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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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1
Patientez...

Les échanges sur les sourates du Coran ne me semblent pas être à leur place ici.

La question de savoir si Allah et Dieu sont un ne peut pas être débattue dans ce fuseau entre vous. Les seuls apports permis sur cette question dans le cadre de ce fuseau seraient des déclarations d'autorités religieuses sur cette question.
68
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Zebre
Zebra One

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Citation:
Dingo a écrit :

SS Jean Paul II ne sera pas canonisé en ayant tenu des propos contraire aux affirmations de Zèbre
Ah ? Tu peux me citer les propos de Jean-Paul II affirmant que Allah et le Dieu trinitaire ne faissaient qu'un ??
(je me souviens qu'il a parlé du "saint Coran" comme d'un livre contenant de belles pages sur Dieu,(et que si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques, l'histoire le dira) comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu). Donc si sa sainteté Jean-Paul II a été explicite sur l'identité d'Allah, ça m'intéresserait de le lire !

Citation:
Sarigue a écrit :

Si l'on veut comparer l'Islam -donc le Coran- avec le Christianisme, il faut le faire en prenant l'intégralité de la Bible sans tenir compte d'un ordre quelconque.
Bien sûr que non, il faut comparer ce que le Nouveau testament n'abroge pas de l'Ancien, évidemment, patit canaillou.
Ceci dit, ce n'est pas le sujet de ce fuseau. Pour faire des comparaisons, ouvrez un autre fuseau (puisqu'on me reproche de les ouvrir moi !).
Les échanges sur ces sujets seront supprimés.


Citation:
Sarigue a écrit :

Et puis, les musulmans, les juifs, les athés et les anticléricaux financent bien l'entretiens de nos églises par leurs impôts...
Non, ce sont les français qui remboursent à l'Eglise ce que l'Etat leur a pris autrefois.
Suivre ce sujet (que tu suis sans le lire manifestement)

Citation:
Sarigue a écrit :

telle ou telle nourriture à peut-être un caractère sacrée pour une autre religion, mais pour moi, c'est avant tout de la bouffe... Alors où est le problème?
Et voiulà ce qu'on dit quand on ne connait pas son sujet, ni l'histoire du sujet qu'on tente de traiter.
Sais-tu Sarigue ce qu'est un lapsi ?
Sais-tu que des chrétiens ont préféré mourir, dans des tortures atroces dans les cirques romains, plutôt que de manger des viandes sacrifiées aux dieux. Ce n'est pas tant le problèmle de ce que la viande de ferait : à un chrétien, rien du tout, elle a été sacrifiée à un faux dieu. C'est le témoignage que tu rends à ceux qui ont foi en ce sacrifice : tu te mets de leur côté, tu acceptes l'offrande au faux dieu et te joins au rite qui consiste à manger cette viande comme par précepte religieux.



Citation:
Dingo a écrit :

dans cette vision chrétienne il y a de l'Amour du prochain, comme nous le propose le christ, autrement dit de la fraternité. Sentiment que je cherche désespérément dans la plus part des posts écrits sur le sujet
pauvre Dingo ui cherche désespérement de la charité dans tousles propos que nous devrions tenir. La critique, mon cher Dingo, est aussi un geste de Charité.
Il n'y a rien de pire que la tiédeur qui confond silence confortable (voire compromission) et Charité.
Faudrait arrêter de vouloir que tout message ne soit qu'amour, charme et volupté...


69
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Citation:
Isari a écrit :

comment faire pour manger avec nos frères musulmans alors? non cessons de voir autre chose dans la viande, surtout en France où la tradition culinaire est bien implanté.

J'irais manger halal ou casher si j'étais invité par un musulman ou un juif. Il faut bien se douter que les musulmans ne vont pas nous faire de porc s'ils nous invitent à manger chez eux....
C'est une bonne question, enfin dans le thème du fuseau.
Saint Paul nous donne la réponse :
Texte:
"Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d’y aller, mangez tout ce qu’on vous sert, sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : "Ceci a été immolé comme sacrifice", n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenu, et par motif de conscience.
(1 Co 10:25:30)
Donc tu y vas et tu manges tout évidemment. mais s'il te préviens : "Je te préviens mon ami, c'est de la viande hallal", c'est qu'il attend de toi une réaction. Soit tu lui dis que ta religion ne t'interdit pas de manger de la viande (tu évacues ce faisant le fait qu'elle soit hallal), soit, si tu sens que pour lui c'est important que tu aies conscience de manger de la viande hallal, tu reconnais que tu ne peux pas manger de cette viande, selon ce que tu sens qu'il interprétera de ton geste.

J'ai lu le récit de chrétiens qui pour éviter les problèmes se sont compromis un peu trop en pays musulman, je veux dire par là, compromis manifestement aux yeux de tous, il ne se sont même pas rendu compte que leurs amis musulmans venaient de considérer qu'ils avaient abjurer leur foi catholique et venaient d'embrasser l'Islam.
Voilà ce qu'il faut éviter, et ça n'arrive plus vite qu'on ne le croit.
(pour mémoire, les musulmans sont persuadés que Jean-Paul II s'est converti à l'Islam depuis qu'il a souhaité se faire enterrer dans un cercueil posé à même le sol sur un tapis)


Quant à vos débats sur l'abattage des animaux, je trouve ridicule de voir que vous comparez les "cas de mauvaises pratiques" de l'abattage standard aux "cas de bonnes pratiques" des abattages rituels.
Soit vous comparez les mauviases pratiques des deux, soit les bonnes pratiques des deux, mais ça, c'est ridicule, je me marre.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Citation:
Non, ce sont les français qui remboursent à l'Eglise ce que l'Etat leur a pris autrefois.
Suivre ce sujet (que tu suis sans le lire manifestement)


mon cher zebre, devant obéissance au pape, sort moi s'il te plaît la justification de ce propos.


Justifie moi aussi quand récemment un pape a déclaré qu'Allah était un faux dieu, je veux bien que tu te poses en maître à penser mais il faudrait que tu justifies tes propos par le magistère. Ou bien tu es protestant et tu te sers de ce qui t'arranges dans les écritures d'il y a deux mille ans, alors que les théologiens et prélats contemporains n'expliquent pas de la même façon, ou leurs attitudes ne sont pas conformes aux écritures auxquelles tu te réfères. je vais me plonger dans les encycliques sur le sujet (dialogues entre les religions monothéistes) car tu commence à être énervant en te posant en maître à penser de la catholicité. C'est juste une question d'honnêteté quand à tes philippiques et à ta position qui se veux de supèriorité.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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encore une chose sur la façon dont les musulmans, les vrais, ceux dela rue, voient les catholiques Sarigue,

je vois que tu n'échange pas beaucoup sur cette question avec eux. Moi si.
Le premier était un ami en prépa HEC, qui me demande un beau jour comment on peut se prétendre croyant et croire en plusieurs dieux.
Toute une catéchèse sur la trinité n'y a rien fait, il reste persuadé que les chrétiens sont polythéistes, et cette idée ne lui a pas surgi d'une seul coup dans la tête tout seul. L'autre était un ami dans mon premier job, qui a été catastrophé de découvrir que j'étais vraiment chrétiens (il pensait que comme tous les chrétiens qu'il connaissait, je n'étais pas croyant, juste chrétien de culture, et que je ne valais donc rien spirituellement).
Quand il a dcouvert ma vie spirituelle, peut-être plus fournie que la sienne pourtant forte, il a eu du mal à s'en remettre, car cela signifiait pour lui que non seulement je croyais vraiment dans un faux dieu (plus exactement que je commettais le péché ultime de considérer qu'un homme était un dieu), mais que j'y croyais assez pour avoir une pratique au moins aussi forte que la sienne. Il a mis deux semaines avant de m'adresser à nouveau la parole.
Et je ne te parle que des mes amis, mais des relations avec lesquelles j'ai souvent débattu de ces questions, et dans plusieurs pays (un imam en afrique, un radical et un modéré aux Philippines, un aux Etats unis de nombreuses jeunes filles en France et quelques hommes). Eh oui, c'est ça qui est bien quand on ne cache pas sa foi, ça pose question, et ça crée des contacts !

Bref, les musulmans m'ont dit plusieurs fois qu'étais un adorateur de faux dieu, et ça ne te choque pas. Au mieux, me dis-tu, tu compte leur expliquer qu'ils se trompent, mais tu n'es pas choqué.
Que moi je dise la même chose d'eux, et te voilà scandalisé. Elle est pas belle la vie ?!
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Que je justifie quoi ? le fait que les français ne font que rembourser par leurs impôts que ce la France a volé à l'Eglise ??
C'est ce que je fais dans le fuseau que j'ai pris la peine de mettre en lien. je ne comprends donc pas ta question et ne vois pas le rapport avec l'obéissance au pape ??? Confus Euuuh...

La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non.
Je n'ai pas encore la réponse à cette question, j'invitais chacun à en débattre (mais via des arguments d'autorité, pas chacun selon son avis, ce que j'ai sans doute mal précisé).

Tiens j'ai lu un apophtègme excellent dernièrement :
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Tu affirmes sans preuve qu'Allah et Dieu ne font qu'un, j'estime en retour, et sans preuves, qu'ils sont distincts.
je pourrai te le prouver par toutes les différences majeures entre ces deux divinités, mais on tombe vite dans une mauvaise foi sans nom où certains veulent redéfinir le dieu chrétien selon l'ancien testament. Pour éviter cette

Tiens, une autre phrase tirée de sites qui se posent calmement les mêmes questions que nous (Yahoo Question)
« Les Athées trouvent normal qu'un musulman ne consomme pas de porc pour des raisons Religieuses. Mais traitent de raciste,de mesquin , un Catholique qui refuse de manger "Hallal" ? »

Et quant aux billevesée sur les mafia hallal, Dingo, puisque tu n'as pas le courage d'tiliser Google pour vérifier avant de nier, voici un lien: Enquete : VIANDES HALLAL La filière du faux hallal ou celui-ci VIANDE HALAL PETITES TRICHES ENTRE FRÈRES
.
Texte:
Selon la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (PGCCRF), chacun des 4,5 millions de Français et immigrés se référant à l'islam se régale chaque année de 147 kg de viande, soit 30 % de plus que la moyenne nationale. Un rapide calcul permet d'évaluer à 150 millions d'euros au bas mot la manne de la taxe religieuse islamique.

Forcément, un tel magot attire la convoitise de ribambelles d'associations, organismes et sociétés commerciales qui se créent tous les jours pour proposer leurs services de contrôle rituel. Certaines dépendent d'institutions religieuses, d'autres d'industriels de la boucherie, d'autres encore... de personne. La concurrence est rude et, comme dans tous les business, sacrés ou pas, il faut savoir comparer, négocier et finalement choisir celui à qui on accepte de verser la taxe en fonction de critères qui n'ont plus rien d'économique.[...]

«La concurrence commerciale engendre une surenchère dans la définition du halal», souligne Soheib Bencheikh. Certes, la loi française interdit de tromper le consommateur et de lui vendre un produit qui n'est pas conforme à l'étiquette. Mais tant que ladite loi ne définit pas un label «halal», le problème reste interne à la communauté. Et rien n'est plus facile que de s'engouffrer dans le vide juridique, puisque n'importe qui peut s'autoproclamer contrôleur de halal, se fabriquer un joli petit logo et coller ses étiquettes.

En tout cas, s'il y a au moins un point sur lequel tous s'accordent, c'est qu'il y a quelque chose de haram au royaume du halal. «Les certificats bidons se négocient à tour de bras moyennant une centaine d'euros», souligne Jawad Abbas, contrôleur pour le compte d'une association basée à Londres.« Nombreux sont les prétendus contrôleurs qui ne se déplacent même pas», ajoute Kamel Kabtane, le recteur de la mosquée de Lyon. «Et nombreux sont les abattoirs prétendument contrôlés qui refusent d'ouvrir leurs portes», ajoute un responsable de la très stricte association de contrôle A votre service (AVS). «Le secteur est miné, renchérit Lhaj Thami Breze, président de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). Les enjeux économiques sont tellement considérables que trop de gens ferment les yeux

Racket, mafia...
Producteurs et distributeurs n'hésitent pas à parler de «racket» et d'une véritable« mafia »qui parasite la filière. Est-ce pour cela qu'ils sont aussi nombreux à vendre de la fausse viande halal ? «Le groupe Doux, qui produit la plupart des poulets consommés en France, et en particulier par les musulmans, ne reçoit pas de certification pour ses viandes», accuse Kamel Kabtane. Qui ajoute : «Les consommateurs ont aussi leur part de responsabilité, ils devraient se méfier davantage.»


Trop dur de chercher, de se renseigner, de découvrir, d'apprendre. Plus simple de répondre et de critiquer.

Hocco,
qui sont les bons docteurs de l'Islam ? Ceux qui font référence ? Ca existe ça ?
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Dingo
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Je préfère ma naïveté qui m'impose l'obéissance et le respect de ma patrie, ainsi que le respect du au clergé, qu'une attitude de va-t-en guerre, qui autorise tout les autres croyants de se référer aux lois de sa religions qu'au lois Française et qui ainsi ne respecte pas le pays où il vivent.
Continue mon gars tu es sur la bonne voie, de la préparation d'une bonne guerre de religion, plaise au ciel que tu n'ai jamais à regretter tes positions qui frôle un certain sectarisme, et un aveuglement bien peu conforme au message du christ, vengeance, récupération, condamnation te permettent de te savoir exister, grand bien te fasse, ce n'est pas ma vision d'une vie de scoute, ni le témoignage d'une vie de chrétien.

Je préfère un François d'Assise, une sœur Emmanuelle, à un Torquemada.
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Loup râleur
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Citation:
Je préfère ma naïveté qui m'impose l'obéissance et le respect de ma patrie, ainsi que le respect du au clergé, qu'une attitude de va-t-en guerre, qui autorise tout les autres croyants de se référer aux lois de sa religions qu'au lois Française et qui ainsi ne respecte pas le pays où il vivent.
Ben justement ce n'est pas ce que Zèbre dénonce ?

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Herbe Soignante
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Il y a un double mouvement pour assurer l'expension, afin de parvenir à une terre d'Islam :

- transformer chaque autorisation, chaque dérogation même ponctuelle en droit acquis
- demander toujours plus d'autorisations, de dérogations à la loi du pays afin de pouvoir vivre l'Islam pleinement.


Ce n'est pas quelque chose de mal, ni de condamnable en soi, d'agir ainsi. Certainement, si nous étions Chrétiens en terre non chrétienne, agirions-nous de même. Mais c'est quelque chose que nous ne devons surtout pas occulter lorsque nous évoquons les autorisations dans un domaine.

A présent, la question fondamentale est la suivante : que sommes-nous prêts à accepter?

Pour rappel, les Musulmans ne demandent pas des mesures qui ne concernent qu'eux, mais qui affectent l'ensemble de la vie publique. Là où ils avancent, le mode de vie, la culture européenne-chrétienne recule. De manière quasi géométrique.

Donc, aujourd'hui, avec la nourriture halal, effectivement, s'il ne s'agit que de manger de la nourriture saignée la tête vers la Mecque, bon nombre s'en moque éperduement : cela ne semble pas affecter notre mode de vie.
Seulement, ils ne s'arrêteront pas là, et demanderont toujours à se rapprocher de l'ensemble des exigences halal : comme la nourriture halal est "souillée" par la présence de celle qui ne l'est pas, il faudra une séparation des rayons, puis des magasins.
Et comme "nous autres" on "s'en fout", eh bien la nourriture halal sera imposée dans tous les lieux où la séparation des deux n'est pas possible. C'est déjà le cas dans des écoles, crêches... de certains quartiers.

Et voilà comment la nourriture d'une minorité sera imposée -est en train de l'être - à la majorité.


Bref, selon moi, donnons aux Musulmans les mêmes droits qu'aux autres religions, et pas plus.
Les religions Bouddhiste/ Hindoue/ Juive/ Orthodoxe ne réclament pas de menus spéciaux dans les cantines, ni de rues entières qui leur soient réservées, ni de voile, ni de piscines interdites aux hommes... N'en accordons pas aux Musulmans, et vivons en bonne intelligence en prenant sur nous, chacun dans notre Foi, pour "supporter" que le reste de la société de soit pas adapté à mes croyances.
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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 17:56:00, Zebre a écrit :

[...] La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non.
Je n'ai pas encore la réponse à cette question [...]

Hocco,
qui sont les bons docteurs de l'Islam ? Ceux qui font référence ? Ca existe ça ?


Je suis très choqué je l'avoue par ta façon de parler d'individus : « ça existe ça ? » Aimerais-tu qu'on parle de "ça" en faisant référence aux maîtres de l'Église ? Pourquoi mépriser ce que l'on ne connaît pas ?

Voila un lien pour que tu découvres ce que les musulmans considèrent comme les "Gens du Livre".

Les musulmans et les Juifs ont des difficultés (c'est un euphémisme) avec ce qui est le plus important pour les chrétiens, à savoir la Trinité.

Savoir en parler ensemble n'est pas facile ; les mots peuvent blesser comme tu as été blessé par les remarques sur ton "faux dieu" et, à titre personnel, je m'y refuse autrement que dans le cadre d'un dialogue fraternel, face à face (je l'ai fait exceptionnellement en confiance avec un membre de ce forum en MP).

Un dernier point : quelques soient nos différences, nous avons un même Créateur (c'est du moins ce que Jésus et Mahomet ont annoncé). Ces deux-là me suffisent comme "référents religieux". Clin d'oeil
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Dingo
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C'est à ce titre que nous imposons aux non croyant de manger du poisson chaque vendredi. Allons vous parler de quelques fondamentalistes, en quoi avoir des viandes hallal, est un danger soyons sérieux.

Mon propos était une réponse à zebre sur les "récupérations" financières, sur le fait que la république Française est un état anticlérical et athée.

Sur le fait qu'il nous serait interdit de consommer de la viande hallal, sur le fait qu'Allah serait non pas une autre expression comme Jéhovah mais simplement un faux dieu.

j'attends des justification du magistère et des 5 derniers papes sur le sujet.
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Loup râleur
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Le problème et tu l'admets implicitement Hocco, c'est qu'il n'y a pas de "docteurs de l'Islam " qui fassent référence de façon incontestable pour tous les musulmans.
Du coup on peut avoir des tas d'interprétation possibles et à ce petit jeu là ce sont les plus radicaux qui gagnent. Tout simplement parce qu'il fichent la trouille aux autres.
79
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garuda
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La derniere fois où j 'ai mangé halal, j 'etais chez une amie boudhiste qui a sa mère musulmane et son père catholique (si,si c'est vrai).Elle avait achetait la viande pour faire plaisir à sa mère. Toute la famille avait mangé la viande et il restait deux steacks. Nous l avons cuisiné aux petits oignons.C'etait exellent...ce gout de viande.
Apparement son père chretien n'a pas de probléme avec ça. En tant qu'être humains, je n'en ai pas non plus.
Ne connaissant pas les textes sur "un chretien peut il manger halal ?" je ne peux rien en dire. Par contre par experiences (nourritures ou participations à d'autres rituels) il me semble que tout ce passe "en mon âme et conscience". Chaque questions me ramene à ma "foi", chaque doutes me demande de prendre position sur ce que je fais. A chaque réponse, j avance un peu plus.
Pour ce qui est du vrai dieu, la création ayant de multiple visage, ne pourrait il pas y avoir de multiple forme? mais nous ne sommes plus dans le théme
80
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Dingo
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C'est bien ce que je disais sur un autre fuseau, vous avez le syndrome du chat et du chien, ou celui de Charles martel, la méconnaissance commence par le refus de fréquenter et de partager. Se focaliser sur ce qui émerge et non sur ce qui est réel en profondeur.

Voir le secondaire plutôt qu'aller à l'essentiel, l'essentiel c'est la cohabitation en harmonie, pour cela il faut que chacun se sente accepté et à l'aise, sinon très vite on arrive à la tentation de l'épreuve de force, alors avant elle on commence à faire jouer ses muscles, à vouloir intimider l'autre et ne dite pas que c'est l'autre qui a commencé.

Tout est en place depuis fort longtemps pour que l'autre ne se sente ni accepté, ni même reconnu comme ayant le droit d'être diffèrent. Rien que le titre de ce fuseau en est un exemple.

Le chien et le chat qui ne se connaissent pas n'iront pas à l'affrontement, le chat peut aveugler d'un coup de patte le chien qui le sait bien. le chien peut briser les reins du chat qui le sait bien.

Faites les se connaitre et cohabiter, manger dans la même gamelle, ni le chien ne se mettra à miauler, ni le chat à aboyer, ils se respecteront tant dans leurs habitudes que dans leurs territoires intimes. Mais la route est longue.
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AndreRaider
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Il est difficile d'écrire calmement et de lire les textes comme si nous étions face à face, ce qui normalement permet de nous comprendre, ou d'essayer de bonne foi.

En face à face, nous pouvons comprendre, estimer, sentir les réticences de l'autre qui peut poser des questions adaptés.

L'empathie ne peut éventuellement paraître que face à face entre deux personnes qui veulent dialoguer.

L'écriture met en jeu beaucoup trop de filtres, de systéme de connaissances et d'interprétation.

Déja tous les filtres se mettent en marche dés que l'on parle de l'Eternel.

Et il ne faut plus dire, vous pensez mal, mais je m'exprime mal.


Ce que j'appelle un filtre correspond à mettre les mots à l'épreuve de la foi.
Pas facile de se comprendre.


Dans un échange verbal, autour d'une table ou d'un feu, chacun parle à tour de rôle, tous peuvent poser des questions, puis un autre parle et on tourne.

Ici chacun asséne ses vérités en n'essayant même pas d'envisager l'idée de penser qqs minutes comme l'autre.

[C'est ce que je disais quand j'écrivais---> vous pensez comme des chrétiens]
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Loup râleur
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Dans un échange verbal le ton peut monter aussi et très facilement.Donc je ne crois pas que discuter par écrit soit moins profitable. Je dirais même qu'on s'oblige à parler plus intelligemment et avec plus de réflexion car ce qui est écrit reste et on peut te rebalancer à la figure ce que tu as affirmé il y a quelque temps déjà. Ca fait partie des règles du jeu.
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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 19:06:00, Loup râleur a écrit :

Le problème et tu l'admets implicitement Hocco, c'est qu'il n'y a pas de "docteurs de l'Islam " qui fassent référence de façon incontestable pour tous les musulmans.

Il y a bien des docteurs de l'Islam : les oulémans.

Je te conseille d'aller te promener sur le portail de l'Islam où il y a des articles remarquables, dont celui qui nous fait découvrir la Kalam (discussion religieuse).

Il est parfois difficile pour des catholiques de comprendre le fonctionnement et l'évolution du Judaïsme comme de l'Islam sans un centre, une autorité qui "dit" la Loi.

Je vois prendre l'exemple de la Tradition juive, comment elle évolue en s'adaptant au contexte de chaque époque :

Imaginez un rabbin (ou un ouléman) qui propose une pratique fondée sur sa lecture particulière de tel ou tel texte de la Tradition. Certains Juifs trouveront cette proposition fondée et commenceront à la mettre en pratique dans leur communauté. Au bout de quelques siècles, cette pratique deviendra peut-être majoritaire dans le monde juif et aura force de loi.

En partant d'un même texte, des maîtres proposeront des réponses (= pratiques) différentes. Même si - avec le temps - la majorité a fait le choix de suivre plutôt telle ou telle pratique, les autres propositions sont toujours connues et transmises, "sur la table" pour les générations futures.

En effet, rien ne dit que telle ou telle argumentaire/proposition fait au XVIe siècle et qui semblait peu pertinent à l'époque ne répond pas exactement à un problème d'aujourd'hui.

Un de mes maîtres m'expliquait qu'une des difficultés de l'Islam d'aujourd'hui est qu'une grande partie de sa Tradition et pratiques a été "figée" et codifiée vers le XII/XIIIe siècle (j'aurai beaucoup de mal à vivre selon les préceptes juifs de cette époque...).

L'adaptation au XXIe siècle est un défi majeur pour les musulmans d'aujourd'hui (et certains d'entre eux ne souhaitent pas d'adaptation). Cela prendra du temps, des générations.
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Zebre
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Citation:
Dingo a écrit :

Continue mon gars tu es sur la bonne voie, de la préparation d'une bonne guerre de religion, plaise au ciel que tu n'ai jamais à regretter tes positions qui frôle un certain sectarisme, et un aveuglement bien peu conforme au message du christ, vengeance, récupération, condamnation te permettent de te savoir exister, grand bien te fasse, ce n'est pas ma vision d'une vie de scoute, ni le témoignage d'une vie de chrétien.
ok tu as tout dit. Amen !
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Dingo
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oui, ça me gonfle, un exemple dans toutes les filières commerciales, il y a parfois des réseaux de racket et même de recel -toutes- toi tu en montes en épingle une pour dire qu'en achetant hallal nous nourrissons cette mafia.

Alors, tu me dit que je ridiculise certains, par mes posts -
Citation:
allez au Vatican pour vous réfugier
, alors que toi régulièrement tu sorts ton mépris, pour ceux qui ne penses pas comme toi, qui n'ont pas ta "culture" religieuse.
Peux-tu admettre que tu ne détiens pas la vérité, que tu n'es pas forcément un bon maître à penser.

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Citation:
Le 2010-03-03 19:02:00, Dingo a écrit :

C'est à ce titre que nous imposons aux non croyant de manger du poisson chaque vendredi.


Je réagis juste sur ce point puisque j'ai déjà donné mon avis avant, simplement pour dire que la vérité dont tu parles, elle était encore vraie il y a quelques années, mais plus aujourd'hui, quelque soit l'endroit, il y a au pire une alternative au poisson, "au mieux" plus de poisson! Sourire


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Ce n'est pas nécessairement une mafia qui appose les tampons hallal, mais il est vrai que ça mériterait d'être surveillé de près par les autorités sanitaires histoire que chaque mosquée ait des contrôleurs agrées.
Moi ça m'a toujours surpris de voir que la viande hallal était moins chère que la même pièce de viande haram, alors qu'ayant subi une opération particulière, avec des sacrificateurs agrées qui a priori ne sont pas bénévoles, son prix devrait être plus élevé.



Citation:
Un de mes maîtres m'expliquait qu'une des difficultés de l'Islam d'aujourd'hui est qu'une grande partie de sa Tradition et pratiques a été "figée" et codifiée vers le XII/XIIIe siècle (j'aurai beaucoup de mal à vivre selon les préceptes juifs de cette époque...).

L'adaptation au XXIe siècle est un défi majeur pour les musulmans d'aujourd'hui (et certains d'entre eux ne souhaitent pas d'adaptation). Cela prendra du temps, des générations.
ton maître Hocco (tu avais un bon connaisseur de l'Islam soit dit en passant) disait en substance la même chose Qu'Ibn Warraq. Dans son livre " Pourquoi je ne suis pas musulman " celui- ci déclarait :
Citation:
Nous pouvons aussi nous demander comment une loi dont les premiers principes furent établis il y a plus d'un millénaire, et dont la substance n'a pas évolué depuis, pourrait encore être d'actualité au XXe siècle. La charia ne reflète que les conditions sociales et économiques des premiers abbassides et on l'a conservée sans tenir compte des développements ultérieurs de la société. ...aussi longtemps que nous penserons que le Coran est éternellement vrai et qu'il apporte une réponse à tous les problèmes du monde moderne, il n'y aura aucun progrès. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques au progrès moral.
ou encore
Citation:
Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIème siècle.
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Dingo
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Citation:
Ce n'est pas nécessairement une mafia qui appose les tampons hallal, mais il est vrai que ça mériterait d'être surveillé de près par les autorités sanitaires histoire que chaque mosquée ait des contrôleurs agrées.
Moi ça m'a toujours surpris de voir que la viande hallal était moins chère que la même pièce de viande haram, alors qu'ayant subi une opération particulière, avec des sacrificateurs agrées qui a priori ne sont pas bénévoles, son prix devrait être plus élevé.


Ce que tu soulèves à une réponse simple, le circuit de distribution il ne passe pas par le "transit" des centrales d'achat" c'est une négociation ponctuelle "hors circuit" où l'éleveur gagne son juste revenu de son travail et la loi coranique sur les bénéfices abusifs. Et là il y a leçon à tirer.


Le deuxième point concerne zebre.

J'ai trop d'affection pour toi et d'estime, pour - et même si tu n'en n'a rien à cirer, te laisser courir sur des concepts qui ne t'aident pas à "t'élever", qui te laissent sur des idées qui ne sont pas des positions d'ouvertures. Même si je dois m'en prendre plein la gueule, de ta part ou de la part d'autres, je mettrais chaque fois mes gros sabot d'ignare et de naïf dans de tel cas, devant ta démarche.

La réaction d'isatis était saine, je ne sais pas ce qui t'a pris d'ouvrir coup sur coup ces fuseaux, tu veux du mouvement et du débat viril sur notre forum qui ronronnait, tu as raison, nous nous endormions.

Les sujet que tu as choisis sont de bon sujets d'actualité et sur lesquels un scout se doit de réfléchir, la façon dont tu les a "driver" pour ne pas dire orienté est mauvaise.

je te redis toute mon affectueuse amitié.
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Je vous met un lien interressant sur le marché de la viande Hallal en France, ça en dit long sur les conditions dans lesquelles tout se passe :
http://www.youtube.com/watch?v=y710N7I-NlE

En vertu du premier commandemant il est interdit de manger hallal

Deutéronome5,6,21

tu n'auras pas d'autres dieux que moi .

Cité par le catechisme de l'Eglise catholique :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P72.HTM

C'est dons interdit normalement à tout le monde en vertu du droit naturel.

Le catéchisme definit ainsi le péché de superstition :
III. " tu n'auras d'autres pas d'autres dieux devant moi "

2110 Le premier commandement interdit d'honorer d'autres dieux que l'Unique Seigneur qui s'est révélé à son peuple .Il proscrit la superstition (...)

La superstition selon me même catéchisme :

2111 La superstition est la déviation du sentiment religieux et des pratiques qu'il impose (...)

Et le catechisme du concile de trente à propos du premier commandement ( du site jesusmarie.com)

" voici la seconde partie du précepte: vous n'aurez point de dieux etrangers devant moi.Si le législateur l'a aussi formulée, ce n'est pas que sa volonté n'eût été assez clairement expliquée dans cette partie impérative et positive de son commandement : Vous M'adorerez , Moi le seul Dieu. Car s'il y a un Dieu, il n'y en a qu"un. Mais c'etait pour dissiper l'aveuglement d'un grand nombred'hommes, qui, tout en faisant profession d'adorer le vrai Dieu, avaient cependant des hommages pour une multitude de divinités ; et il y avit quelques Juifs dans ce cas ; on le voit par ces reprochesque leur faisait le Prophéte Elie :
"jusques à quand boitrez vous des deux côtés ?"
Ce fut aussiles crime des Samarithains, qui adoraient en même temps et le Dieu d'Israël et les divinités des nations .
A ces explications il faudra ajouter sue ce commandement est le premier et le plus grand de tous, non seulement par le rang qu'il occupe, mais encore par sa nature, sa dignité , et son exellence. Nous devons à Dieu infiniment plus d'amour, de respect et de soumission qu'à nos supérieurs et à ceux qui nous gouvernent. C'est Lui qui nous conserve, qui nous a nourris dés le sein de nos méres, qui ensuite a appelés à la lumiére ; c'est Lui enfin qui nous fournit toutes les choses nécessaire à notre vie et à notre entretien."

Et Saint Paul nous avertit :

"Gal 6,7. Ne vous y trompez point: on ne se moque pas de Dieu. "
Autrement dit on ne prends pas Dieu pour un imbecile.

Manger Hallal est donc un crime contre le premeir des commandements ( donc contre le droit naturel ), qui ne peut être excusé que par l'ignorance et/ou la stupidité, mais participer, diffuser, favoriser ce crime n'est pas excusble surtout si , en plus c'est fait au nom de la charité chrétienne.

Mais attention les musulmans peuvent manger autre choses que de la viande hallal s'ils y sont obligés, par exemple en cas d'immersion minoritaire dans un autre culture ...

Cest pire qu'une simple question de rites et d'observation religieuse. Les musulmans sont si sûr d'eux qu'ils reclament tout ce qu'ils veulent, et quand aux catholiques ils sont deja en position de dimmhitude, volontairement, pour des riasonsde tolerance et d'amitié, dont les fondements sont un peu douteux, dans l'air du temps : le geste est elegant, le resultat ressemble à une soumission, dans le cadre d'une fête religieuse chrétienne .

Le probléme c'est que lorsque les musulmans sont en position de majorité, ils ont le devoir de prendre le pouvoir sur les autres . Le probléme ne se poserait pas si les musulmans n'etaient que de passage, mais ils sont installés .
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Dingo
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Citation:
C'est pire qu'une simple question de rites et d'observation religieuse. Les musulmans sont si sûr d'eux qu'ils réclament tout ce qu'ils veulent, et quand aux catholiques ils sont deja en position de dimmhitude, volontairement, pour des raisons de tolérance et d'amitié, dont les fondements sont un peu douteux, dans l'air du temps : le geste est élégant, le résultât ressemble à une soumission, dans le cadre d'une fête religieuse chrétienne .


Tu te réfères au Deutéronome et c'est bien, j'espère que tu as fait ou que tu feras circoncire tes fils. C'est tout le livre ou c'est le magistère de l'Église, il faut choisir.

Si nous posions la question différemment, plutôt que rejeter "la faute" d'un manque de "foi" et de pratiques des catholiques, nous acceptions de reconnaitre que nous passons notre temps, à nous déchirer sur des problèmes de rituels, sur le fait que certains catholiques continuent à se tenir comme des pharisiens à la synagogue, et ainsi ne donnent pas du tout envie aux autres de se faire rabrouer, de se faire jger, peser, jauger.

Crois-tu sincèrement que tout ce qui est sur youtube soit digne de confiance? et soit vrai? Personnellement je me méfie des info du net comme de la peste. Du reste combien ici passent du temps à exposer la manipulation des info du net.

Je demande que des textes des prélats contemporain, disant qu'il est interdit au chrétien de consommer de la viande hallal.

Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme. On n'assimile jamais une culture autre, encore moins une religion. Les protestants non plus n'ont pas été assimilé, ils existent toujours.

Ayez donc l'audace de les laisser garder leur identité, leur places à vos cotés. Faites le,......... osez, vous serez surpris d'être à votre tour toujours vous même.
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Citation:
Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme.
Ils me semblait pourtant que les catégories que tu cites ont prouvé au contraire leur pleine assimilation, notamment en versant généreusement et volontairement leur sang pour la patrie. Mais bon j'dis ça j'dis rien
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non ça ira dingo, Mort de Rire ( pour la circoncision )

Ensuite pour You tube chacun en fait ce qu'il en veut , mais même là ou il y a mensonge il y a toujours une part de vérité ... Clin d'oeil

Oui vous avez raison , nous catholique nous chamaillons beaucoup pour des broutilles aux vues des autres ! Oui vu de l'exterieur ça n'est pas glorieux, mais ceux ci n'ont pas la sagesse de s'en remettre aux paroles de SS le Pape .Peut être n'ont ils pas compris que ce que dit le Pape n'est pas negociable ? Beaucoup de catholique ont tendance à vouloir vivre leur foi à leur sauce , mais ça serait trop facile si ça devait se passer comme ça ! Tu ne crois pas ?
Moi même je ne me considre pas comme une bonne catholique ! "peut mieux faire" Gentil maître

les Juifs, les bretons, les corses, les protestants, veulent affirmer leur particularité , ils ont leurs richesses et je souhaite qu'ils les gardes ! Mais vois tu ils ne viennent pas nous dire comment nous devons vivre et imposer leur rite au reste des Français !

enfin, ce n'est pas parce que nous sommes catholique qu'il ne faut pas manger hallal,
mais devenir complice du péché de superstition, non ! C'est contraire à la raison .

tu as raison de t'en remettre au jugement des évêques et de SS le Pape , c'est ce que je souhaite egalement ! Je suis dans l'attente !

Quand à moi et pour l'instant acheter hallal quand on a le choix, organiser un repas hallal me paraît être au moins un péché de scandale (incitation à la superstition ) extremement grave .
Si mes souvenirs sont bons , saint Thomas d'Aquin se pose la question de savoir si observer la loi de moïse en ce qu'elle avait de caduc était un peche. IL repond "oui" , c'est un peche. A fortiori une loi qui n'a jamais été en vigueur, qui est contraire à la raison ne peut être suivi sans peche .
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AndreRaider
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Je me demande si quelques prélats veulent ou peuvent prendre le risque de créer des conflits qu'ils ne sauront résoudre.
Au nom de la liberté, chacun fait ce qu'il veut. On marque des territoires au nom de l'islam par la nourriture, la sharia, la discrimination féminine, le voile, la séparation des sexes.
Je ne veux pas séparer les problémes par petit morceau, cela ne fait que rendre le corps social vide et sans vision.
La hallal est l'une des pierres du combat islamique actuel, que l'on appelera intégriste, salafiste, comme on voudra, mais ce combat est celui des musulmans qui se montrent, qui combattent pour la terre d'islam.

A propos de leur identité bafouée par nos soins, selon tes dires, n'aurions nous pas la possibilité, le droit, le devoir de défendre aussi notre identité ?
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Boxer
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Tout de même, faire appel à Paul pour condamner la viande hallal qui n'existait pas à son époque, c'est une sacrée connerie ! le pire, c'est que certains sur ce forum vont le prendre pour argent comptant !!
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Et Puis ...

Qui a encore prétendu qu'au départ d'un fragment de phrase d'un individu, il se ferait fort de le faire pendre ?

Certains fuseaux deviennent stériles, pour des raisons dont les raisons peuvent varier en fonction des intérêts, mais, à la réflexion, ne serait-ce-t-il pas tant de se calmer et de se souvenir que certain général anglais, dont l'action dont tous les membres de ce forum est sensée s'être inspirée, avait un jour exprimé l'idée qu'il ne pouvait y avoir de scoutisme sans dimension religieuse ... Copains !
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Dingo
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Église : Rapporteur de la foi
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Citation:
Le 2010-03-03 22:06:00, Loup râleur a écrit :

Citation:
Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme.
Ils me semblait pourtant que les catégories que tu cites ont prouvé au contraire leur pleine assimilation, notamment en versant généreusement et volontairement leur sang pour la patrie. Mais bon j'dis ça j'dis rien

Ce n'est pas cela l'assimilation demande donc à Hocco. Les vagues d'immigration polonaises, italiennes, polonaises ont été assimilé, ils n'avait aucun particularismes culturels forts comme les basques ou les bretons, ni religion différentes.

Assaut à la Godwin retiré

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 11:24 ]
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