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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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buffle_m
Bovidae
  
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Citation:
Le 2010-03-02 22:10:00, sarigue/elec' a écrit :

Je ne faisais que reformuler ta phrase:
« Ca toujours été clean comparé à ce que les musulmans font pour tuer leurs bêtes. »
"ce que les musulmans font", c'est pas une généralité?
Par contre, quand il s'agit des abattoirs non rituels, là, tu prends bien soin de préciser que "ce n'est pas une généralité" (sous-entendu: dans le cas "des musulmans", c'est forcément un cas général?)


Je parlais de l'abattoir de mon père et de ce que je voyais étant jeune.
C'est à dire quand mon père vendait des volailles aux musulmans. L'abattage était du n'importe quoi. Rare quand c'était bien fait.

Mais c'est vrai, tu étais à place, donc tu dois mieux savoir.
A moins que je m'exprime mal et là je ne te donnerai pas tort. Sourire

N'empêche qu'il ne faut pas me dire que le respect de l'animal se retrouve que dans les abattoirs rituel. Il ne faut pas exagérer non plus. Cela se saurait et on en venterait les mérites...
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
7
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Quand un chrétien, un bouddhiste veulent suivre leur prescription religieuse, on ne remarque rien de particulier dans la vie courante, quotidienne, citoyenne.

S'ils veulent faire caréme, jeuner, prier, ils le font dans leur vie personnelle ou dans tout établissement religieux, église ou temple.

Leur communauté se réunit dans les eglises, se saluent sur le parvis et c'est quasiment tout.

L'islam, outre une religion est un mode de vie reglementé par une régle qu'est la charia, des régles, autorisations et interdits connus par des fatwa, etc ...

La vie sociale est reglementée et tend à prendre position pour tout le monde, l'islam est prosélyte et conquérant par nature.

Quoi de mieux que de prier dans la rue, de marquer le territoire par des priéres, des voiles, des femmes de burka ou autres tenues que l'on dit ne pas être obligatoire mais bien vu par le Coran et les haddits.

Une femme aux jambes nues, n'est qu'une #ù£e. Une femme prude doit être voilée. L'homme ne doit pas être tenté par la tenue de la femme.

Aprés il est souhaité, pour le bien de la communauté musulmane d'obtenir des aménagements que les citoyens adorant le dialogue acceptent car où est le mal ?

Des heures de piscine pour les femmes, des menus hallal dans les cantines, l'interdiction d'alcool dans les cantines dés lors que les premiéres reculades auront eu lieu.

Un menu hallal ne doit pas être gaté par des menus haram.
Donc Quick enleve les hamburgers au bacon.

Et tout est ainsi : une femme doit être examinée par une femme, un musulman ne doit pas saluer une femme, ne doit pas lui tendre la main.


Bien sûr, vous connaissez, je connais aussi des musulmans intégrés, mais actuellement l'islam se radicalise. Quand des imams radicaux se présentent, quel sera le choix des musulmans tiédes ? rejeter ces radicaux intégristes ou se plier dans la masse et éviter tout probléme ?

C'est pour cela que le hallal est une prise de possession qui doit être rejeté, non pas pour le gout de cette viande mais pour les étapes qui sont perdues.

Quand vos filles devront aller voilées dans les rues pour éviter tout probléme, vous en reparlerez.

Quand dans une ville la moitié de la population est étrangére en culture, que faire, que dire ? rien.... s'écarter...

Vous pensez que la culture musulmane doit prendre lee pas sur la culture traditionnelle telle que vos parents la connaissait ?

C'est ce qui est en train de se passer.

Quand il y a qqs années la soupe au porc servie dans la rue a été déclarée illégale et provocatrice, et que maintenant on considére que le mieux pour la france est la viande hallal dans les cantines, c'est trés intéressant.

Le probléme en france laïque, ce n'est pas que chacun puisse pratiquer sa religion, c'est qu'une religion est en fait un mode de sociéte civile et religieuse totale.

La sharia en france, cela ne m'intéresse pas.
La finance islamique non plus.
Aprés que dans certaines écoles religieuse, on enléve les croix pour éviter de traumatiser des éleves musulmans, que l'on appelle la fete de Noel, la fete de l'hiver comme au Québec, que l'on rejette les arbres de nOel décore, que les méres de famille musulmanes viennent faire les sorties d'enfants voilées, et bien, oui, je l'avoue, cela me géne fortement.

Que les mairies, aident les constructions de mosquées par nos impots pour bénéficier des votes musulmans, cela me géne aussi.


Enfin, vous verrez cela plus tard dans quelques années.

Tout cela pour dire que le hallal je n'en veux pas, puisque que c'est le théme de ce fuseau.
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HéronC
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Tu me fais beaucoup de peine André... comment peut-on en arriver à une telle haine ?

La communauté du chemin Neuf qui chante sur la place des Halles, c'est de la pratique privée ?

J'habite à côté d'un centre bouddhiste, je croise régulièrement des hommes au crâne rasé en toge orange... désolé, mais je le remarque...

le christianisme n'est pas prosélyte ? ben p*****n...

le christianisme pas réglementé alors qu'on essaye de nous démontrer en début de fil que le christianisme nous interdit de consommer Hallal ?

Le port du voile n'est pas dans le Coran, et d'ailleurs, la plupart des religieuses catholiques sont voilées. Et un prêtre qui porte un col romain ?

Des imams intégristes, il y en a proportionnellement autant que des prêtres en soutane.

quant au terme "musulman intégré"... dois-je te rappeler que musulman est une religion, pas une origine géographique ? J'avais une collègue à la fondation d'Auteuil ancienne catholique, convertie à l'Islam. Selon tes dire, elle serait une musulmane intégrée ?

Heureusement qu'ils sont musulmans, ça nous permet de dire que ces gens là ne sont pas comme nous, que ce sont des barbares.

Je reste sur ma position... c'est quoi, le problème ? Visiblement, ce n'est pas la viande Hallal, je ne suis même pas sur que ce soit l'Islam.

tiens d'ailleurs, tu sais que le scoutisme, au niveau mondial, est un mouvement de jeunesse majoritairement musulman ?

(accusations infondées supprimées)

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-03-2010 à 17:14 ]
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isari
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petite remarque au niveau des mosquées , les églises , temples et synagogues construites il y a plus d'un siècle (loi de 1908?) sont entretenues par l'état.

par ta logique vis à vis des mosquées , c'est les pays arabes qui financent les mosquées , vu que personne ne veut le faire en France. Ils profitent de ça pour mettre un imam qui vient directement d'arabie saoudite, et hop , un himam qui comprend rien à la culture francaise et qui est un peu intégriste.

Alors oui , il faut peut-être aider la 2èm religion du pays, pour qu'ils s'installent et voient qu'on s'occupe d'eux décemment. Ca sert à quoi d'avoir plein d'église si elles sont vides? il faut pe les aider afin qu'ils aient suffisamment de mosquée pour pouvoir prier décemment et ne plus se sentir rejeté par nos concitoyens (merci le débat sur l'ID national ...)

tu sais que l'Alsace et la Moselle sont très fière de leur statut où la loi de séparation de l'église et de l'état n'existe pas? et que les imams vont surement être payés comme des fonctionnaires normaux , comme les prêtres , pasteurs et rabbins....
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Dingo
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je constate hélas souvent que la radicalisme anti islamique n'est que très rarement le fait des pratiquants assidus des églises mais plutôt de gens en rupture avec le vatican. Y aurait-il un lien de causalité
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izard 63
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Ce n'est pas de la haine que dénonce Andréraider mais bien la réalité de ce qui se passe actuellement en France!
A l'inverse,Quand verrons nous des églises et des cathedrales construites avec les impots des autochtones de ces pays musulmans ?
Quand verrons nous des caves à bières,des bars à vins ouvrir en toute impunité sur leurs boulevards?
Quand verrons nous ouvrir des restaurants où l'on ne mange que du porc?
Quand verrons nous les filles se promener avec juste un
paré-au et un tee shirt dans leurs rues?
Tout cela pour dire qu'il faut être accueillant,ouvert,tolérant et respectueux mais alors que ce soit dans les deux sens et non pas à sens unique!!!!!!
Pourquoi le concert d'Eddy Mitchell pour les troupes française dans le golfe a été interdit en 1991?
C'est toujours à nous d'être compréhensif etc etc mais jamais les autres!!!!
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Dingo
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4
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...Apprennez nous seigneur
à donner sans compter
à combattre sans souci des blessures
à servir sans attendre d'autre récompense que celle de savoir que nous faisons votre sainte volonté...



Citation:
« Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécutent… Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?» (S. Mathieu V, 44, 46). Depuis Notre Seigneur Jésus­Christ, on appelle l'amour du prochain tout simplement «une oeuvre de Samaritaine, depuis que le Sauveur nous a donné la Grande Charte de l'amour du prochain par sa parabole du bon Samaritain.


Amen

Car là ils faut que vous m'expliquiez les gars quelle religion vous prétendez vivre et prôner, et de quel maître vous suivez l'enseignement, car que cela vous plaise ou non, tout ce que j'ai lu d'infâme et de dégueulasse sur l'islam et ses adeptes ne vous fait ni honneur, ni ne vous valorise. Mais ce que vous avez dans le cœur vis à vis des autres craignez qu'un jour, vous même et vos enfants ne soyez, jaugés, pesés mesurés à cette aune.
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Old GIlwellian
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Question : comment on va faire pour les CKP tradis maintenant qu'on ne peut plus manger hallal ? Parce que les sandwiches grecs c'est 100% hallal mon frère. C'est pas grave j'aurais ma boîte de rillettes dans mon sac.
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AndreRaider
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@HéronC
Ce n'est pas cela la haine.
Et il n'est point possible de parler de xénophobie envers des français musulmans, que je qualifie d'intégré par rapport aux islamistes radicaux, mais cela tu l'avais perçu, non ?
Ai-je parlé comme toi de barbares ?
Pourquoi toujours interpréter les textes des autres ?
Et tu compares le voile d'une religieuse (à propos peu sont voliées maintenant) au voile d'une mére de famille ?
Et ta collégue convertie à l'islam, est-ell célibataire ? mariée ?

@Dingo
les paroles transmises par Mathieu sont belles, oui.
Pourquoi y eut-il aussi tant de résistants, d'engagés volontaires au lieu de tant de collabos ?
Où mets tu la distinction ?
C'est cet amour là que l'on reprocha à l'église aprés la guerre ?

L'islam ;
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.


En fait, il y a des textes adorables de spiritualité et des texte de haine (dans les haddits véridiques aussi) .
C'est dans ces deux extrémes que se situent la croyance proposée aux musulmans.
La haine apparait dans pas mal de sermons d'imans, ceux que l'on a appelé l'islam des caves qui va s'ouvrir dans les nouvelles mosquées.
Nous verrons bien.

Au fait, tout maniére d'appeler les personnes peut preter à discussion car la majorité est française.
Ainsi moi, je suis maghrébien et algérien, comme Camus.








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Dingo
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Bien, je vais poser deux questions aux quelles j'attends réponse étayées, et je donnerait ensuite un point de vue de consommateur

Premières question - les catholique sont d'une Église hiérarchisées et qui a en charge les magistères. Nous ne sommes pas protestants, donc il ne nous appartient pas d'interpréter à la lettres des textes de 2000 ans, selon qu'ils nous arrangent ou non en 2010. Qui donc a eut la sagesse d'interroger son évêque sur une éventuelle interdiction. Nous faisons partie de diffèrent diocèses, il serait bon quand même d'interroger les prélats sur le sujet avant que d'affirmer ceci ou cela.

Seconde question Le phénomène n'est pas que français donc la hiérarchie, romaine a-t-elle émise une interdiction récente ou a-t-elle rappelée une éventuelle interdiction ancestrale.

Quand vous aurez une ou des réponses étayées de texte merci de nous la donner. Pas la vôtre, celle de l'Église.

Maintenant, en terme de consommateur, cette viande qui est tout aussi saine sinon plus que la viande courante est 40% moins chère que la viande bio, et en a toute les caractéristique. Donc pour moi le choix est vite fait en terme économique, et les billevesées sur une mafioïsation des circuits économique me semble relever plus du fantasme " ils mangent les petits enfants" que d'autre chose, si il y avait un intérêt mafieux, elle serait au prix courant des viandes courantes de bonne qualité, ce qui n'est et de très loin pas le cas.
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hocco
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Je suis effaré du contenu de certain messages (dont le premier qui parle d'un "faux Dieu").

Quelques informations pour recadrer certains propos :

1) le seul lieu de prières non-juif où un juif peut aller prier est une mosquée.

2) la viande kasher est hallal mais la viande hallal n'est pas kasher (elle n'est pas dénervé)

3) les pourfendeurs de l'abbatage rituel sont très actifs sur le net (et ailleurs). On ne peut rester insensible à la vue d'images d'abbatage - quel qu'il soit - toujours insupportables. Pour raison garder, allez visiter un ou plusieurs abbatoirs pour vous faire une opinion.

4) si nous échangeons entre croyants, refusons les arguments de ceux qui ne connaissent RIEN au fait religieux, à la spiritualité et à ses pratiques. Entendons (comprenons) ce que disent les docteurs de l'Islam, et non pas ce que véhiculent les salafistes.

5) L'Occident s'est construit - aussi - sur le dialogue socratique, sur le face à face dévoilé. Comment "gérer" le visible (ce que nous souhaitons partager) de ce que nous souhaitons cacher (ce qui relève de l'intime) ?
C'est le concept de tsniout dans le judaïsme.

- Un exemple récent : qu'une femme "ose" se couvrir les cheveux (PAS le visage) et l'on parle sans vergogne d'une femme "voilée" ; où allons-nous si nous acceptons de tel mensonge ?

- Doit-on accepter que seuls les marchands peuvent décider de notre façon de s'habiller (ou se déshabiller) ?

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Grizzly_90
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Amen, Hocco ! Clin d'oeil

Il est vrai que le terrain est envahi de trolls pyromanes, et la fumée nuit à toute communication.

Tout à fait d'accord avec Dingo aussi.
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Loup râleur
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Citation:
Un exemple récent : qu'une femme "ose" se couvrir les cheveux (PAS le visage) et l'on parle sans vergogne d'une femme "voilée" ; où allons-nous si nous acceptons de tel mensonge ?
Sur ce point Hocco il convient cependant de faire le distinguo entre le hidjab et le fichu de nos grand-mères, qui n'ont pas la même signification.


Je me permets également de revenir là-dessus
Citation:
Le 2010-03-02 23:54:00, isari a écrit :


Alors oui , il faut peut-être aider la 2èm religion du pays, pour qu'ils s'installent et voient qu'on s'occupe d'eux décemment. Ca sert à quoi d'avoir plein d'église si elles sont vides? il faut pe les aider afin qu'ils aient suffisamment de mosquée pour pouvoir prier décemment et ne plus se sentir rejeté par nos concitoyens (merci le débat sur l'ID national ...)
Le problème, c'est que si les collectivités publiques accordent des aides à la construction de mosquées, d'autres confessions viendraient s'engouffrer dans la brèche. Quoi de plus normal. Et chez les cathos, les affreux intégroïdes de la Fraternité St Pie X viendraient eux aussi réclamer des églises. C'est tout ou rien. La république préfère s'en tenir à rien.

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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 11:06:00, Loup râleur a écrit :

Citation:
Un exemple récent : qu'une femme "ose" se couvrir les cheveux (PAS le visage) et l'on parle sans vergogne d'une femme "voilée" ; où allons-nous si nous acceptons de tel mensonge ?


Sur ce point Hocco il convient cependant de faire le distinguo entre le hidjab et le fichu de nos grand-mères, qui n'ont pas la même signification [...]


Et si justement, le "fichu de nos grands-mères" n'était pas la "coutume" française à prendre en référence ?

De tout temps et dans de nombreuses cultures, la tête des femmes (je ne parle pas de leur visage) était couverte (cheveux cachés), signe de modestie et de pudeur dans l'espace public et religieux.

De même et pour d'autres raisons, les hommes vaquaient à leurs occupations tête couverte, jusque dans les années 1960 en France.

Les femmes d'aujourd'hui (comme les hommes d'ailleurs) se sont affranchies de ses traditions vestimentaires. Elles sont libres de se les réapproprier (ou non) sans la pression sociale d'antan.

Je me trompe peut-être mais je ne vois pas en quoi la République serait menacée par des personnes ayant la tête couverte et le visage découvert. Ne mélangeons pas tout !
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Loup râleur
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Tu prononces une évidence Hocco. La République laïque une et indivisible ne sera pas menacée par des gens ayant la tête couverte et le visage découvert...tant qu'ils en restent là.
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Boxer
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Citation:
Il est vrai que le terrain est envahi de trolls pyromanes, et la fumée nuit à toute communication.
Dans ce cas, grizzly, il fallait intervenir davantage, et jouer les pompiers, non ?
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sarigue
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« Quand verrons nous des églises et des cathedrales construites avec les impots des autochtones de ces pays musulmans? »
Je me demande s'il n'y a pas quelques endroits où ça se fait... Et puis de toute façon, les mosquées (ni aucun édifice religieux) en France ne sont construits avec les impots (par contre, les églises, elles sont entretenues avec les impots de tous...). Alors pourquoi demander ailleurs ce qui ne se fait même pas ici? T'as raison: faudrait que ça marche dans les deux sens alors...

Pour le reste (alcool, porc...), tu réclamerais donc une chose qui ne fait même pas partie des obligations/interdictions religieuses?! La viande halal ou haram, ce sont des principe religieux. Mais nous, chrétien, rien ne nous OBLIGE à prendre du vin et du porc...

Et puis de toute façon, si tu en veux vraiment, tu en trouves. En grande surface par exemple. De l'alcool peut se trouver aussi. Ainsi que dans des bars ou quelques hôtels.
Enfin, même à Dubaï, on peut trouver du porc!


AndreRaider, tu vois moi, quand je lis « t ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. », je ne lis qu'un rappel à l'ordre: Dieu est unique. Le christianisme dit-il le contraire? Trinitaire ne signifie pas "trois dieux". Ne dites pas "trois", dites "trinitaire". Dieu est unique.

Tu cherches à démontrer quoi? Que l'islam est une grosse vilaine religion pleine de violence?
Mais encore une fois, si tu veux comparer le Coran à la Bible, compare-le avec TOUTE la Bible, AT et NT mélangé... Tiens, classe les versets de la Bible par longueur par exemple, histoire de ne plus avoir de notion chronologique.
N'y as-t-il pas "quelques" notions de violence? En particulier à l'égard de l'homosexualité, de l'adultère, etc.?
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Grizzly_90
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Ca lui a déjà été expliqué, en long, en large et en travers. Mais l'objectif suivi par André n'a rien à voir : juste semer le chaos en rebondissant de droite et de gauche, espérant persuader l'un ou l'autre avant que ses convictions ne le rattrapent.

Bien vu, la photo de "Pork" à Dubaï ! Mais tu vas voir qu'il y en a qui vont te sortir que ce n'est pas un vrai pays musulman, il ne veulent rien de moins qu'une charcuterie à la Mecque.

Un Kebab à Saint Pierre de Rome ? Sourire
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epervier loiret
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est-ce que je finance vraiment l'islam en achetant hallal?

Réponse que j'ai eu d'un imman; oui, et c'est pour celà que les grandes surfaces ont longtemps hésité avant de lancer des produits halla, il a fallut que nous et eux, soyons d'accord.

est-ce que je finance vraiment le judaïsme en achetant casher?
réponse de ce même immam;

le rabin de cannes m'à dit un jour,oui, mais c'est une somme très infime quand tu achète ton plat, multiplie cette petite somme par autant de fois le plat acheté c'est une jolie somme au final. Pour financer leurs synnagogues il y à d'autres circuits financier dans la communauté juive.

Fin de discussion avec cet imman; de toute façon si tu réfléchis epervier, toutes les religions du monde ont depuis des années des méthodes de financements à la foi du coté des fidèles (religion catholique vous avez la quête et le denier du culte) et à la fois du coté des puissants de votre pays (monarchie avec un roi ou république avec un président)

pour la nouriture hallal, c'est une loi du Coran, donc une loi pour les musulmans,hommes et femmes et enfants dès l'âge pubère)

Rien n'interdit dans le coran qu'un chrétien en mange, rien ne l'y oblige non plus. Après pour la religion catholique, epervier, va voir ton évêque, (il ne te mangera pas hallal. Mort de rire !)
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Les échanges sur les sourates du Coran ne me semblent pas être à leur place ici.

La question de savoir si Allah et Dieu sont un ne peut pas être débattue dans ce fuseau entre vous. Les seuls apports permis sur cette question dans le cadre de ce fuseau seraient des déclarations d'autorités religieuses sur cette question.
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Zebre
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Citation:
Dingo a écrit :

SS Jean Paul II ne sera pas canonisé en ayant tenu des propos contraire aux affirmations de Zèbre
Ah ? Tu peux me citer les propos de Jean-Paul II affirmant que Allah et le Dieu trinitaire ne faissaient qu'un ??
(je me souviens qu'il a parlé du "saint Coran" comme d'un livre contenant de belles pages sur Dieu,(et que si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques, l'histoire le dira) comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu). Donc si sa sainteté Jean-Paul II a été explicite sur l'identité d'Allah, ça m'intéresserait de le lire !

Citation:
Sarigue a écrit :

Si l'on veut comparer l'Islam -donc le Coran- avec le Christianisme, il faut le faire en prenant l'intégralité de la Bible sans tenir compte d'un ordre quelconque.
Bien sûr que non, il faut comparer ce que le Nouveau testament n'abroge pas de l'Ancien, évidemment, patit canaillou.
Ceci dit, ce n'est pas le sujet de ce fuseau. Pour faire des comparaisons, ouvrez un autre fuseau (puisqu'on me reproche de les ouvrir moi !).
Les échanges sur ces sujets seront supprimés.


Citation:
Sarigue a écrit :

Et puis, les musulmans, les juifs, les athés et les anticléricaux financent bien l'entretiens de nos églises par leurs impôts...
Non, ce sont les français qui remboursent à l'Eglise ce que l'Etat leur a pris autrefois.
Suivre ce sujet (que tu suis sans le lire manifestement)

Citation:
Sarigue a écrit :

telle ou telle nourriture à peut-être un caractère sacrée pour une autre religion, mais pour moi, c'est avant tout de la bouffe... Alors où est le problème?
Et voiulà ce qu'on dit quand on ne connait pas son sujet, ni l'histoire du sujet qu'on tente de traiter.
Sais-tu Sarigue ce qu'est un lapsi ?
Sais-tu que des chrétiens ont préféré mourir, dans des tortures atroces dans les cirques romains, plutôt que de manger des viandes sacrifiées aux dieux. Ce n'est pas tant le problèmle de ce que la viande de ferait : à un chrétien, rien du tout, elle a été sacrifiée à un faux dieu. C'est le témoignage que tu rends à ceux qui ont foi en ce sacrifice : tu te mets de leur côté, tu acceptes l'offrande au faux dieu et te joins au rite qui consiste à manger cette viande comme par précepte religieux.



Citation:
Dingo a écrit :

dans cette vision chrétienne il y a de l'Amour du prochain, comme nous le propose le christ, autrement dit de la fraternité. Sentiment que je cherche désespérément dans la plus part des posts écrits sur le sujet
pauvre Dingo ui cherche désespérement de la charité dans tousles propos que nous devrions tenir. La critique, mon cher Dingo, est aussi un geste de Charité.
Il n'y a rien de pire que la tiédeur qui confond silence confortable (voire compromission) et Charité.
Faudrait arrêter de vouloir que tout message ne soit qu'amour, charme et volupté...


69
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Zebre
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Citation:
Isari a écrit :

comment faire pour manger avec nos frères musulmans alors? non cessons de voir autre chose dans la viande, surtout en France où la tradition culinaire est bien implanté.

J'irais manger halal ou casher si j'étais invité par un musulman ou un juif. Il faut bien se douter que les musulmans ne vont pas nous faire de porc s'ils nous invitent à manger chez eux....
C'est une bonne question, enfin dans le thème du fuseau.
Saint Paul nous donne la réponse :
Texte:
"Si quelque infidèle vous invite et que vous acceptiez d’y aller, mangez tout ce qu’on vous sert, sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : "Ceci a été immolé comme sacrifice", n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenu, et par motif de conscience.
(1 Co 10:25:30)
Donc tu y vas et tu manges tout évidemment. mais s'il te préviens : "Je te préviens mon ami, c'est de la viande hallal", c'est qu'il attend de toi une réaction. Soit tu lui dis que ta religion ne t'interdit pas de manger de la viande (tu évacues ce faisant le fait qu'elle soit hallal), soit, si tu sens que pour lui c'est important que tu aies conscience de manger de la viande hallal, tu reconnais que tu ne peux pas manger de cette viande, selon ce que tu sens qu'il interprétera de ton geste.

J'ai lu le récit de chrétiens qui pour éviter les problèmes se sont compromis un peu trop en pays musulman, je veux dire par là, compromis manifestement aux yeux de tous, il ne se sont même pas rendu compte que leurs amis musulmans venaient de considérer qu'ils avaient abjurer leur foi catholique et venaient d'embrasser l'Islam.
Voilà ce qu'il faut éviter, et ça n'arrive plus vite qu'on ne le croit.
(pour mémoire, les musulmans sont persuadés que Jean-Paul II s'est converti à l'Islam depuis qu'il a souhaité se faire enterrer dans un cercueil posé à même le sol sur un tapis)


Quant à vos débats sur l'abattage des animaux, je trouve ridicule de voir que vous comparez les "cas de mauvaises pratiques" de l'abattage standard aux "cas de bonnes pratiques" des abattages rituels.
Soit vous comparez les mauviases pratiques des deux, soit les bonnes pratiques des deux, mais ça, c'est ridicule, je me marre.
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Dingo
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Citation:
Non, ce sont les français qui remboursent à l'Eglise ce que l'Etat leur a pris autrefois.
Suivre ce sujet (que tu suis sans le lire manifestement)


mon cher zebre, devant obéissance au pape, sort moi s'il te plaît la justification de ce propos.


Justifie moi aussi quand récemment un pape a déclaré qu'Allah était un faux dieu, je veux bien que tu te poses en maître à penser mais il faudrait que tu justifies tes propos par le magistère. Ou bien tu es protestant et tu te sers de ce qui t'arranges dans les écritures d'il y a deux mille ans, alors que les théologiens et prélats contemporains n'expliquent pas de la même façon, ou leurs attitudes ne sont pas conformes aux écritures auxquelles tu te réfères. je vais me plonger dans les encycliques sur le sujet (dialogues entre les religions monothéistes) car tu commence à être énervant en te posant en maître à penser de la catholicité. C'est juste une question d'honnêteté quand à tes philippiques et à ta position qui se veux de supèriorité.
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Zebre
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encore une chose sur la façon dont les musulmans, les vrais, ceux dela rue, voient les catholiques Sarigue,

je vois que tu n'échange pas beaucoup sur cette question avec eux. Moi si.
Le premier était un ami en prépa HEC, qui me demande un beau jour comment on peut se prétendre croyant et croire en plusieurs dieux.
Toute une catéchèse sur la trinité n'y a rien fait, il reste persuadé que les chrétiens sont polythéistes, et cette idée ne lui a pas surgi d'une seul coup dans la tête tout seul. L'autre était un ami dans mon premier job, qui a été catastrophé de découvrir que j'étais vraiment chrétiens (il pensait que comme tous les chrétiens qu'il connaissait, je n'étais pas croyant, juste chrétien de culture, et que je ne valais donc rien spirituellement).
Quand il a dcouvert ma vie spirituelle, peut-être plus fournie que la sienne pourtant forte, il a eu du mal à s'en remettre, car cela signifiait pour lui que non seulement je croyais vraiment dans un faux dieu (plus exactement que je commettais le péché ultime de considérer qu'un homme était un dieu), mais que j'y croyais assez pour avoir une pratique au moins aussi forte que la sienne. Il a mis deux semaines avant de m'adresser à nouveau la parole.
Et je ne te parle que des mes amis, mais des relations avec lesquelles j'ai souvent débattu de ces questions, et dans plusieurs pays (un imam en afrique, un radical et un modéré aux Philippines, un aux Etats unis de nombreuses jeunes filles en France et quelques hommes). Eh oui, c'est ça qui est bien quand on ne cache pas sa foi, ça pose question, et ça crée des contacts !

Bref, les musulmans m'ont dit plusieurs fois qu'étais un adorateur de faux dieu, et ça ne te choque pas. Au mieux, me dis-tu, tu compte leur expliquer qu'ils se trompent, mais tu n'es pas choqué.
Que moi je dise la même chose d'eux, et te voilà scandalisé. Elle est pas belle la vie ?!
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Zebre
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Que je justifie quoi ? le fait que les français ne font que rembourser par leurs impôts que ce la France a volé à l'Eglise ??
C'est ce que je fais dans le fuseau que j'ai pris la peine de mettre en lien. je ne comprends donc pas ta question et ne vois pas le rapport avec l'obéissance au pape ??? Confus Euuuh...

La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non.
Je n'ai pas encore la réponse à cette question, j'invitais chacun à en débattre (mais via des arguments d'autorité, pas chacun selon son avis, ce que j'ai sans doute mal précisé).

Tiens j'ai lu un apophtègme excellent dernièrement :
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Tu affirmes sans preuve qu'Allah et Dieu ne font qu'un, j'estime en retour, et sans preuves, qu'ils sont distincts.
je pourrai te le prouver par toutes les différences majeures entre ces deux divinités, mais on tombe vite dans une mauvaise foi sans nom où certains veulent redéfinir le dieu chrétien selon l'ancien testament. Pour éviter cette

Tiens, une autre phrase tirée de sites qui se posent calmement les mêmes questions que nous (Yahoo Question)
« Les Athées trouvent normal qu'un musulman ne consomme pas de porc pour des raisons Religieuses. Mais traitent de raciste,de mesquin , un Catholique qui refuse de manger "Hallal" ? »

Et quant aux billevesée sur les mafia hallal, Dingo, puisque tu n'as pas le courage d'tiliser Google pour vérifier avant de nier, voici un lien: Enquete : VIANDES HALLAL La filière du faux hallal ou celui-ci VIANDE HALAL PETITES TRICHES ENTRE FRÈRES
.
Texte:
Selon la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (PGCCRF), chacun des 4,5 millions de Français et immigrés se référant à l'islam se régale chaque année de 147 kg de viande, soit 30 % de plus que la moyenne nationale. Un rapide calcul permet d'évaluer à 150 millions d'euros au bas mot la manne de la taxe religieuse islamique.

Forcément, un tel magot attire la convoitise de ribambelles d'associations, organismes et sociétés commerciales qui se créent tous les jours pour proposer leurs services de contrôle rituel. Certaines dépendent d'institutions religieuses, d'autres d'industriels de la boucherie, d'autres encore... de personne. La concurrence est rude et, comme dans tous les business, sacrés ou pas, il faut savoir comparer, négocier et finalement choisir celui à qui on accepte de verser la taxe en fonction de critères qui n'ont plus rien d'économique.[...]

«La concurrence commerciale engendre une surenchère dans la définition du halal», souligne Soheib Bencheikh. Certes, la loi française interdit de tromper le consommateur et de lui vendre un produit qui n'est pas conforme à l'étiquette. Mais tant que ladite loi ne définit pas un label «halal», le problème reste interne à la communauté. Et rien n'est plus facile que de s'engouffrer dans le vide juridique, puisque n'importe qui peut s'autoproclamer contrôleur de halal, se fabriquer un joli petit logo et coller ses étiquettes.

En tout cas, s'il y a au moins un point sur lequel tous s'accordent, c'est qu'il y a quelque chose de haram au royaume du halal. «Les certificats bidons se négocient à tour de bras moyennant une centaine d'euros», souligne Jawad Abbas, contrôleur pour le compte d'une association basée à Londres.« Nombreux sont les prétendus contrôleurs qui ne se déplacent même pas», ajoute Kamel Kabtane, le recteur de la mosquée de Lyon. «Et nombreux sont les abattoirs prétendument contrôlés qui refusent d'ouvrir leurs portes», ajoute un responsable de la très stricte association de contrôle A votre service (AVS). «Le secteur est miné, renchérit Lhaj Thami Breze, président de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). Les enjeux économiques sont tellement considérables que trop de gens ferment les yeux

Racket, mafia...
Producteurs et distributeurs n'hésitent pas à parler de «racket» et d'une véritable« mafia »qui parasite la filière. Est-ce pour cela qu'ils sont aussi nombreux à vendre de la fausse viande halal ? «Le groupe Doux, qui produit la plupart des poulets consommés en France, et en particulier par les musulmans, ne reçoit pas de certification pour ses viandes», accuse Kamel Kabtane. Qui ajoute : «Les consommateurs ont aussi leur part de responsabilité, ils devraient se méfier davantage.»


Trop dur de chercher, de se renseigner, de découvrir, d'apprendre. Plus simple de répondre et de critiquer.

Hocco,
qui sont les bons docteurs de l'Islam ? Ceux qui font référence ? Ca existe ça ?
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Dingo
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Je préfère ma naïveté qui m'impose l'obéissance et le respect de ma patrie, ainsi que le respect du au clergé, qu'une attitude de va-t-en guerre, qui autorise tout les autres croyants de se référer aux lois de sa religions qu'au lois Française et qui ainsi ne respecte pas le pays où il vivent.
Continue mon gars tu es sur la bonne voie, de la préparation d'une bonne guerre de religion, plaise au ciel que tu n'ai jamais à regretter tes positions qui frôle un certain sectarisme, et un aveuglement bien peu conforme au message du christ, vengeance, récupération, condamnation te permettent de te savoir exister, grand bien te fasse, ce n'est pas ma vision d'une vie de scoute, ni le témoignage d'une vie de chrétien.

Je préfère un François d'Assise, une sœur Emmanuelle, à un Torquemada.
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Citation:
Je préfère ma naïveté qui m'impose l'obéissance et le respect de ma patrie, ainsi que le respect du au clergé, qu'une attitude de va-t-en guerre, qui autorise tout les autres croyants de se référer aux lois de sa religions qu'au lois Française et qui ainsi ne respecte pas le pays où il vivent.
Ben justement ce n'est pas ce que Zèbre dénonce ?

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Il y a un double mouvement pour assurer l'expension, afin de parvenir à une terre d'Islam :

- transformer chaque autorisation, chaque dérogation même ponctuelle en droit acquis
- demander toujours plus d'autorisations, de dérogations à la loi du pays afin de pouvoir vivre l'Islam pleinement.


Ce n'est pas quelque chose de mal, ni de condamnable en soi, d'agir ainsi. Certainement, si nous étions Chrétiens en terre non chrétienne, agirions-nous de même. Mais c'est quelque chose que nous ne devons surtout pas occulter lorsque nous évoquons les autorisations dans un domaine.

A présent, la question fondamentale est la suivante : que sommes-nous prêts à accepter?

Pour rappel, les Musulmans ne demandent pas des mesures qui ne concernent qu'eux, mais qui affectent l'ensemble de la vie publique. Là où ils avancent, le mode de vie, la culture européenne-chrétienne recule. De manière quasi géométrique.

Donc, aujourd'hui, avec la nourriture halal, effectivement, s'il ne s'agit que de manger de la nourriture saignée la tête vers la Mecque, bon nombre s'en moque éperduement : cela ne semble pas affecter notre mode de vie.
Seulement, ils ne s'arrêteront pas là, et demanderont toujours à se rapprocher de l'ensemble des exigences halal : comme la nourriture halal est "souillée" par la présence de celle qui ne l'est pas, il faudra une séparation des rayons, puis des magasins.
Et comme "nous autres" on "s'en fout", eh bien la nourriture halal sera imposée dans tous les lieux où la séparation des deux n'est pas possible. C'est déjà le cas dans des écoles, crêches... de certains quartiers.

Et voilà comment la nourriture d'une minorité sera imposée -est en train de l'être - à la majorité.


Bref, selon moi, donnons aux Musulmans les mêmes droits qu'aux autres religions, et pas plus.
Les religions Bouddhiste/ Hindoue/ Juive/ Orthodoxe ne réclament pas de menus spéciaux dans les cantines, ni de rues entières qui leur soient réservées, ni de voile, ni de piscines interdites aux hommes... N'en accordons pas aux Musulmans, et vivons en bonne intelligence en prenant sur nous, chacun dans notre Foi, pour "supporter" que le reste de la société de soit pas adapté à mes croyances.
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Citation:
Le 2010-03-03 17:56:00, Zebre a écrit :

[...] La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non.
Je n'ai pas encore la réponse à cette question [...]

Hocco,
qui sont les bons docteurs de l'Islam ? Ceux qui font référence ? Ca existe ça ?


Je suis très choqué je l'avoue par ta façon de parler d'individus : « ça existe ça ? » Aimerais-tu qu'on parle de "ça" en faisant référence aux maîtres de l'Église ? Pourquoi mépriser ce que l'on ne connaît pas ?

Voila un lien pour que tu découvres ce que les musulmans considèrent comme les "Gens du Livre".

Les musulmans et les Juifs ont des difficultés (c'est un euphémisme) avec ce qui est le plus important pour les chrétiens, à savoir la Trinité.

Savoir en parler ensemble n'est pas facile ; les mots peuvent blesser comme tu as été blessé par les remarques sur ton "faux dieu" et, à titre personnel, je m'y refuse autrement que dans le cadre d'un dialogue fraternel, face à face (je l'ai fait exceptionnellement en confiance avec un membre de ce forum en MP).

Un dernier point : quelques soient nos différences, nous avons un même Créateur (c'est du moins ce que Jésus et Mahomet ont annoncé). Ces deux-là me suffisent comme "référents religieux". Clin d'oeil
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Dingo
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C'est à ce titre que nous imposons aux non croyant de manger du poisson chaque vendredi. Allons vous parler de quelques fondamentalistes, en quoi avoir des viandes hallal, est un danger soyons sérieux.

Mon propos était une réponse à zebre sur les "récupérations" financières, sur le fait que la république Française est un état anticlérical et athée.

Sur le fait qu'il nous serait interdit de consommer de la viande hallal, sur le fait qu'Allah serait non pas une autre expression comme Jéhovah mais simplement un faux dieu.

j'attends des justification du magistère et des 5 derniers papes sur le sujet.
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