont été scouts ou qui le sont, ce livre rappellera d'heureux souvenirs de leurs aventures", je m'attends à ce que l'auteur, dans son livre, nous raconte telle ou telle anecdote fameuse, tel ou tel souvenir, telle ou telle aventure, susceptibles d'évoquer en moi un vécu personnel particulier. Rien de cela. Ou bien j'ai vraiment mal lu ce livre !

En conclusion : ce travail, que je trouve passionnant mais inabouti, et dont je recommande la lecture, mériterait un travail plus en profondeur, sans doute via un travail d'équipe. Mais Combeau accepterait-il d'autres noms que le sien sur la première de couverture ?

========

(1) je ne poste pas ce message sur le site du Père Combeau, ni sur celui de "Scout un jour", afin de ne pas donner l'impression qu'il s'agit d'une critique commerciale

(2) dans le respect mutuel : article 4

(3) ce qui aurait été vraiment tentant quand on connait les ressentiments qu'ont pu avoir, à certaines périodes, des SdF et des SGE à l'égard des SUF

(4) "on a donc réduit l'apparat (sic) critique au plus bref" page 15.

(5) il m'a semblé, par exemple, que Combeau faisait de Delsuc l'initiateur de la méthode des patrouilles. Peut-être ai-je mal lu... ?

(6) comme le fut, par exemple, "L'utopie Scouts de France" de Christian Guérin

(7) et je ne suis à l'évidence pas le seul. Voyez par exemple un commentaire anonyme posté sur "Scout un jour".

(8) compte tenu des emprunts avoués par Combeau

(9) faut-il rappeler qu'il existe en France, et parfois depuis plus longtemps que les scouts catholiques SdF, des éclaireurs laïques, protestants, israélites, musulmans, bouddhistes, neutres...

* Message déplacé *
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Zebre
Zebra One

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Citation:
Combeau indique clairement qu'il emprunte le travail d'autres chercheurs (référence 199 page 169). On aurait aimé qu'il le signale ailleurs que dans une note de bas de page, en 4ème de couverture, par exemple, ou mieux encore, en partageant avec eux la place réservée au nom d'auteur sur la 1ère de couverture...
Mouis, alors ça c'est quand même vraiment du pinaillage qui n'a pas grand chose à voir avec la qualité d'un ouvrage... et qui n'est dans les habitudes de personne. Tous les auteurs d'étude empruntent leurs travaux à d'autres études, ça se mentionne en fin d'ouvrage en bibliographie, rien de plus.

« Mais Combeau accepterait-il d'autres noms que le sien sur la première de couverture ? »
C'est un bien mauvais procès !


Citation:
L'impression globale laisse un goût de travail inachevé
Je ne connais aucune étude qui laisse un goût de travail absolument exhaustif, complètement achevé, après-moi-il-n'y-a-plus-rien-à dire !


Quant au 4e de couverture, alors là je parle en connaissance de cause, c'est l'éditeur qui la rédige, et dans un but commercial. L'auteur n'a pas toujours son mot à dire. Et même, l'auteur fait confiance à son éditeur pour vendre l'ouvrage.
Ecrire "un des meilleurs spécialistes" n'engage à rien du tout, ça peut être un des 10 meilleurs spécialistes comme un des 1000 meilleurs spécialistes !
Là encore, critiquer un ouvrage sur la base de l'aspect trop promotionnel de son 4e de couverture, mon Dieu mais TOUS LES LIVRES font cela et mentent copieusement ! (prend n'importe quel ouvrage au hasard !)
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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la critique d'Ecureuil me gêne plus que la lecture du livre d'Yves Combeau, dont j'aime le style clair, et la manière de présenter les faits. Il semble difficile de lui reprocher de ne pas avoir traité du scoutisme dans le monde, ni du scoutisme non catholique, alors que le titre de son livre est consacré au scoutisme catho en France!

Quant à la 4° de couverture, va chez les libraires et trouves une 4° qui ne soit pas mégalo! Ca fait partie du jeu éditorial, et si tu as lis les autres livres d'Yves Combeau, tu verras qu'il est sûrement un joueur.
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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Citation:
Le 2010-08-06 10:32:00, Zebre a écrit :


« Mais Combeau accepterait-il d'autres noms que le sien sur la première de couverture ? »
C'est un bien mauvais procès !

Certes mais en même temps, je me suis laisser dire que bon nombre du travail du père Combeau était repris en particulier sur scoutopédia sans jamais mentionner son nom...
On comprendra donc que lorsqu'il fait un travail, même de "compilation" (donc forcément à partir du travail des autres), il souhaite voir son nom apparaitre...

7
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Ecureuil47
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Nous a rejoints le : 05 Août 2010
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Réside à : Lyon
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Merci à vous trois (Zèbre, Iaricio, Sarigue) pour vos avis : 5 critiques valent mieux que 2 mais ne forment pas encore un échantillon représentatif. Qu'en pensent Mendu et Old Gilwellian (par exemple) ? Qu'en pensent les autres ? Le livre est vendu 23 euros (+ frais de port) et vraiment son achat et sa lecture valent le coup : on y trouve une réflexion qui sort des sentiers battus.

Zèbre : conviens avec moi qu'il est quand même réducteur et dommage de ne citer en exemples de sa thèse en majorité que des unités scoutes masculines franciliennes. Et la Province ? et le guidisme ? ce n'est pas non plus du scoutisme catholique français ?

Iaricio : je suis d'accord avec toi pour le style de Combeau. Vraiment agréable à lire. Le fond aussi est agréable et passionnant. J'aurais juste aimé (suis-je le seul ?) à ce qu'il ouvre son sujet au-delà du boulevard périphérique parisien (OK : j'exagère).

Autre chose concernant la 4ème de couverture : je suis d'accord avec vous que c'est une page de pub. Doit-elle être mensongère ou mégalo pour autant ? Un scout, par exemple, et Combeau est un scout, ne devrait-il pas là, comme ailleurs, montrer l'exemple et ne pas suivre les moutons de Panurge dans une dialectique critiquable ? Doit-on vendre le scoutisme et son histoire comme on vend de la lessive ?

(provocation gratuite de ma part. N'y voyez aucune intention diabolique. Je cherche simplement à stimuler les avis critiques favorables ou non).

Fraternel salut scout à tous
Ecureuil Fantasque

(merci à Zèbre d'avoir replacé mon post dans le bon fuseau que je n'avais pas réussi à dénicher)

8
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  Je suis Scouts de France  Profil de Ecureuil47  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
Badge de bois

Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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J'ai lu l'ouvrage du bon père dès sa parution.
J'en conseille vivement la lecture à tous les passionnés d'histoire du scoutisme en France.

Un peu "parisien", peut-être.
Et pas forcément très facile d'accès tant l'étude est pointue.
Mais absolument formidable.
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Irbis
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Nous a rejoints le : 19 Avr 2004
Messages : 1 736

Réside à : Besançon
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Je n'ai pas lu ce livre, mais mon frère si ! Il a beaucoup apprécié l'ouvrage, seul gros point négatif à son sens, Yves Combeau reste vraiment centré sur le scoutisme catholique (normal me diriez vous) ce qui peut être un peu dérangeant quand un certain mouvement ne s'est pas créé tout seul mais avec l'aide d'un autre mouvement (pas catholique).
Mais là, on va dire que je suis mauvaise langue. Ce livre continuera à colporter l'idée que les mouvements catho ont été les permiers et ont tout fait. Les autres mouvements se contentant de les copier et ne vont absolument pas fêter leur 100 ans.
Mais là on va (re)dire que je suis mauvaise langue hé hé !
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  Je suis EEUdF  Profil de Irbis  Voir le site web de Irbis  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
Zèbre : conviens avec moi qu'il est quand même réducteur et dommage de ne citer en exemples de sa thèse en majorité que des unités scoutes masculines franciliennes. Et la Province ? et le guidisme ? ce n'est pas non plus du scoutisme catholique français ?
Oui, j'aurais aimé entendre pus de critique de cet acabit, c'est là effectivement le genre de critiques recevables.

Pour le 4e de couverture, j'insiste, quand tu fais un livre, c'est aussi pour le vendre (pas seulement pour l'argent, mais surtout pour qu'il se répande), pas juste pour le mettre dans ta bibliothèque.
Or répandre un ouvrage, ou un produit, ça se fait via des techniques commerciales.
Tu ne peux pas remettre en cause tout le processus de promotion commerciale d'un article juste parce que son producteur est scout (ou catho) et ne devrait pas avoir recours à des exagérations. Ou comment courir à sa perte !
Ou alors il faut que tout le monde ait la même ethique !
11
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Ecureuil47
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Citation:
Le 2010-08-06 10:32:00, Zebre a écrit :

Quant au 4e de couverture, alors là je parle en connaissance de cause, c'est l'éditeur qui la rédige, et dans un but commercial. L'auteur n'a pas toujours son mot à dire. Et même, l'auteur fait confiance à son éditeur pour vendre l'ouvrage.!


Si Combeau avait des réserves sur le contenu de cette 4ème de couverture, pourquoi se trouve-t-elle in extenso (avec en prime la photo de Combeau) sur le site d'Yves Combeau ?

http://yvescombeau.fr/
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  Je suis Scouts de France  Profil de Ecureuil47  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
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Tiens, ça fait longtemps qu'Enguerrand n'a pas posté :
il pourrait nous donner son avis d'histoça
j'dis ça j'dis rien

(et puis, tiens, c'est mon 1000e message... sans compter ceux qui ont disparu avec des fuseaux supprimés, mais enfin, ça s' Copains ! )
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Mais oui, on attend Enguerrand !

Pour répondre aux critiques d' Ecureuil 47, j'ajouterais qu'il convient de lire la préface soigneusement car on y trouvera la majorité des réponses aux questions posées.

C'est un livre passionnant, très rigoureux et très facile à lire.
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Lu cet été (merci Mendu!! Grand sourire )

Plutot un bon bouquin, facile d'accès.

Quelques inexactitudes mineures, du fait de la réutilisation directe de sources ( ex le travail sur la FSE provient beaucoup de celui de Lionel Christien, qui parle de Bruno St Loubert Bié au lieu de Bertrand St Loubert Bié...mais plus loin, en parlant des scouts St Georges, le bon prénom apparait... hé hé !)

Cet honorable forum est cité comme source

(et moi même comme forumeur anonyme, mon post sur les SGDB et son fondateur cité, c'est la gloire! LA star ! A ce propos, quel dommage que le Père Combeau n'ait pas pris le temps de poster un MP ici même, voire ouvrir un fuseau,cela aurait un peu éclaircit le débat innocent.)

Le chapitre sur les petits mouvements est un peu moins bon et moins rigoureux je trouve, par rapport au reste.Vu le peu d'importance en nombre d'adhérents, il aurait mieux valu soit ne rien écrire, soit faire un travail plus approfondi .
Il y emet des jugements de valeur ou des suppositions qui ne sont pas trop dans la droite ligne d'un travail d'historien.

De plus, sa position de prêtre transparait un peu , je trouve qu'il n'approfondit pas assez le rôle souvent sulfureux joué par les clercs dans la constitution de cette galaxie scoute actuelle. Manque d'auto critique de l'institution à laquelle il appartient ? Clin d'oeil
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« De plus, sa position de prêtre transparait un peu , je trouve qu'il n'approfondit pas assez le rôle souvent sulfureux joué par les clercs dans la constitution de cette galaxie scoute actuelle. Manque d'auto critique de l'institution à laquelle il appartient ?" »

Non, charité !
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Citation:
Le 26.08.2010 à 16:17, Castore a écrit :

[...] quel dommage que le Père Combeau n'ait pas pris le temps de poster un MP ici même, voire ouvrir un fuseau, cela aurait un peu éclairci le débat innocent [...]
Qu'est-ce que je disais sifflote
Et, en plus, je suis sûr qu'il lit ce fuseau et qu'il rigole Warf !
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Citation:
Le 2010-08-26 21:55:00, Hermine bretonne a écrit :



Non, charité !


Difficile de faire un travail d'historien en étant pudique (éternel débat de la charité dans la vérité)
Impossible pour un tiers de comprendre l'histoire des petits mouvements "traditionnalistes" sans la replacer dans le contexte clérical !

Mais la charité impose aussi de ne pas faire des supputations (là, je vise expressément ce qu'il a écrit sur les SGCDF et les Dorans .Comme je n'ai pas le livre sous la main, en substance, il y a une allusion à d'éventuels problèmes juridiques qui pourraient se poser entre les deux associations.On se demande bien ce que la remarque vient faire là.)

Mais je me répète, c'est de l'ordre du détail...vous savez, là où le diable se niche Grand sourire Blague !

@Elephant : je pense la m^me chose!!!
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Pourquoi ne pas poursuivre toutes ces remarques sur le blog d'Yves Combeau ? Cela élargirait le débat.

http://yvescombeau.fr/
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Citation:
Le 2010-08-27 09:39:00, Hermine bretonne a écrit :

Pourquoi ne pas poursuivre toutes ces remarques sur le blog d'Yves Combeau ? Cela élargirait le débat.

En ce qui me concerne : non.
Car le blog de Combeau ne contient, sur ce sujet, que la 4ème de couverture en forme de pub dont j'ai dit ici même ce que j'en pensais. Commenter à nouveau ces paragraphes relèverait de l'acharnement, ce qui n'est pas mon intention.

La chose aurait été différente si son blog avait contenu des propos plus nuancés (je traduis : moins "mégalo") !
Vieil homme
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Ecureuil47
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Citation:
Le 2010-08-25 21:45:00, Hermine bretonne a écrit :

Pour répondre aux critiques d' Ecureuil 47, j'ajouterais qu'il convient de lire la préface soigneusement car on y trouvera la majorité des réponses aux questions posées..


Chère Hermine, conserve précieusement ton exemplaire avec "préface" : il est unique. Mon ami, contacté par téléphone, me confirme que l'édition "ordinaire" ne comporte pas de préface mais une introduction que j'ai bien entendu lue :

Citation:
Le 2010-08-05 18:49:00, Ecureuil47 a écrit :

[...]2) ce qui m'a gêné à la lecture: Combeau le dit d'emblée en introduction et dès l'ouverture du premier chapitre : il ne s'agit pas d'un travail universitaire. Il n'en a ni la structure (thèse et discussion critique de la thèse) ni la rigueur [...].

Vieil homme
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Hermine bretonne
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Exact, c'est une introduction ou un avant-propos qui annonce clairement les règles du jeu.

Et pour changer, je te conseille vivement de lire les romans scouts d'Yves Taillefer relatant les aventures de Iaume le Preux. (Editions de la Licorne). Le 3e tome paraitra bientôt.
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CASTORE
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Citation:
Le 2010-08-27 09:39:00, Hermine bretonne a écrit :

Pourquoi ne pas poursuivre toutes ces remarques sur le blog d'Yves Combeau ? Cela élargirait le débat.

http://yvescombeau.fr/


Heu, pour le moment, le débat est plus large ici, vu que le site auquel tu fais référence ne comporte aucun commentaire, ni débat pour le moment....

Sinon, j'ai rigolé aussi sur le 4ème de couverture quant à la phrase "A tous ceux qui ont été scouts ou qui le sont, ce livre rappellera d'heureux souvenirs de leurs aventures", dans la mesure où à la fin du livre, le Père Combeau ecrit justement que les "scouts de terrain" ne se retrouveront peut être pas dans ces débats d'Etat major...
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Ecureuil47
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J'ai retrouvé précisément l'un des éléments un peu "légers" laissant une impression d'inabouti dont je parlais dans mon message initial :
Citation:
Le 2010-08-05 18:49:00, Ecureuil47 a écrit :

Un ami de longue date, ancien scout de France, a acheté récemment le dernier livre de Combeau "Nouvelle histoire du scoutisme catholique en France". La lecture lui a laissé une curieuse impression d'inabouti, de malaise (léger). Il m'a prêté son exemplaire et m'a demandé de le lire pour voir si je partageais son impression. Très curieusement, la discussion qui a suivi entre nous a révélé qu'effectivement je partageais pour l'essentiel son opinion. [...]
2) ce qui m'a gêné à la lecture: [...]. Plusieurs points, finalement de peu d'importance, m'ont un peu agacé (5). [...]
(5) il m'a semblé, par exemple, que Combeau faisait de Delsuc l'initiateur de la méthode des patrouilles. Peut-être ai-je mal lu... ?


Je cite Combeau note 42 page 43 :
Citation:
Pierre DELSUC (1902-1986) découvre le scoutisme par l'abbé de Grangeneuve, fonde des unités à Paris puis conserve durablement une sorte de troupe modèle, la 5ème Paris (Saint Louis) avec laquelle il expérimente la pédagogie du "système des patrouilles" qu'il expose dans Plein Jeu [...]

Ah... une première lecture pourrait donc laisser l'impression que Delsuc, avec la 5ème Paris, expérimente une pédagogie nouvelle, qu'il a inventée, puis qu'il expose dans un livre dont il est l'auteur...

La 5ème Paris a été fondée en 1920, affiliée en 1921 (source)
Or, dans Eclaireurs (Scouting for Boys, 1908) de... Baden Powell, au deuxième bivouac, on peut lire la description d'une patrouille et de son fonctionnement.
Déjà, à l'issue du camp de Brownsea (août 1907), BP faisait le compte-rendu suivant (source : Baden-Powell par E.E. Reynolds, Delachaux et Niestlé, 2ème édition, 1946, p 95) :
Citation:
Les troupes de garçons furent divisées en patrouilles de cinq, le plus âgé de chaque patrouille en devenant le chef. L'organisation fut le secret de notre succès. Chaque chef eut la complète responsabilité de sa patrouille, au camp et au travail. La patrouille était l'unité de travail et de jeux. [...] La discipline était très satisfaisante. Une cour d'honneur fut instituée pour juger ceux qui avaient enfreint le règlement ; mais elle n'eut jamais à fonctionner. En premier lieu les scouts promirent sur leur honneur de faire de leur mieux. Les plus âgés étaient responsables de la conduite des autres éclaireurs de la patrouille. Et ce système "marcha" fort bien.

Inutile de dire qu'entre 1907 et le moment où Delsuc prend le commandement de la 5ème Paris, le système des patrouilles a été largement appliqué dans le monde entier (1 019 205 éclaireurs recensés officiellement en 1922 -EE Reynolds p 146- et que "l'expérimentation" de Pierre Delsuc avait été précédée de nombreuses autres.

Ironies de l'histoire : un extrait de la préface, signée Edouard de Macédo, de la 1ère édition de Plein Jeu :
Citation:
[...] [Delsuc] devait, après s'être occupé d'une troupe populaire dans le centre de Paris, revenir un an plus tard [...] pour y recevoir le commandement de la 5ème Paris. Il succédait à Jean Carron, notre premier chef de troupe, appelé à un plus haut service. [...] Lorsqu'on demandait à Pierre Delsuc à quoi il attribuait ces résultats, il répondait : "Lisez Baden-Powell et Roland Philipps ; appliquez intégralement la méthode" [...]


et un extrait de l'avant-propos de Delsuc dans ce même Plein Jeu :
Citation:
[...] L'auteur [Delsuc] se défend ardemment d'avoir inventé. Au cours de ses années de commandement, il s'est peu à peu efforcé d'appliquer complètement le Système des Patrouilles de Roland Philipps [...]


Pour en savoir plus sur Roland Philipps et son livre publié en 1913 The Patrol System : Source en anglais
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Ecureuil47
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Mon ami me signale par téléphone que cette impression erronée (Delsuc créateur de la méthode des patrouilles) est renforcée par la lecture des pages 54 et suivantes du livre de Combeau :
Citation:
Il faut affirmer ici que le scoutisme que les unitaires des années 1960 à aujourd'hui désigneront couramment comme "le scoutisme de Baden-Powell et du Père Sevin" est en réalité celui qui est élaboré dans les années 1930 par plusieurs équipes de chefs parisiens, en particulier celle de Delsuc, à la 5ème Paris. [...]
Lorsque parait le livre Plein Jeu de Delsuc qui synthétise son expérience à la 5ème Paris et le "système des patrouilles", il est reçu comme une nouveauté. [...]
Baden-Powell lui même ne disait-il pas, entre autres remarques, qu'"autant que possible, les éclaireurs d'une patrouille doivent être du même âge" ? C'est une citation qu'on oublie souvent. [...]


Extrait du livre de EE Reynolds (biographie de BP) page 107 :
Citation:
Voici comment il [BP] décrit lui-même son système de patrouilles : " Plusieurs instructeurs et d'autres éducateurs ne comprirent pas tout d'abord le parti qu'ils pouvaient tirer du système des patrouilles ; mais je crois qu'ils le réalisent maintenant chaque jour davantage. Ce système consiste à mettre des garçons dans des "bandes" permanentes sous la conduite d'un de leurs propres membres [...] Pour en tirer le meilleur parti, il faut laisser au chef la plus grande responsabilité. [...] C'est généralement le garçon qui a le caractère le plus fort qui devient le chef de la bande."


Et Reynolds ajoute :
Citation:
Si l'on ne comprend pas l'importance du système des patrouilles, on ne peut saisir quel a été l'apport de BP à l'éducation de la jeunesse.


ce qui, à mes yeux, contredit la phrase de Combeau citée en tête de ce message.
(mais ce n'est que mon avis !)
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Ecureuil47
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Petit complément pour enfoncer le clou (et seulement le clou) :
Combeau, page 55, écrit :
Citation:
[...] Lorsque parait le livre Plein Jeu de Delsuc, qui synthétise son expérience à la 5ème Paris et le "système des patrouilles", il est reçu comme une nouveauté et son application, selon Macédo lui-même, ne va pas de soi dans beaucoup d'unités. Delsuc lui-même vérifie ce constat dans un premier bilan du Chef en 1938 -note 64 : n° 152, avril 1938-

On s'attend donc à trouver dans ce numéro de Chef un constat de nouveauté et de difficulté d'application...
On trouve bien le deuxième point, mais pas le premier. Jugez plutôt : je ne vous donne que les deux premières pages


image redimensionnée


Vous y lisez comme moi, sous la plume de Delsuc : "Rien de ce qui y [dans "Plein jeu"] est décrit ne prend sa source ailleurs que dans Baden Powell et dans Roland Philipps".
Vieil homme
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W E
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La pédagogie des patrouilles a été expérimentée dès Brownsea ! Cette erreur fondamentale ne m'incite pas vraiment à lire "Nouvelle Histoire de Scoutisme Catholique en France" !
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Tiens, un fuseau sur mon livre ! ça c'est sympa !

Le problème, c'est que je le prends en cours de route, de sorte que pour répondre à tous, il me faudrait des heures...

Alors, en vrac, avant d'entamer un débat plus pointu :

1) ami Ecureuil 47, les auteurs ne rédigent jamais leur 4e de couv. C'est l'éditeur qui le fait. Quant au site, il a été réalisé par l'éditeur et là encore, je n'ai pas eu trop mon mot à dire. Au moins je remercie cet éditeur d'éditer ! Dans le blog, je mets quelques articles de réflexion personnelle. Je ne sais s'ils plaisent ou pas.

2) je suis parti de Paris, je l'ai dit, et cela ne signifie en rien qu'une troupe de Toulon ou d'Hazebrouck est moins intéressante qu'une troupe de Paris. C'est juste l'histoire de ce livre. C'est une faiblesse objective, je l'admets bien volontiers. Mais on pourrait admettre que Paris est une illustration (parmi d'autres) du propos que je soutiens.

3) quant à élargir le travail à l'Europe ou au reste du monde, largement hors de mes moyens intellectuels et même physiques (le travail d'archives, ça demande des déplacements, des séjours...)

4) le rôle du clergé, Hermine ? Hé ! Il faut y aller mollo pour ne pas se faire taper dessus, surtout si l'on est un membre dudit clergé... J'ai essayé de suggérer sans accuser, et je crois que j'ai été assez clair quant à la période 1960-1990 et aux différentes attitudes des instances de l'Eglise à l'égard du (des) scoutisme(s). Et puis, "le clergé", cela ne veut rien dire. Ce sont des individus, des groupes, des tendances, des options, des idéologies, complexes, qui demanderaient tout un travail d'histoire de l'Eglise qui dépasse ma compétence.

5) Ecureuil 47, bonne question à propos de Delsuc. Et bon travail de recherche pour soutenir l'objection. Je voudrais ici préciser un peu ce que j'ai essayé de dire, car je ne crois pas avoir entièrement tort. Il me semble que Delsuc a expérimenté le système des patrouilles (de BP et de Roland Philipps) en France où il n'était pas ou peu appliqué, puisqu'on trouve fréquemment des patrouilles d'âge homogène ou des troupes "cadettes" et "aînées" ou encore des patrouilles à CP, mais dont le CP n'a pratiquement aucune autonomie.
Certes, Philipps était édité avant que Delsuc ne publiât Plein Jeu. On ne peut parler de nouveauté dans ce sens. Mais qui avait réellement lu Philipps ? Combien de chefs scouts en exercice lisent réellement les bouquins de pédagogie ? Par ailleurs il me semble que si Delsuc et Macédo renvoient constamment à Philipps et à BP, c'est précisément pour que ce que Delsuc propose n'apparaisse pas comme une nouveauté et, par conséquent, n'effraie pas. Car les résistances à l'autonomie des CP étaient assez fortes.
Enfin si j'insiste autant sur Delsuc, c'est parce que c'est lui qui constitue à partir des années 1930 la référence par rapport à quoi les scouts français se situent.
A ce propos, ce n'est pas parce que BP ou Philipps disent telle chose en 1908 ou en 1913 qu'elle est appliquée en France en 1920 ou même en 1930. Bien au contraire. L'exemple de l'organisation du scoutisme français en plusieurs mouvements illustre que la France, comme sans doute les autres pays, a interprété et "reçu" à sa façon, en raison de particularités locales, l'impulsion des fondateurs anglais. Rien que de très normal.
Il me semble donc que Delsuc a été "reçu" (c'est le mot que j'emploie) comme une nouveauté. Que lui, qui connaissait bien les auteurs anglais et qui avait été à Gilwell, sache que le système des patrouilles n'est pas nouveau, c'est une autre question.
Du reste, je reconnais en relisant les pages concernées que j'aurais dû mentionner Philipps. Il y a là un manque, cher Ecureuil 47.

7) "dès Brownsea", amie WE ? Qui sait ce qui s'est passé à Brownsea par d'autres sources que BP lui-même ? Qui sait l'âge exact des garçons de Brownsea, leur provenance, leur organisation, leurs activités ? Est-ce que c'était vraiment la même chose que ce que nous appelons le "système des patrouilles" en France ? Ou pas ? Qu'est-ce que nous savons de Brownsea, au juste, hors les idées reçues ?

8) les "petits" mouvements, cher CastorE. J'ai essayé de faire au mieux. Merci, au fait, pour ta citation "empruntée" sans te demander ton avis... Le problème, c'est que les sources sont très souvents contradictoires. Donc en effet je suppute quelque peu. Sur Doran, tu reconnaîtras qu'on lit tout et son contraire sur le net. Y compris ici, sur ce forum. Sur les SGDB, va-t-en savoir : 1982 ? 1984 ? Lyon, Meaux, Paris ? Olagnon fondateur, pas fondateur ? Qu'est-ce qui s'est passé en 1984 ?
J'ai fait court dans cette partie. Mes notes de travail sont beaucoup plus fournies, mais il ne fallait pas créer une disproportion entre longueur du chapitre et importance numérique des mouvements considérés. Cependant, je ne pouvais pas "squeezer" ces mouvements, ne serait-ce que parce qu'ils sont catholiques, d'une part, et qu'ils ont été médiatisés à plusieurs reprises, d'autre part.

9) C'est étrange, seul Ecureuil 47 a relevé (et encore, bien brièvement) l'énorme tache aveugle de mon livre : je ne parle pas des guides !

Ah, caramba, je m'aperçois qu'en postant sous le pseudo d'Enguerrand, tout le monde va savoir qu'Enguerrand et le pauvre père Combeau, auteur malhabile d'un bouquin d'histoire, sont le même homme... Allez, un bon point à ceux qui avaient deviné et FSS à tous !
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Dingo
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c'est avec plaisir père que je crois vos pas, alors j'en profite pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez réalisé.
En tant qu'ancien suf et ayant connu certaines personnes que vous citez sur cette période, je puis dire que votre travail est honnête et clair

merci encore
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