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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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AndreRaider
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3
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Et pourtant le Pére de Foucauld a bien écrit cette lettre, quelques soient les sites qui hébergeraient ce document.


Sergio, tu manques de curiosité dans tes recherches et lectures.


C'est rare pour quelqu'un qui se dit pied-noir.
Enfin, ceux que je connais sont plus ouverts.
En fait je suis surpris de la remarque sur le site support de l'information et non pas sur le contenu, modéle d'une époque.
Ainsi critiquer Lavande au lieu de commenter ses bonnes remarques sur la tolérance.


Tiens, on peut trouver les textes du Pére de Foucauld ici :
http://petitessoeursjesus.catholiq ue.fr/documentation/ecrits-charles-foucauld.html

Je ne crois pas que cela soit une site malsain.


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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
sergio
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2010
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1
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Citation:
Le 2010-09-02 20:45:00, AndreRaider a écrit :

Et pourtant le Pére de Foucauld a bien écrit cette lettre, quelques soient les sites qui hébergeraient ce document.


Sergio, tu manques de curiosité dans tes recherches et lectures.


C'est rare pour quelqu'un qui se dit pied-noir.
Enfin, ceux que je connais sont plus ouverts.
En fait je suis surpris de la remarque sur le site support de l'information et non pas sur le contenu, modéle d'une époque.
Ainsi critiquer Lavande au lieu de commenter ses bonnes remarques sur la tolérance.


Tiens, on peut trouver les textes du Pére de Foucauld ici :


Je ne crois pas que cela soit une site malsain.


Que tu trouve que le site où se trouvait le premier texte soit malsain est un bon point en ce qui me concerne.
je ne suis donc pas le seul à le penser.
surtout que comme je l'ai déjà dit les parties de texte qui étaient mis en gras sur ce même site donnait un relief au texte que je trouvais aussi malsain.

En ce qui concerne mon ouverture, j'essaye de faire de mon mieux.je pense que ma promesse scoute oriente plus cette ouverture que le fait d'être pieds-noir.
a mon avis.
Ma promesse scoute, mais aussi tout ce que j'ai put voir ici et dans plusieurs pays grace à un autre engagement dans la "royale".

je n'ai jamais nié qu'il soit écrit par le père foucauld. ou je me suis mal exprimé, et j'en suis désolé de vous avoir induit en erreur si tel était le cas.

je ne trouve pas ce texte, de la manière qu'il est mis en forme , et qui plus est tronqué, puisse d'être d'une quelconque justification à certaines idées sous jacente à ces fuseaux.

je ne suis pas d'accord avec les idées qui sont exprimés dans ce texte. que le père foucauld soit béatifié ne donne pas non plus une légitimité à ce texte non plus.le plus grand commandement est d'aimer son prochain(texte que j'ai choisis pour le baptême de mon troisième enfant la semaine derbière).en lisant ce texte je ne peut que voir qu'il oublie que son prochain n'est pas que seulement catholique.


je m'excuse AndreRaider je n'ai pas compris, en ce qui concerne la phrase :
Citation:

En fait je suis surpris de la remarque sur le site support de l'information et non pas sur le contenu, modéle d'une époque.


quelles sont les bonnes remarques sur la tolérance de lavande ?
tu parle de sa conclusion
Citation:

La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel


veux tu dire que l'islam est un mal identifié ?
si tel est le cas, peux tu me dire qu'est ce qui te pousse à le croire ou qui ?

j'essaye de répondre à toutes les questions, et de réagir à touts les arguments qui peuvent être donné. il serait juste que chacun puisse réagir à tous ce qui peut être écrit même si certains zappent par commodité certains points.

comme par exemple, la question que je lance depuis certains de mes posts,mais qui apparrement semble déranger:

est-ce vraiment avoir un esprit conforme à la fraternité du scoutisme (tel que nous l'a enseigné BP, et qui est quand même le sujet de ce forum) de soutenir une position de rejet de l'autre (quelle soit religieuse, raciale etc...)?
oui ou non ?
pourquoi ?






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  Je suis SGDF  Profil de sergio  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Ça dépend surtout de ce que tu appelles "rejet de l'autre", terme super vague et fourre-tout.

Comme le dit jesépluki, "Pas d'identité sans discrimination". Dire qu'autrui n'est pas soi, c'est pas du rejet c'est juste vrai.

(Pfff j'avais songé à un truc super sérieux à mettre dans ce fuseau mais ça sera pour plus tard, je suis trop fatigué dodo... )
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sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
3
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en tout cas, je sens que c'est encore un fuseau qui va mal finir, entre semi-engueulades et semi-racisme...

Surtout que la réponse à la question a été donnée...

227
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AndreRaider
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Réside à : Clermont Ferrand
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Je te remercie de ta réponse, Sergio.

Je n'ai pas pris de position particuliére sur le site où le texte du Pére de Foucauld était mentionné. Je n'ai même pas cherché à savoir sa tendance apparente. J'ai simplement mentionné que le site des petites soeurs ne devait pas présenter de problémes, lui.

Ma remarque sur le fait d'être pied-noir n'était pour ma part qu'un agacement de mauvais goût.

Pour revenir au texte du Pére de Foucauld, le mode de présentation avec les caractéres gras ne présente qu'une maniére, certainement, d'attirer l'attention sur des aspects importants pour les personnes du site.
A tel point que semblent n'avoir été lues que ces parties en gras.
J'ai déjà lu pleins de textes d'hommes lucides de l'époque qui parlaient franchement sur leurs ressentis, leurs analyses. (c'est pour cela que j'ai du écrire : modéle d'une époque, comme exemple type de ce qui était écrit)
Quand j'écris lucides, c'est qu'ils dépassent le politiquement correct actuel qui dénaturent nos pensées profondes, ainsi par exemple le sermon de Mgr Pavy, évéque d'Alger en 1853.

Dans le texte de Lavande, je vois quelques idées importantes dans le style "peut-on être tolérant longtemps envers des idées qui ne le sont pas ? (tolérantes) "

cela me rappelle le "pas de liberté aux ennemis de la liberté"

et la phrase "La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel." veut mentionner l'absence de désir de combat contre le mal sous pretexte de bonté tolérante, ce qui revient à un refus de combat, ce qui revient à de la lacheté.

Ma position a évolué dans le temps, dans l'âge.
Je ne crois plus que l'amour puisse tout renverser, tout gagner.

Nous n'avons pas gagné sur l'envahissement allemand pendant la guerre par l'amour humain.

J'ai utilisé cette image qui va certainement être retournée.
Mais pour moi, l'islam actuel celui des grandes manifestations, celui des fréres musulmans est un islam de conquéte, qui va au delà de l'aspect religieux, qui veut mettre en place un mode de vie, une sociéte islamisée que je ne désire pas.

La sharia en occident, je n'en veux pas.

Quant à la question sur La fraternité du scoutisme, la question non résolue, disons plutot la fraternité universelle, car être frére de tout autre scout, c'est facile, il suffit d'avoir le coeur ouvert à l'autre.

Mais à quel moment l'autre, de part sa volonté d'imposer un monde sectaire, devient ce que l'on pourrait considérer comme un ennemi ?

(la question que je pose ci dessous n'est pas liée à l'islam, car je n'ai pas pesé chaque terme)
Pouvons nous aimer des personnes qui veulent la disparition de notre mode de vie ?

Si vous pouvez répondre OUI dans toutes les variantes, c'est bien....
Ce n'est pas mon cas.

Je n'aime pas faire le rapprochement avec la guerre, mais pourquoi avoir tué des ennemis pendant les guerres ? etc ... etc ...

Voila, Sergio, je n'ai pas de certitudes, mais j'aime que chacun puisse se poser des question.

fss
Bonne nuit
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Comme tu dis, Sarigue : Terrain miné, fuseau pourri. Sergio, merci du courage de ton discours.

AndréRaider, je prends bonne note de ton argumentation et attends donc avec confiance tes excuses quant aux sous-entendus de positionnement que tu m'as envoyés pour exactement le même cas, un "environnement" de lien mal t'à propos, dans le fuseau sur les minarets suisses. Rigueur à géométrie variable ?

Il est vrai que l'on était encore dans le sujet sensible de l'Islam...
Au moins, on peut voir ici qui pourrait être frère d'un SMF ou pas : si jamais l'un d'entre eux (pour ceux qui restent, le mouvement semble très mal en point) passe par ici, il aura une idée relativement rapide de ceux qui se complaisent dans les clichés islamophobes.

Moi je ne suis pas un musulman, donc les musulmans diffèrent de moi. Mais je ne considère pas les musulmans comme des ennemis , quand bien même certains musulmans pourraient, le faire, alors que d'autres chrétiens sont en guerre ouverte avec les musulmans. Bref, des deux cotés, une frange envenime, au nom de ce que je considère comme de l'obscurantisme, les relations avec l'Autre. Mais les franges sont-elles représentatives du tout ? Moi je ne le crois pas !

Pour ceux qui craignent une islamisation des Quicks d'abord, puis de la France ensuite : ne craignez rien, vous ne verrez jamais pareille chose : vous aurez été déportés ailleurs avant, pour défaut d'Islam. Alors, quelle importance ?
Non mais sérieusement... Moi non plus je ne veux pas de la charia en France, et j'aime la cochonaille. Et franchement, on peut voir plus de saucissons en Arabie saoudite, que de Quicks hallals (on peut rajouter tous les restaurant hallals en même temps, tien !) en France !
Quelle fixation... C'est vrai que c'est toujours plus confortable de mettre une grosse étiquette sur les ennemis, comme ça on se trompe moins : uniformes vert-de-gris pour les musulmans (pour reprendre l'image d'André Raider), et Ouvrez le Feu ! "Un bon musulman est un musulman mort", aussi ?

En matière d'Islam, je vois quant à moi dans les propos de ce fuseau, plusieurs points qui me gênent fortement, non point forcément en matière de goût, mais en termes d'associations logiques :
- L'Islam en tant qu'entité unique et monolitique, doté d'une volonté unique et identifiée.
Fantasmatique : rien que sur ce forum, le contraire a été démontré à plusieurs reprises.
- Les musulmans tous fanatiques, barbus et prêts à mourir pour LA cause.
Délirant : Tous les musulmans sont comme tout le monde, chacun différent et tous uniques. Des héros, des lâches, des cupides et des généreux. Tout simplement parce que pour ceux qui l'auraient oublié, ils tout autant humains que les franchouillards.
- L'Islam, manifestant la volonté d'asservir ou de détruire le monde occidental.
Paranoïaque : toute religion cherche à s'étendre, c'est aussi logique que de dire que les plantes poussent. Elle le fait là où le terrain lui est propice, et la forte imigration des pays sud-méditerranéens (à dominante musulmane) vers les nord-méditerranéens (à dominante chrétienne) n'a rien d'islamique et tout d'économique (ou politique). Les imams ne vont que là où ils ont des fidèles. Ah oui, c'est vrai, dire qu'on ne veut pas des musulmans ça passe, rejeter les arabes c'est du racisme... Plus facile, hein ?
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Dingo
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Merci grizzly de ta prise de position claire, net et sans ambages, elle est digne de ce que j'avais découvert de toi.
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Dr. Cerf Vincent
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Ce que je trouve fantastique c'est la capacité de sergio et de Grizzly à pourrir le débat en le transformant en débat sur les personnes.
Dès que quelqu'un veut faire une objection sur les idées, il est presque systématiquement accusé de ne pas respecter les autres. C'est tellement plus facile et ça évite de réfléchir.
Diraient-ils aussi que les SS étaient des êtres humains et qu'il est irrespectueux de dénoncer leurs idées ? Je ne ferait pas l'affront à Sergio et a Grizzly de le penser. Donc deux poids deux mesures ? Tant qu'on y est pour le point Godwin, ne vous donnez pas cette peine, je me le mets moi-même. Donc si vous y aviez pensé vous pouvez en faire un joli suppositoire.
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[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 03-09-2010 à 12:03 ]
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Ecureuil47
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Citation:
Le 2010-09-03 09:47:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...] Donc si vous y aviez pensé vous pouvez en faire un joli suppositoire.

Heureusement que l'on trouve encore dans nos forêts des cerfs ayant dans leur port et leur comportement infiniment plus d'élégance que ce cervidé-là étalant un titre universitaire qui devrait l'inciter à plus de retenue.
Vieil homme
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Dr. Cerf Vincent
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C'est ce qu'on appelle une figure de style et du registre soutenu. Je n'écrirais pas ce que ç'aurait été si j'eus voulu être vulgaire. En revanche en langage familier ça donne : vous pouvez vous le carrer au train. Qui n'est pas, je le précise à toute fins utiles, un endroit adéquat pour ranger les parapluies et les manches à balais.
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sarigue
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soit cooool !
Je sens que cette histoire va mal finir...

!
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hocco
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Citation:
Le 2010-09-03 09:47:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...] Dès que quelqu'un veut faire une objection sur les idées, il est presque systématiquement accusé de ne pas respecter les autres [...]

Quelles idées plus précisément ? Ou parle-t-on ici d'opinions ?
Citation:
La Vie dans son processus naturel et sa complexité ne peut pas être comprise à l’intérieur des préjugés. Elle doit être suivie avec une attention complète, une intelligence perspicace, une intelligence souple et rapide.

Comprendre, ce n’est pas condamner, ni s’identifier à quoi que ce soit. Or il est en nous une propension habituelle à tout ranger dans des catégories tranchées dans des jugements sommaires.

La Vie ne se résout pas à des schémas duels simplistes, à des alternatives d’opinion du genre : c’est génial/c’est nul, c’est très bien/c’est mal, il fallait le faire/il ne fallait pas le faire etc...


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Dingo
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En fait, nous avons beaucoup dévié en partant de considération sur une généralisation de pratiques commerciales d'une chaine de distribution de restauration rapide. Mais il n'a pas été répondu de façon formelle au sujet du fuseau, et personnellement à bien y rechercher, je n'ai rien trouver dans les textes ou déclarations qui nous l'interdise. Sauf l'argument du faux dieu, qui compte tenu de plusieurs déclarations pontificales ne tient pas la route. Sauf à considérer que le pontife se fourvoie, et si tel est le cas le débat risque d'être bien riche.
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AndreRaider
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« Ô gens du Livre !
Ne dépassez pas la mesure dans votre religion,
ne dites sur Dieu que la vérité.
Oui, le Messie, jésus, fils de Marie, est le prophète de Dieu,
Sa Parole, qu'il a jeté en Marie, un Esprit émanant de Lui.
Croyez donc en Dieu et en Ses prophètes.
Ne dites pas "Trois".
Cessez de le faire, ce sera mieux pour vous.
Dieu est unique. Gloire à Lui ! Comment aurait-Il un fils ? » (Coran 4,171).



Le Pontife a raison.
Mais Allah, par le Saint Coran, a mentionné qu'il n'avait pas de fils.



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en fait il y a plusieurs options;
le pontife à raison car il n'a pas su lire le coran, mais sait-il lire aussi la bible et les évangiles, ne devrait-on pas continuer à lapider les femmes adultères.
le pontife dit des âneries, quand et où commence-t-i a dire des choses sensées
le pontife est incompétent, quid alors de son magistère ?
les musulmans adore un faux dieu et le pontife est un âne qui nous induit en erreurs, mais ne nous induit-il pas erreurs dans d'autre domaines ?
les musulmans adore le même Dieu que nous mais de façon hérétique le pontife est toujours un âne car il n'a pas su nous mettre en garde.
ou bien
il ne faut jamais écouter ce que dit le pontife
ou bien
le pontife est complice du méga complot judéo-maçonnique-pro-islam
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sarigue
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André: Pour les Juifs non plus, Jésus n'est pas le fils de Dieu...
Juifs et Chrétiens adorons pourtant le même et unique Dieu...
(par contre, le Coran parle bien de Jésus comme "le Messie")

Le Coran dit: "Dieu est unique": disons-nous autre chose?

La trinité est un mystère bien difficile à appréhender. Mais pourquoi refuser aux musulmans ce que l'on accorde aux juifs?

Juifs, chrétiens, musulmans... Tous, « Nous croyons au même Dieu ». Mais nous en avons "simplement" des visions différentes: pour le judaïsme, Jésus n'est pas le Messie. Pour le christianisme et l'islam, Jésus est né de la Vierge Marie par volonté Divine. Pour le judaïsme et l'islam, Jésus est prophète mais Dieu ne peut pas être trinitaire; pour le christianisme, Jésus est Dieu incarné.
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Dr. Cerf Vincent
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Merci Dingo d'avoir tenté de recentrer le débat sur son thème il y a deux posts. La question du "faux" dieu est complexe et mérite d'être traitée à part, je créerai donc un fil spécifique dans la soirée.
Un autre point est celui du sacrifice. Je ne suis pas convaincu que le rituel musulman soit assimilable aux sacrifices païens. Malheureusement je ne connais pas assez le sujet.
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AndreRaider
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Citation:
Le 2010-09-03 12:50:00, Dingo a écrit :

en fait il y a plusieurs options;
le pontife à raison car il n'a pas su lire le coran
le pontife dit des âneries
le pontife est incompétent
les musulmans adore un faux dieu et le pontife est un ane qui nous induit en erreurs
les musulmans adore le même Dieu que nous mais de façon hérétique le pontife est toujours un âne car il n'a pas su nous mettre en garde.
ou bien
il ne faut jamais écouter ce que dit le pontife
ou bien
le pontife est complice du méga complot judéo-maçonnique-pro-islam



Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ?


Je n'ose le demander au Saint Pére avec tout ce que tu dis de lui.
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l'Exeat
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Intéressant,
ce relativisme religieux de certains scouts chrétiens.
Où a-t-on vu que refuser de manger de la nourriture hallal est d'un raciste, anti-musulman, mauvais catholique ?
Où a-t-on vu que reconnaître au Coran des parcelles de vérité doit nous amener à renier la Sainte Trinité et notre Foi catholique ?
Où a-t-on vu qu'être catholique, sans compromission ni renoncement à la fidélité due au Magistère fait de nous des racistes, anti-musulmans ?

Nous touchons là à la limite d'une fraternité scoute qui ne connait pas ses propres frontières car ses promoteurs à tous crins n'ont pas pris la peine d'y réfléchir.

Je reconnais un scout de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions pas la même pédagogie.
Je reconnais Hocco comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même pédagogie, ni la même Foi.
Je reconnais Isatis comme mon frère scout bien qu'il ne croie pas en Dieu, Sauveur des hommes.
Je reconnais un scout musulman de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même Foi, ni la même pédagogie.

Mais ces reconnaissances, qui ne me posent aucun problème existentiel, ne me font pas relativiser ma Foi en Dieu ni mettre en doute l'enseignement de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine.
Je ne partage pas cette curieuse vision de la fraternité scoute qui veut niveler nos croyances pour ne conserver que ce que nous partageons et pas les différences qui nous enrichissent. Cela en vient à déformer même le discours religieux.
Je suis scout depuis 1975, mais entre ma Foi et le scoutisme, je ne me pose pas de questions : ma Foi prime.
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Dingo
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je ne dis rien du pontife, je pose des questions par anticipations, ce ne sont que des conjectures, pour moi totalement improbables, puisque je penses intimement et profondément que ce qu'ont déclaré les derniers papes au sujet des musulman sont de l'ordre des vérités premières; à savoir que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Avec des rites différents comme les juifs. Comme il ne nous est pas interdit de consommer de la viande casher, il ne peut nous être interdit de consommer de la viande hallal.

pour moi tous ces refus personnels et ire contre les musulmans sont ineptes, c'est mon droit de le penser et de le dire, non ?
243
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AndreRaider
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@Dingo : Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ?



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sarigue
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Pour la question du "faux" Dieu:
http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?forum=51&topic=6153&start=121
Ca ne suffit pas ?

Citation:
Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ?

Je ne sais pas pour Dingo mais moi, j'aurais tendance à dire:
Que fais tu de Jésus entre la vision juive et celle chrétienne ?

Je repose la question: pourquoi refuser aux musulmans ce que l'on accorde aux juifs: le fait que nous adorons le même et unique Dieu créateur malgré des divergences de vue.

Citation:
Où a-t-on vu que refuser de manger de la nourriture hallal est d'un raciste, anti-musulman, mauvais catholique ?

Disons que cela n'a pas vraiment de sens à partir du moment où l'Eglise à laquelle on appartient et les dirigeants de cette Eglise ont affirmé que « nous croyons au même Dieu » et qu'à partir de là, il n'y a plus vraiment de raisons qui s'oppose à accepter de manger ceci ou cela.
Après, on peut toujours le refuser à titre personnel parce que, par exemple, on se sentirait -même si j'estime que c'est faux et que ça n'a pas de sens- "moins chrétien". (mais pour te paraphraser l'Exeat, je dirais: où a-t-on vu que manger de la nourriture hallal est être mauvais catholique?); par contre, dire "je refuse parce que j'estime que c'est encourager cette religion, l'aider à se développer, et que je refuse de la voir s'étendre", oui, là, on est à la limite (ou même franchement dedans?) du rejet généralisé de ladite religion.

Citation:
Où a-t-on vu qu'être catholique, sans compromission ni renoncement à la fidélité due au Magistère fait de nous des racistes, anti-musulmans ?

Évidemment non. Pas plus qu'Hocco n'est anti-catho.
Il faut "juste" savoir s'affirmer dans le respect de l'autre. J'ai envie de reprendre l'adaptation de l'article 5 de la loi scoute par les ENF, qui parle "d'approfondir ses convictions dans le respect de celles des autres".
Mais c'est un juste milieu difficile à trouver.
Je suis parfaitement pour l'affirmation de son identité, et je crois que si l'on est sûr de ce que l'on est, il n'y a aucune raison de craindre l'autre et on ne l'acceptera que mieux. Comme le dit notre aumônier général: "ce n'est pas en mettant notre christianisme dans la poche qu'on sera plus ouvert, au contraire". C'est aussi ce que j'ai dit à l'AG cette année pour défendre "Patrouille" face à des gens qui craignaient que cela mette en danger les "nouvelles" pédagogies "encore fragiles": si l'on est sûr de la pertinence de ce que l'on propose, il n'y a aucune raison de craindre d'être "bouffé" et donc aucune raison de refuser à l'autre de venir.

Mais encore une fois, l'affirmation de son identité doit se faire dans le respect de celle des autres. Etre catho, dire bénédicités et grâces, aller à la messe -même en latin et à genoux si ça nous chante-, et autre... très bien. Mais cela ne doit pas empêcher de manger -même hallal- avec le musulman du coin, de discuter avec lui, d'aller visiter la mosquée même pourquoi pas, voire prier avec lui (je n'ai pas dit "comme lui") (« "elle est belle ta prière" » disait un musulman marocain à un aumônier scout qui venait de lui réciter le Notre Père) ou même d'accepter avec le sourire de voire s'élever des mosquées au côté de nos églises, en se réjouissant pour nos frère musulmans d'être dans un pays où il peuvent prier Dieu librement.
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Citation:
Le 2010-09-03 13:34:00, l'Exeat a écrit :

[...] Je ne partage pas cette curieuse vision de la fraternité scoute qui veut niveler nos croyances pour ne conserver que ce que nous partageons et pas les différences qui nous enrichissent. Cela en vient à déformer même le discours religieux.
Je suis scout depuis 1975, mais entre ma Foi et le scoutisme, je ne me pose pas de questions : ma Foi prime.

Et si c'était un faux procès fait à la fraternité scoute, ou plutôt une méconnaissance de ce qu'oblige le mot "pluralisme" ?
Citation:
[...] Si le défi de la pluralité est d'établir l'unité malgré les différences, celui du pluralisme est de vivre en harmonie dans et à cause des différences. L'attitude pluraliste nous permet de prendre conscience de la différence fondamentale entre nos concepts et nos présupposés implicites et nous ouvre aux différences fondamentales de nos visions du monde [...] (Pour une approche pluraliste des Droits de l'Homme)

Il est toujours périlleux - en l'absence de personnes compétentes - en matière de religion sinon de foi d'essayer de comparer les uns aux autres ; de prétendues similitudes cachent parfois de profondes différences...

La force du scoutisme est de nous permettre de vivre ensemble, de découvrir d'autres modes de vie, d'autres spiritualités avec le regard curieux de l'enfant.

Être curieux de l'autre. Et savoir lui montrer ce qui nous est important. Simplement (je pense notamment à ce formidable Chabbat vécu cet été dans une abbaye cistercienne du diocèse de Nantes où, à l'invitation des amitiés judéo-chrétiennes, une équipe Perspectives (15-17 ans) des EI a organisé un Chabbat pour tous).
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Juste à Sarigue

Ce que l'on "accorde" aux juifs n'est en fait pas un "accord".
Sourire
La religion juive précède la religion chrétienne.
Jésus est juif, née de mère juive .Il nous révèle le Dieu des juifs, il L'incarne, il nous apprend que le Dieu des juifs est aussi le notre.

En quelque sorte, Jésus vient compléter (accomplir) la religion juive.

Pour Allah, ce n'est pas du même ordre.Je suis bien persuadée, comme nous l'enseigne l'Eglise, que Dieu sème largement la vérité et qu'en priant sincèrement Allah, bien des musulmans font à Dieu un véritable hommage, mais certains des attributs de Dieu manquent à Allah (et considérer Dieu comme trine est une véritable insulte pour un musulman) , d'autres attributs sont franchement en opposition avec ce que Jésus nous révèle de Dieu.(Allah al djabbar-celui qui domine et contraint- ou Allah Al Mouzhil-celui qui avilit- me laisse dubitative...)

En quelque sorte, nous sommes dans la théorie des ensembles avec certaines intersections, mais une réunion improbable.

Bien entendu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est à dire que Dieu est - et qu'il est unique. C'est bien le sens du monothéisme.
Mais il faut définir le sens de la phrase "Nous avons le même Dieu".

Dans la bouche de certains "nous avons le même Dieu" signifie que musulmans juifs ou chrétiens, peu importe au fond. Ce ne sont là que des habillages différents d'un même et unique Dieu - que nous avons en commun.

Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.

Bref, ce sont les mêmes mots, qui expriment chez les uns et les autres une réalité différente.
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Citation:
Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.


Est-ce Dieu qui se sent offensé, te l'a-t-il dit ?, ou bien c'est nous pauvre humains qui voyons dans l'attitude de l'autre une offense à ce Dieu qui se veut universel plein de compassion et d'Amour pour chacune de ses créatures, quelle qu'elle soit.
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Mort de rire ! Heureusement que Dieu ne me parle pas comme tu l'entends, Dingo, car quand Dieu parle en direct, le prix semble assez cher à payer et je n'ai pas la Sainteté qui va avec...Grand sourire

Figure toi que mes trois dernières phrases sont le résultat d'une lecture relatant une conversation entre Karim, coiffeur musulman, et son client....

« Mon coiffeur s'appelle Karim, il est arrivé d'Algérie il y a 40 ans, et sa conversation vaut son pesant de cacahouètes. Tenez, la dernière fois, il me dit que non, selon lui je ne vais pas devenir chauve. Il conclut:

Lui - Inch'Allah, comme on dit.
Moi - Ma foi...
Lui - Je dis Allah mais c'est le même Dieu pour tout le monde.
Moi - eh...
Lui - Les chrétiens, les juifs, les musulmans, on a le même Dieu, mon ami.
Moi - ?
Lui - Il y a qu'un Dieu, pareil pour tous.
Moi - !?
Lui - Même les Chinois, les Indiens, on a tous le même Dieu
Moi - ...
Lui - Même les athées, il y a un seul Dieu, c'est le Dieu pour eux aussi.
Moi - heu...
Lui - Il y a le même Dieu, même pour ceux qui croient des conneries.
Moi - ah?
Lui - ... et quand ils meurent, ils sont en enfer.
Moi - oh?
Lui - Bien sûr, on a tous le même Dieu, on a tous le même diable.
»


Donc oui, pour Karim au moins "nous avons le m^me Dieu" ne signifie pas la m^me chose que pour toi. hé hé !

Ca fait partie de la compréhension mutuelle : comprendre ce que les termes recouvrent pour chacun
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hocco
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Citation:
Le 2010-09-03 15:23:00, CASTORE a écrit :

[...] Dans la bouche de certains "nous avons le même Dieu" signifie que musulmans juifs ou chrétiens, peu importe au fond. Ce ne sont là que des habillages différents d'un même et unique Dieu - que nous avons en commun.

Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent.

Bref, ce sont les mêmes mots, qui expriment chez les uns et les autres une réalité différente.

On peut aussi illustrer ton propos par l'image des chemins parallèles (qui se rencontrent à l'infini ?) sur lesquels nous cheminons les uns et les autres (à chacun le sien).

Moïse notre maître (Moché rabénou, en hébreu) a ouvert un chemin au Peuple juif quand celui-ci a accepté le joug des Dix Paroles au Mont Sinaï.

Puis Christ a ouvert un nouveau chemin à l'humanité ; plus tard, Mohamed a ouvert un autre chemin à l'humanité.

Chacun de ces chemins de spiritualité (il y en a d'autres) est original et spécifique et ceux qui cheminent sur ces chemins le font avec la conviction qu'ils sont sur la bonne piste, sur le bon chemin.

L'avantage des chemins parallèles est que l'on se voit d'un chemin à l'autre et que l'on peut ainsi se saluer, tout en cheminant... du moins celles et ceux qui ne regardent pas que leur pieds en marchant mais le monde les environnant !

Et rien n'empêche de se retrouver le temps d'une halte bienvenue ou de cheminer un temps côte à côte, nos chemins allant dans la même direction...
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voilà qu'on dévie encore mais pour le coup allons y.

Vous semble-t-il impensable que votre créateur ait eut envie de 3 expressions différentes et non divergentes, selon les temps et les lieux.

1° temps le temps de la créations de la civilisation

2° temps le temps de l'universalité

3° temps le temps du rappel des origines et des obligations.

Et que les hommes des 2eme et 3eme temps aient un peu (beaucoup) mis de "leur" sauce pour assoir ce qu'ils pensaient devoir être leur primauté.

Je suis surement un hérétique aux yeux de beaucoup, mais êtes vous sur et certain que je suis dans l'erreur la plus totale.
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JE ne pense pas que Dieu l'aurait permis.
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oui, tu es dans l'erreur la plus totale Grand sourire Clin d'oeil

Vu les fruits du "temps du rappel des origines et des obligations" : lapidation par exemple? soumission de la femme et dhimmitude?

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