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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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COK
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Perso, je trouve ca cool que l'islam soit banalisé...
Certains sont musulmans, ils ne sont plus estampillé, c'est cool...
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laricio
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[quote]
Le 2010-09-02 09:54:00, buffle_m a écrit :

Citation:


Citation:
mais bon en y repensant les musulmans qui payent l'impot participeraient aussi à la progression du catholicisme en france.


Où t'as vu ça? Les impôts servent au fonctionnement de l'état. C'est tout.



Pas tout à fait! Les impots servent à l'entretien des lieux de cultes appartenant à l'Etat (cathédrales), des églises paroissiales et des presbytères appartenant aux communes. C'est à dire que l'impot payé par un musulman, un athée, un libre penseur, en territoire français sert à entretenir les églises catholiques.

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buffle_m
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Citation:
Ridicule. Primo, l'immam en question, il mange et consomme comme toi et moi, c'est pas un être éthéré. Secondo, j'ose espérer que tu t'assure que chaque commerçant à qui tu fais tes emplettes peut te présenter son carnet de baptème, ou bien c'est une mesure spécifique aux musulmans ? Grand sourire


Non, l'imam mange hallal, moi non. Donc, je ne consomme pas la même chose que lui.
Il faut savoir que pour un musulman, quand il voit que tu consommes hallal, pour lui, tu es dans le cheminement de la conversion vers l'islam.
Oui, pour te rassurer, je fais mes emplètes dans des commerçants où ils ne vendent pas du hallal.

Citation:
Merci en passant pour les guillemets à cathos : j'ai fait mes courses dans une boucherie hallal il y a à peine deux jours, en toute connaissance de cause. Parce qu'elle est bien placée, pas chère et ouverte à l'heure où je suis passé devant. D'ailleurs, plus de la moitié de la clientèle dedans avait une tête bien franchouillarde


Je t'en pris pour les guillemets. Continue d'acheter de la viande hallal. Tu es le seul décideur. Mais bon, quand on n'est pas au courant.

Citation:
Je suis certain que tous les troubles viendraient, comme d'habitude, de la frange laïcarde anti-"tout ce qui touche au religieux", les mêmes qui stigmatisent les musulmans, d'ailleurs.


Où tu as vu ça? Quand c'est un truc catho, on s'en prend plein la tête. Quand c'est un truc musulman, on ne dit rien. Non, ce n'est pas vrai, ceux qui stimatisent les cathos ne stimatisent pas les musulmans. Il ne faut pas tout mélanger.

Citation:
Et un Quick kasher, tu hurlerais aussi haut ? Sourire


Pareil, je n'achète pas kascher.


Citation:
Je le répète : imaginer 100% des Quick hallal en France tient du délire pur ! Personne n'y aurait intérêt, surtout pas Quick, qui verrait son image totalement décalée. sur les centaines (milliers ?) de Quick en France, on parle d'une quinzaine d'établissement, tous situés dans des zones à population plus fortement musulmane qu'ailleurs.


C'est pourquoi le directeur a donner l'autorisation d'ouvrir encors 50 restaurants de plus en hallal.
Je nage pas en plein délire, bientôt, tous les Quick seront hallal.

Et pour les mac do, il n'y a aucun mac do hallal.
Eh!! Il faut ouvrir les yeux de temps en temps...


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buffle_m
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Citation:
Pas tout à fait! Les impots servent à l'entretien des lieux de cultes appartenant à l'Etat (cathédrales), des églises paroissiales et des presbytères appartenant aux communes. C'est à dire que l'impot payé par un musulman, un athée, un libre penseur, en territoire français sert à entretenir les églises catholiques.



Les églises, les cathédrales ont été volé par l'Etat. C'est un peu normal qu'il entretient leur bien.
Non, les presbytères ne sont pas entretenus par l'Etat.

Il faut savoir aussi que l'Etat finance ou aide à la construction de mosquées en France...
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AndreRaider
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L'aspect important du halal est la mise en place d'une certaine vision de la vie, de la sociéte ; l'acceptation du halal est déjà la préparation à l'acceptation de la sharia, en premier sur le plan alimentaire, avant le reste, par plein de relativisme, d'accommodements raisonnables.

puis plein de choses trés désolantes à venir.

Bien sûr, cela ne vous apparait pas possible (pourquoi au fait ?), par un processus de déni qu'il vous faudrait comprendre.

On verra bien, inch'allah
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buffle_m
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Citation:

ah j'oubliais.
cette été nous avons partagé un repas avec nos fraternels scouts tunisiens.
Le repas à été béni avec nos deux confessions respectives.
on aurait put aussi ne pas le bénir, mais je trouve que cela a permis de vraiment vivre un repas dans l'esprit de la fraternité du scoutisme.


Ben tu vois, moi, quand je suis partis en camp scout en Tunisie, on a été invité, par des scouts tunisiens, à manger. Ben par respect à leur religion (et aussi leur pays où ils vivent), ce sont eux qui ont bénis le repas avec leur propre foi.
Nous nous étions de simples invités et on n'avaient pas à imposer notre foi. Ca c'est du respect.
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Ecureuil des Innocents
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Moi je propose qu'il y est juste un sandwich hallal. Maintenant, il y a du poisson pour les végératien, des salades pour les femmes au régime dnc pourquoi pas UN sandwich hallal.

Après je ne financerai pas l'islam en achetant un Quick hallal, mais il s'agit d'un choix personnel!!!!

Buffle je sais pas si tu as des amis juif ou musulman, mais si il t'invite je t'assure que tu mangera kasher ou hallal!!!

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, il y en a marre que dés qu'on touche à l'islam tout le monde se révolte, mais cracher sur le pape, ou dire des "bétises" (pour ne pas dire autre chose) sur l'Egilse et les cathos!!!!!!!!!! ...
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buffle_m
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Citation:
Le 2010-09-02 10:46:00, Ecureuil des Innocents a écrit :


Buffle je sais pas si tu as des amis juif ou musulman, mais si il t'invite je t'assure que tu mangera kasher ou hallal!!!


Bien sûr que j'ai déjà mangé hallal ou kasher. Mais j'étais invité. Ou alors, je ne le savais pas... Enorme différence par rapport à acheter ce type de produit.

Clin d'oeil
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Ecureuil des Innocents
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Dans ce cas D'accord
Copain
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laricio
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Citation:
Le 2010-09-02 10:20:00, buffle_m

Les églises, les cathédrales ont été volé par l'Etat. C'est un peu normal qu'il entretient leur bien.
Non, les presbytères ne sont pas entretenus par l'Etat.



Volé? si elles n'avaient pas été "volé", qui paierait leur restauration et leur entretien: les paroissiens?

Les presbytères appartenant aux communes (c'est à dire la plupart des presbytères) sont entretenus par les communes, donc avec l'argent des contribuables de toute religion ou sans religion.


[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 02-09-2010 à 11:28 ]
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sergio
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Citation:
Le 2010-09-02 09:54:00, buffle_m a écrit :


Citation:
je suis pas trop sur de mon dernier argument car les différentes que j'ai put visiter non pas été payantes au contraire de certaines catédrales.


Les visites de mosquées dans les pays musulmans sont payantes ou pas, je ne sais pas (la seule que j'ai visité en tunisie était payante). Ceci dit, les musulmans sont dans leurs pays. Donc, ils font ce qu'ils veulent.
Et sinon, pour visiter des cathédrales, c'est entièrement gratuit. Il n'y a aucune de payante.

de mémoire les dernières:
le choeur de la cathédrale d'ALBI par exemple.
la sagrada familia (barcelone)
celle de girona.
edimbourgh.


Citation:
Le 2010-09-02 10:39:00, buffle_m a écrit :



Citation:

ah j'oubliais.
cette été nous avons partagé un repas avec nos fraternels scouts tunisiens.
Le repas à été béni avec nos deux confessions respectives.
on aurait put aussi ne pas le bénir, mais je trouve que cela a permis de vraiment vivre un repas dans l'esprit de la fraternité du scoutisme.


Ben tu vois, moi, quand je suis partis en camp scout en Tunisie, on a été invité, par des scouts tunisiens, à manger. Ben par respect à leur religion (et aussi leur pays où ils vivent), ce sont eux qui ont bénis le repas avec leur propre foi.
Nous nous étions de simples invités et on n'avaient pas à imposer notre foi. Ca c'est du respect.

Je suis plutot pour pouvoir vivre ensemble ,tout en pouvant chacun vivre sa foi.
il me semble que c'était le message que BP voulait nous transmettre lorsqu'il nous parlait de la fraternité du scoutisme, message que je trouve juste et que j'essaye d'appliquer.

Citation:
Le 2010-09-02 10:46:00, Ecureuil des Innocents
a écrit :


Mais je suis entièrement d'accord avec toi, il y en a marre que dés qu'on touche à l'islam tout le monde se révolte, mais cracher sur le pape, ou dire des "bétises" (pour ne pas dire autre chose) sur l'Egilse et les cathos!!!!!!!!!!

en ce qui me concerne le seul point de révolte que j'ai put avoir fut dans le fuseau sur le voile islamique .lorsqu'un scout me dit qu'il trouve intéressant les idées du type:
Citation:

la France reste aux Français, et que notre race reste pure

mais cela ne m'empêche pas non plus lorsque l'église est injustement attaquée de réagir aussi.
mais aussi de réagir aussi lorsque je trouve que l'église agit ou tiens des propos qui ne semble pas coller avec le message des écritures.
même chose pour les cathos qui sous prétexte d'interprétation falacieuse des écritures veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

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AndreRaider
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Citation:
Comme vous, je désire ardemment que la France reste aux Français, et que notre race reste pure.
Cette phrase est tirée d'une lettre adressée par le Père Charles de Foucauld à René Bazin, de l'Académie française, parue dans le Bulletin du Bureau catholique de presse, n° 5, octobre 1917.

Elle a été publiée sur le site de la Fondation de service politique, à l’occasion de la béatification du Père de Foucauld par le pape Benoît XVI, le 13 novembre 2005, à Rome.


------------------------------ ---------------------------------------------

JESUS CARITAS,

Tamanrasset, par Insalah, via Biskra, Algérie, 29 juillet 1916.

Elle peut être lue en totalité ici (déjà mentionné par Lavande)


Charles de Foucault est mort assassiné le 1er décembre 1916
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Thibault
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On pourrait se demander ce qu'il y a de meilleur (au niveau goût) entre la viande halal et la non-halal.
Comme mon profil l'indique j'habite en ce moment au Maroc (plus pour très longtemps d'ailleurs Extra !), donc ici pas de prise de tête ou de réflexions théologiques poussées de toute façon la viande est halal un point c'est tout.

Si dans les fast food ca ne change pas grand chose au gout (en France la viande n'a pas de goût, rassurez-vous en halal c'est pareil)

Dans les autres restos, en règle général la viande n'est pas terrible (à moins d'y mettre le prix...). Mais aucun moyen de savoir si c'est sa spécificité halal, ou simplement que la viande n'est pas fameuse (le respect de la chaine du froid est parfois étrange ici...).

A mon avis, l'ouverture de quick halal (et je n'y suis pas favorable) est surtout motivée par des raisons économiques! Bah oui ca rapporte d'en ouvrir dans des endroits à forte concentration musulmane! Et malheureusement le but d'une entreprise est de faire de l'argent!

Ce qui me dérange dans ce débat c'est qu'au nom d'une minorité on souhaite imposer une règle à la majorité. (cela dit ce n'est pas nouveau en France!).
Qu'il y ait des rayons Halal (ou kasher) dans les supermarché OK (ici au Maroc on peut acheter des lardons, du saucisson à condition d'y mettre le prix mais le goût n'est pas extra), mais qu'on ne généralise pas la viande Halal sous le prétexte que ca gène une minorité de la population.


et pour répondre à dingo (je crois), manger Halal ne m'a pas ouvert l'esprit! C'est en vivant dans le pays, en parlant avec les gens qu'on s'ouvre l'esprit pas en mangeant de la nourriture Halal! innocent

Avec cette idée plus besoin de voyager, si tu veux t'ouvrir l'esprit sur le Maroc tu manges un couscous, tu fermes les yeux tu vois les dunes et le souk sur un fond de musique oriental! Ça coute moins cher... Sourire

[ Ce message a été édité par Thibault le 02-09-2010 à 12:10 ]
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lambertine
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Citation:
Comme vous, je désire ardemment que la France reste aux Français, et que notre race reste pure.


C'est le Père de Foucault qui l'a écrit. Soit. Et ?
J'ai beaucoup d'estime et d'affection pour le Père de Foucault. Il était un grand chrétien, un grand Français, et peut être même un saint. Et ? Est-ce pour ça qu'il n'a jamais dit de co******s ? L'argument d'autorité, tu sais...

Charles de Foucault était aussi un homme de son temps, et avait sur bien des sujets des idées d'hommes de son temps. De plus, il a écrit ça en pleine guerre.

Alors...
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hocco
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Citation:
Le 2010-09-02 11:50:00, Thibault a écrit :

[...] A mon avis, l'ouverture de quick halal (et je n'y suis pas favorable) est surtout motivée par des raisons économiques! Bah oui ca rapporte d'en ouvrir dans des endroits à forte concentration musulmane! Et malheureusement le but d'une entreprise est de faire de l'argent [...]

Le "malheureusement" fleure bon le rapport malsain à l'argent dans notre pays... Une entreprise vit parce qu'elle est profitable, parce qu'elle gagne de l'argent. Il n'y a pas de honte à ça.

Ceci dit, tu as tout à fait raison, les Quick hallal correspondent à une demande qui n'était pas satisfaite dans certains quartiers et les résultats dépassent toutes les prévisions.

Le choix des Quick hallal a été facile à faire comme l'expliquait une responsable : ils ont choisi les restaurants où la proportion de burgers au poisson consommés dépassait la moyenne nationale, et où la baisse de chiffre d'affaires est significative pendant le mois de Ramadan.

De même, vous trouverez des restaurants cachèr dans les quartiers où vivent de nombreuses familles juives... et des restaurants chinois où vivent ds chinois et des restaurants alsaciens en Alsace, ... Clin d'oeil

Quand vous mangez hallal ou cacher, c'est toujours un problème que de trouver un endroit où manger de la viande rapidos. C'est pourquoi nous sommes les spécialistes des menus végétariens ou poissons !

On crie au communautarisme ! C'est simplement une pratique importante de l'islam qui se banalise dans notre pays, comme manger cachèr pour les Juifs qui le souhaitent. Et manger hallal n'a RIEN à voir avec la lecture intégriste de l'islam.

Pour votre information : la viande cachèr est hallal mais la viande hallal n'est malheureusement pas cachèr.
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Citation:
Le 2010-09-02 12:35:00, hocco a écrit :


Pour votre information : la viande cachèr est hallal mais la viande hallal n'est malheureusement pas cachèr.


mais dans tous les cas elle est chère

taré
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Je crois que buffle serait en effet très mal au sein du Scoutisme Français...
Je m'explique: il m'est arrivé de participé à une journée regroupant des scouts du SF. Ben à la pause du midi, nous avons mangé, sans avoir le choix, kascher (le kascher étant hallal, le contraire n'étant pas vrai)
Bon, et alors?

Ah oui aussi: on peut estimer qu'un invité n'ait pas son mot à dire... On peut aussi estimer qu'un hôte peut vouloir respecter son invité et donc en l'occurrence, lui permettre aussi de bénir la table selon son rite.
Mais de toute façon, un musulman français n'est pas invité: il est français

Citation:
Ceci dit, les musulmans sont dans leurs pays.

Ah oui: "leur pays"...
"Chacun chez soi" c'est cela? Bien. Elle est belle la fraternité scoute. "Je veux bien être copain avec lui mais surtout s'il ne vient pas sur mes terres"...
(ceci dit encore une fois, il y a bon nombre de musulmans tout aussi français comme toi et moi, buffle)
"Ils sont partout, partout... Avec leur foulard sur la tête... Ils ont un pays, qu'ils y retournent!
Ils sont partout les catholiques, partout. Avec leur foulard Hermes sur la tête... Ils ont un pays, et leur pays c'est le Vatican. Qu'ils y retournent au Vatican"
Grand sourire


Quant à entendre que bientôt, tous les Quick (et Mc Do, bien que ce dernier n'ait pas été convaincu par son essai Londonnien) seraient Hallal, là on nage en plein délire et je préfère en rire qu'en pleurer! Comme si un jour, tous les Quick seraient Hallal et ne proposeraient rien d'autre innocent Ce serait tout simplement pas rentable.
Et je ne vois pas le problème à ce qu'un fast-food et l'industrie alimentaire en général ouvre du Hallal: il y a un marché, ce serait couillon de s'en priver.

Ah: et j'aimerais bien savoir comment, en payant un Imam, on va financer "l'Islam" en général et surtout le développement de celui-ci...
De toute façon, je maintient que si une autre religion se développe, c'est parce qu'on lui en laisse la place.

Et puis finalement, je ne vois pas pourquoi nos frères musulmans ne pourraient pas "se développer". Je rêve de centres-villes où la place centrale soit constitué au moins d'une église, d'une mosquée et d'une synagogue, tous côtes à côtes...


Ah oui et sinon: l'Etat (donc les impots, y compris du musulman du coin) finance l'entretien des églises d'avant 1905 (et heureusement, vu le prix que ça coûte!) mais aussi la religion catholique dans les régions qui ont une exception historique (comme l'Alsace...) par exemple.
Quant au financement de mosquée, elle répond au même principe que la construction d'églises: ce sont des fonds privés. L'Etat n'y met un financement que si une partie de la construction peut servir à tous (présence d'une bibliothèque par exemple, etc.) et ne finance QUE cette partie.
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Dingo
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Après avoir eut le courage de tout bien lire, ces déclarations contemporaines sont à mettre en parallèle, avec les textes d'il y a un siècle en arrière et issu d'un homme de culture colonialiste et de culture de la grande bourgeoisie.


Peut-être eux sont-ils sujets à cautions ?
Bon l'Église ne les a pas encore Béatifiés. Inutile on voit de quelle référence les uns ou les autres ont besoin.


http://catholique-agen.cef.fr/site/685.html

http://www.ada.asso.dz/articles.php?lng=fr&pg=72
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l'Exeat
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Il est bien évident que le Père de Foucault est un homme de son temps qui a vécu en Algérie, pas un être éthéré, hors du temps et de l'espace.
Comme nous en avons tous, il a eu des opinions, qui, sorties de leur contexte historique, nous semblent aujourd'hui surprenantes, choquantes ou révoltantes. Voulez-vous que je cite Voltaire, cher au cœur de certains ? Bien plus décoiffant que le bon Père.

Hocco a bien raison de ramener une opération commerciale à ce qu'elle est : une opération commerciale. Personne n'est obligé de déjeuner dans un restaurant qui a une spécificité religieuse. Quand je vais manger un couscous au restau, je ne m'étonne pas du fait que la carte ne propose pas une assiette de charcuterie de montagne en hors d'œuvre.
Fou
On peut noter que la chaine Quick devient une chaine de nourriture musulmane et en tirer les conséquences que l'on désire, mais personne ne nous force à y bouffer !

Là où je rejoins Buffle, c'est lorsqu'il s'insurge contre le fait qu'un établissement public impose à tous un régime alimentaire cultuel alors que ces derniers ont évacué depuis longtemps les interdits alimentaires catholiques (poisson obligatoire le vendredi, maigre en Carême ...). Ce qui vaut pour les uns doit valoir pour les autres.

Quant à l'ouverture d'esprit apportée par la consommation de nourriture hallal ... si ça marche comme ça, Dingo, tu ne connaîtrais pas une bouffe qui rendrait plus intelligent, par hasard ? Je suis preneur !
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Dingo
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Dans cette affaire, il y a deux points de vue à mettre sur des plans différents

la nourriture hallal = je ne m'étendrais pas.

et

il y a la position commerciale d'une entité commerciale dont les capitaux sont en majeurs parties issus des fond de la caisse de dépôts et consignation organisme d'état, qui je crois en est l'actionnaire principal.

Sur la seconde position, je rejoindrais aisément ceux qui s'opposent à un dévoiement de l'esprit de la caisse des dépôts, et de l'obligation de neutralité d'un organisme sous tutelle totale de l'état. Pour autant que cette opposition soit argumenté au niveau de la structure financière et de l'obligation d'usage des fond de la caisse des dépôts, pas par un autre biais.

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Citation:
Le 2010-09-02 13:02:00, Dingo a écrit :

Après avoir eut le courage de tout bien lire, ces déclarations contemporaines sont à mettre en parallèle, avec les textes d'il y a un siècle en arrière et issu d'un homme de culture colonialiste et de culture de la grande bourgeoisie.


Peut-être eux sont-ils sujets à cautions ?
Bon l'Église ne les a pas encore Béatifiés. Inutile on voit de quelle référence les uns ou les autres ont besoin.


http://catholique-agen.cef.fr/site/685.html

http://www.ada.asso.dz/articles.php?lng=fr&pg=72


J'ai posté en même temps que toi.
Peux-tu nous dire pourquoi tu emploies ce ton agressif et méprisant ?
Toi, qui hier et avant-hier, honnissais ceux qui écrivaient "ils", ne vois-tu pas que "ils" et "les autres", c'est la même chose ?
Et, encore une fois, pourquoi nous réserves-tu ce ton au lieu de l'employer également chez toi ?
C'est un hasard répété et surprenant que cette sectorisation de tes propos ?
J'attends une réponse. Vraiment.
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lambertine
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Je ne condamne pas le Père de Foucault pour avoir prononcé la phrase qui pose problème, en 1916 et en pleine guerre. Je n'arrive pas à admettre, par contre, que l'on justifie que quelqu'un, aujourd'hui, s'attribue cette phrase et son contenu sous prétexte que c'est le Père de Foucault qui l'a écrite. Si demain, quelqu'un sort une phrase raciste écrite par Voltaire pour justifier son mépris des noirs, j'aurai la même réaction : et alors ? Même chose pour Einstein, Saint Augustin ou le Général de Gaulle.
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laricio
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Votlaire, Einstein, Saint Augustin et le Général de Gaulle sont morts de leur belle mort. Charles de Foucauld (merci d'orthographier correctement son nom) est mort martyr au pied de son Bordj: sacrée différence, qui mérite d'être intelligent dans le jugement postérieur de la phrase en question.

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Dingo
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les moines de Tibèrine aussi sont mort assassinés et pourtant



..... ils ont écrit celà

http://catholique-agen.cef.fr/site/685.html

http://www.ada.asso.dz/articles.php?lng=fr&pg=72
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sergio
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Citation:
Le 2010-09-02 13:04:00, l'Exeat a écrit :

Il est bien évident que le Père de Foucault est un homme de son temps qui a vécu en Algérie, pas un être éthéré, hors du temps et de l'espace.
Comme nous en avons tous, il a eu des opinions, qui, sorties de leur contexte historique, nous semblent aujourd'hui surprenantes, choquantes ou révoltantes. (...)

Tout à fait je suis sur la même longueur d'onde.
c'est sur le fait d'essayer de justifier l'interdiction du voile ou du halal (les 2 fuseaux se ressemblent) en prenant pour base les conclusions de ce texte (ce qui apparaissaient en gras) qui m'a révolté.

il y a des justifications que je peux écouter (même si je n'arrive pas à comprendre) et d'autres qui me font frémir.
certaines me font frémir car ressemblent étrangement à certains discours (qu'il soient d'hier ou d'aujourd'hui)et certaines méthodes d'argumentation pour imposer des idées complètement , mais alors complètement à l'opposé d'une fraternité des peuples tant défendu par BP.

on peut essayer de minimiser la chose en disant que c'est hors contexte historique.ok,mais c'est quand même ce qui as été dit.
je dit haut et fort tous les scouts ne cautionnent pas ce genre de discours.( je généralise car je pense ne pas trop me tromper sur les valeurs que nous a transmis BP)

Qu'il soit bien clair je condamne bel et bien le fait qu'un scout puisse dire qu'il trouve intéressant les idées exprimées dans cette phrase:
Citation:

je désire ardemment que la France reste aux Français, et que notre race reste pure

le fait que cette phrase soit hors contexte ne minimise en aucun cas, les idées qui sont exprimés en l'utilisant.





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Zero
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En même temps faut se détendre, Lavande a qualifié d'« intéressant » un énorme texte, et vous lui courez sus à cause d'une phrase comme si elle n'avait lu que cette phrase et qu'elle se prosternait devant tous les soirs avant de se coucher...
Après elle le fait peut-être, j'en sais rien belebleb , mais enfin c'est pas ce qu'elle a dit, n'exagérez pas.

Et puis même, le terme même d'« intéressant » n'a rien de scandaleux. Moi aussi quand je lis la correspondance de Voltaire, un livre de Sade ou un manifeste de Lénine, je trouve ça "intéressant" aussi, alors que c'est proprement ignoble. Ça veut juste dire que c'est digne d'étude (historique et philosophique au moins) sinon on a plus le droit de rien étudier.



Oui Dingo, j'admire les textes que tu as mis en ligne, ainsi que le style des sites Internet dont ils sont issus qui me plait bien.
J'y retrouve bien une aspiration vers la Croix du Christ (on devrait plus voir ça chez nous, en plus le Pape nous l'a dit quand il s'est adressé aux jeunes à Paris Sourire ), un dialogue ouvert mais et fondé sur la stabilité de sa propre identité, et une humble conscience d'être "Chrétiens en terre d'Islam"...
Ce serait bien si tous ces éléments se retrouvaient aussi (en sens inverse) dans les sites de l'Islam en France.
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Dingo
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mayeul
merci de ton intervention,quand tu écris ceci,

Citation:
Ce serait bien si tous ces éléments se retrouvaient aussi (en sens inverse) dans les sites de l'Islam en France.

Tu le sais bien, notre baptême et ses grâces nous obligent, c'est à nous baptisé de faire le premier pas et de témoigner par paroles, actes et attitudes, que Dieu est amour et que nous sommes témoins de cet amour, sans rien attendre d'autre des autres que de savoir que nous faisons la volonté du seigneur.
213
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lavande
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1
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Merci .. j'avoue avoir attendu longtemps avant d'intervenir car je voulais voir jusqu'où tout ce beau monde se réclamant de la tolérance allait allez me clouez au piloris !!!
Et je vous dit très franchement que vous avez un sens de la lecture très raccourci... Quand vous lisez un livre vous n'en lisez que la fin aussi ou en diagonale comme vous l'avez fait avec ce texte ???? Non parce que ça, c'est pour le coup être vraiment étroit d'esprit ! C'est d'un texte entier que je parlai et non d'une phrase sinon je n'aurai mis que la phrase, je ne me serai pas embêtée a mettre le lien ...

J'ai fait une série littéraire et j'éprouve un profond plaisir a lire des ouvrages de diverses opinions et même si parfois je ne suis pas d'accord avec ce qu'en pense ou dit l'auteur je trouve toujours très intéressant d'avoir son point de vue pour justement mieux comprendre le sujet... Avoir plusieurs sons de cloches comme on dit !!! Clin d'oeil demandez a M. lavande, il vous dira les nœuds au cerveau que je lui fait parfois, il ne sait plus quelle est mon opinion sur certains sujet tellement je lis d'opinion différentes sur un même thème.

Mais la si nous ne sommes pas d'accord avec vous tout en restant courtois tout de suite on se fait traité de grand raciste et de contre messager du Christ...He ho faut pas exagérer non plus hein!!!

Quant au hallal ....chaque kilos est taxé entre 10 et 15 cent pour être reversé aux trois mosquées garantissant la certification. Par exemple, la mosquée de Lyon, en 2009, a récolte 900 000 euros. Même le transport est conditionné et vérifié par les autorités religieuses et celles ci demanderont que ce soient une chaine alimentaire (abattage, découpe, vente) composée exclusivement de musulmans. Ainsi les non musulmans se voient imposer des coutumes et taxes avec une discrimination à l'embauche quand les chaines musulmanes seront imposées...
Donc des lors que l'on mange de la viande hallal, on participe au financement de l'islam (construction de mosquée, de centres islamiques ...)
De même, le hallal concerne d'autres aliments (bonbons, petits pots bébés, pizzas )... S'il n'est pas prouvé que c'est bien permis pour les musulmans de le manger ils boycottent !
L'évolution elle même est intéressante , car dans un premier temps, les musulmans ont demandé a ce que leur viande soit égorgée puis, ils ont voulu que l'ensemble des viandes soient hallal et que le porc disparaisse.
Pour preuve -les quicks hallals (viande hallal et plus de porc, imposé a tous les consommateurs )
-équipe de France de foot (plus de porc et viande hallal pour tous)

Les repas devenant Hallal sans autres choix pour les autres, c'est une soumission des autres cultures. (Il arrive même dans les jeux vidéos)

L'ensemble de notre alimentation se voit régulée par les lois islamiques:
viande d'animaux égorges vivant et reversement d'une taxe; interdiction du porc et tout cela au nom de NOTRE tolérance envers l'intolérance d'une religion.

Pour ceux qui affirment que même les chrétiens peuvent manger hallal confère comme on l'a déjà dit évangiles, actes des apôtres, ch. 15, v.28-29.

On commence avec la charia dans nos assiettes, elle va apparaitre dans les finances avec l'accord du gouvernement et elle prépare les esprits à d'autres concessions sur la laïcité.

A part ça je ne veux pas me voir imposer du hallal je veux pouvoir acheter ma viande sans me dire "et si c'était du hallal ???" ... car des chaines de distribution reconvertissent les emballages en non hallal pour finir les stocks ... si c'est pas se foutre de la gueule du monde ça !!!
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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cela évitera d'aller sur "français de souche" site où google se crois obligé de nous emmener quand on met cette référence en recherche

ch. 15, v.28-29.
Citation:
car il a paru bon au saint esprit et à nous de ne vous imposer d'autres charge que ce qui est nécessaire.


je ne vois pas en quoi manger hallal, comme manger du melon intensif et fade des grandes surfaces, nous impose une charge ou une foi quelconque.
215
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COK
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Dingo toi qui connait les abatoirs le personnel est-il exclusivement musulman pour une certication hallal ?

DAns le texte ci-dessous, il est seulement indiqué que le tueur doit être musulman... pas les autres membres...



Et puis, 900 000 € c'est quoi ?
Pas tant que ca quand tu sais que la mosquée de Lyon emploie 30 certificateurs... ca fait donc 30 000 € par certificateur, soit un salaire de 1000 € par mois

Pour info

CONDITIONS QUE DOIVENT SATISFAIRE LES ABATTOIRS POUR LA PRODUCTION DE VIANDE HALLAL

1/. L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM
2/ INSTALLATIONS ET ÉQUIPEMENTS DES ABATTOIRS
3/ CONDITIONS HYGIÉNIQUES DE FONCTIONNEMENT
4/ L'ABATTAGE RITUEL (LE SACRIFICE)
5/ INSPECTION POST-MORTEM ET ESTAMPILLAGE HALAL

L'Association Rituelle de la Grande Mosquée de Lyon, soucieuse de l'alimentation générale de la communauté musulmane en France a décidé d'établir une charte d'hygiène et de qualité Hallal inspirée des principes de l'Islam afin de défendre et de valoriser les produits licites ( hallal).

1/. L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM
Toute alimentation d'origine non animale est halal, excepté les produits enivrants comme les vins, les produits nocifs comme les poisons, les produits hallucinants comme les drogues, les souillures comme le sang et les produits contenant l'un de ces derniers comme additif, même en petites quantités.

1-1 LA VIANDE LICITE (HALLAL)

Définition d'une viande licite (Hallal)

Une viande Hallal est une viande obtenue d'un animal licite (halal) et sain, sacrifié pour Allah le Tout Puissant selon les principes de l'Islam.

1.2. L'ANIMAL
a : L'animal licite (Hallal)
C'est un animal autorisé à la consommation par Allah le Tout Puissant. Les animaux se divisent en deux types :
- les animaux vivant dans l'eau (salée ou douce) : ils sont tous halal sans condition sur leur abattage, comme les poissons. Si les poissons de mer (eau salée) sont retrouvés morts, ils sont licites (halal) et bons à la consommation humaine. Ce cas n'est pas valable pour les poissons d'eau douce.
Le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit : Il "Nous est autorisé deux animaux morts et deux organes sanguinolents : De ce qui est les deux animaux morts : il s'agit du Poisson et du Criquet ; et de ce qui est les deux organes sanguinolents : il s'agit du foie et de la rate."
- les animaux qui vivent sur terre y compris les oiseaux : la consommation de la plupart d'entre eux est licite, mais certains sont prohibés.

b : L'animal sain :

C'est un animal vivant licite (halal) nourri par une alimentation saine sans anabolisant ou autre produit néfaste à la santé humaine, et naturelle sans apport protéique animal tel qu'un herbivore nourri à la farine de viande est considéré comme un carnivore et est prohibé. Cause principale à l'apparition de la maladie dite " Vache Folle" équivalente chez l'homme dite "Krosvelt Jacob"

c : Le Fœtus :

Deux cas de figures se présentent :
- 1er cas : où le fœtus est mi-bas et il est vivant, il doit être sacrifié.
- 2ème cas où la mère a été sacrifié et le fœtus n'est pas mi-bas, il n'est donc pas nécessaire de le sacrifier car sa mère l'a été et à ce stade il fait partie intégrante de sa mère. Comme a dit le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui : "Son Sacrifice est le sacrifice de sa mère."


d : L'animal illicite (Haram)

Allah dans le saint Coran dit :
"Voici ce qui vous est interdit : la bête morte, le sang, la viande de porc; ce qui été immolé à un autre que Dieu; la bête étouffée; ou morte à la suite d'un coup de corne; ou celle qu'un fauve a dévorée, sauf si vous avez eu le temps de l'égorger ; ou celle qui a été immolée sur les pierres."
Animaux prohibés : le porc est strictement interdit ainsi que les animaux de la même espèce (sanglier. Tout animal mort d'une autre façon que par l'abattage rituel est également interdit. Il en est de même pour les animaux domestiques tels que le chien, le chat, l'âne et le mulet, les omnivores tel que le singe, les insectivores tel que la grenouille, chauve-sourie et les carnivores munis de canines comme les fauves.
Le Prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit : "La consommation de tous carnivores est illicite.
- Les oiseaux : ils sont licites, excepté les rapaces munis de serres qui se nourrissent des autres animaux. On cite par exemple l'aigle, le faucon, le vautour ou le corbeau.



1.3. LES PRODUITS ILLICITES (HARAM)

- Le sang qui coule est strictement interdit, ainsi que ses dérivés comme le boudin. Le sang qui reste dans les veines et les muscles n'est cependant pas prohibé.
- L'aliment comprenant des produits non licites même en additif n'est pas licite, tel qu'un chocolat à la liqueur ou un gâteau auquel est substitué un additif de matière grasse animale non licite.

Il découle la stricte interdiction de consommer tous les cas suivants :

- la chaire de porc, sa graisse, ses os, sa moelle, même si les conditions d'abattage rituel sont toutes respectées.
- l'animal mort naturellement ou étranglé, étouffé, assommé avec un bâton ou un autre instrument, mort à la suite d'une chute ou d'un coup de corne, ou d'une décharge électrique, ou dévoré par un fauve.
- toutes les bêtes sacrifiées et sur qui on a invoqué un autre nom que celui d'Allah.
- toutes les bêtes immolées sur des autels païens (c'est à dire celles qu'on a immolé sur les pierres sacrées des idoles.

RÉSUMÉ

La plupart des animaux qui n'ont pas été cités explicitement ou dont l'espèce a été omise, sont licites s'ils sont sacrifiés selon les conditions strictes de l'abattage rituel islamique.


2/ INSTALLATIONS ET ÉQUIPEMENTS DES ABATTOIRS

Les conditions d'installation et d'équipement des établissements des abattoirs doivent répondre au premier titre de l'arrêté ministériel du 17 mars 1992 du J.O.R.F 29/3/92 modifié par le sixième arrêté du 23/12/96 du J.O. du 24/12/96.

Dans les locaux où l'on procède à l'obtention, au traitement et au stockage des viandes ainsi que dans les zones et couloirs dans lesquels des viandes fraîches sont transportées :
- des sols en matériaux imperméables, imputrescibles, rigoureusement étanches, facile à nettoyer et à désinfecter et disposés de façon à permettre un écoulement facile de l'eau et une évacuation selon les dispositions réglementaires en vigueur.
- des murs lisses, résistants et imperméables enduits d'un revêtement lavable et clair jusqu'à une hauteur suffisamment haute. Les lignes de jonctions des murs entre eux et avec le sol doivent être arrondies.
- une aération suffisante et une bonne évacuation des buées.
- un éclairage suffisant, naturel ou artificiel ne modifiant pas les couleurs.
- un plafond propre et facile à maintenir propre.
- un nombre suffisant de dispositif pour le nettoyage et la désinfection des mains et pour le nettoyage du petit matériel à l'eau chaude placée le plus près possible des postes de travail.

L'abattage des animaux Hallal débutera en premier temps sans mélange avec les autres animaux non-Hallal.

Après saignement, aucun produit halal (viandes, abats, boyaux, viscères) ne doit se mettre en contact avec les produits qui ne le sont pas (sauf pour les cuirs).

La chaîne d'abattage du porc, les espaces d'échaudage, d'épilage, de brûlage, de grattage, de collecte et de traitement des abats et viscères, de découpe, d'entreposage, de refroidissement et des quais de vente doivent être réalisés sur des emplacements spéciaux nettement séparés par une cloison d'au moins trois mètres de haut.

Les abats, les têtes, les pattes, les queues, les mamelles, les rognons blancs et les gras de parages sont collectés dans des bacs séparés et identifiés.

Dans l'abattoir ou dans les locaux spécialisés (triperies), le traitement des abats doit se faire à part et être identifié.

Le matériel de triperie doit être réservé aux produits hallal et, à défaut, le nettoyage et le blanchiment des viscères et des boyaux doivent se faire regroupés au début de la chaîne ou à la fin après nettoyage complet du matériel.

Un local à usage de vestiaire et d'installation sanitaire est mis à la disposition des contrôleurs de l'ARGML. Un placard fermant à clé est réservé pour le rangement des Estampilles et de leurs ustensiles nécessaires pour le contrôle.

Les outils et équipements utilisés doivent être résistants à la corrosion et répondant aux exigences de l'hygiène absolue pour :
- un dispositif de contention adapté à l'espèce (piège) amovible et dirigé vers la Qibla (En direction de La Mecque.
- un couteau de saignement rigide et très bien aiguisé. Son usage est spécifique et ne peut être utilisé à d'autres fins que pour le sacrifice rituel.
- toutes les manipulations et manutentions utilisées jusqu'à la vente.


3/ CONDITIONS HYGIÉNIQUES DE FONCTIONNEMENT
(Conformément au sixième arrêté du J.O. du 24/12/96)

3.1. HYGIENE DU PERSONNEL

L'hygiène corporelle et vestimentaire doit être fortement respectée.

Le personnel doit être revêtu conformément aux règles sanitaires en vigueur ( coiffures, chaussures propres et faciles à nettoyer, des vêtements de travail de couleur claire ).

N.B : Le personnel manipulant le porc et ses dérivés ne doit pas avoir l'accès aux produits Halal.

Le personnel malade (présentant des plaies qui suppurent sur les mains, des écoulements nasaux ou oculaires) n'est autorisé à manipuler les produits Halal qu'avec des gants jetables et un masque, afin d'éviter de contaminer les viandes Hallal.

Il est interdit de fumer dans les locaux de travail et de stockage et dans les autres zones et couloirs par lesquels transitent des viandes fraîches.

Il est recommandé au sacrificateur de faire sa petite ablution (Woudhou) avant l'abattage rituel.

3.2. HYGIENE DU MATERIEL ET DES LOCAUX

Les locaux doivent être constamment en parfait état de propreté.

Avant l'abattage rituel, tout le matériel utilisé doit être préalablement nettoyé et maintenu constamment propre.

Le couteau du sacrificateur doit être maintenu très propre.

Tout animal, en dehors des animaux destinés à l'abattage, ne doit pénétrer dans l'abattoir.
Le nettoyage, la désinfection des locaux et la destruction des rongeurs, des insectes et toute autre vermine, doivent se faire fréquemment.
Les locaux, les outils et le matériel de travail ne peuvent être utilisés à d'autres fins que le travail des viandes fraîches.

Le piège de l'animal, le sol et les murs doivent être nettoyés après chaque saignement afin d'éviter la souillure des animaux par le sang.

La sciure et toute autre matière analogue ne peut être répandue sur le sol des locaux de travail et d'entreposage des viandes fraîches.

Les matériaux de conditionnement et d'emballage, lorsque ces activités sont effectuées dans l'abattoir, sont entreposés de manière hygiénique.

Les déchets liquides et solides doivent être évacués à l'aide d'un dispositif répondant aux exigences de l'hygiène.

Les viandes non destinées à la consommation humaine sont placées dans des récipients et dans des locaux spéciaux et isolés puis traités à la fin de chaque journée selon les règles en vigueur.


4/ L'ABATTAGE RITUEL (LE SACRIFICE)


Le sacrifice est l'acte d'abattage rituel (DHAKAT) d'un animal licite (Halal) et sain. Le sacrifice doit se faire pour Dieu Unique - Allah - avec une intention saine.

L'abattage dit "Dhakat" se fait de deux façons, selon le type d'animal : le "Nahr" est obligatoire pour les chameaux et le "Dhabh" obligatoire pour les ovins, la volaille et les lapins. Pour les bovins, les deux façons sont possibles.

Le "Nahr" utilisé chez les grands animaux en station debout, pied gauche antérieur entravé : il consiste à enfoncer le couteau en bas de la gorge des grosses bêtes (le camélidé ou le bovin), au-dessus du poitrail, à l'endroit du collier (l'endroit le plus proche du coeur), la mort de l'animal est instantanée.

Le "Dhabh" : il consiste à égorger les petites bêtes (l'ovin, la volaille, le lapin ou le bovin), c'est à dire trancher d'un seul coup ou deux en dessous du larynx, la gorge, l'oesophage et les gros vaisseaux. Le larynx doit obligatoirement rester du côté de la tête.

CONDITIONS DE L'ABATTAGE RITUEL

L'abattage rituel s'applique à tous les animaux non prohibés, vivant en milieu terrestre. Il s'applique en particulier :
- aux ovins : moutons, brebis,
- aux caprins : chèvres, boucs,
- aux bovins : vaches, veaux, bœufs,...
- aux camélidés : chameaux, dromadaires,...
- aux animaux de basse-cour : volailles, lapins,...

Un sacrifice ou abattage rituel est parfait lorsqu'il réunit les points suivants :


4.1. Le sacrificateur

Il doit être de préférence un homme et impérativement musulman pratiquant, pubère, sensé et connaisseur du rituel d'abattage.

- Pratiquant : le sacrificateur doit faire les cinq (5) prières quotidiennes.

- Pubère : un enfant ne doit pas pratiquer le sacrifice.

- Sensé : l'animal sacrifié par un fou, un ivrogne, un drogué, un enfant en bas âge (impubère) ou par toute personne ayant une défaillance des facultés mentales n'est pas licite.

- Connaisseur du rituel d'abattage : de toute évidence, il doit être agréé et habilité à exercer le sacrifice. L'ARGML a dans ses projets d'être un organisme formateur des sacrificateurs.

Le sacrificateur doit présenter une hygiène corporelle et vestimentaire parfaite. Il doit être revêtu conformément aux règles sanitaires ( voir conditions hygiéniques de fonctionnement).

4.2. Le matériel du sacrifice

Le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit "Allah a prescrit la bienfaisance envers toute chose, si vous abattez un animal faites le bien et si vous égorgez un animal faites le bien aussi. Qu'une personne parmi vous éguise bien son couteau et qu'il soulage son animal !
L'animal à sacrifier doit être piégé dans un dispositif adapté à son espèce.

En cas d'absence de piège pour les petits animaux (ovins, caprins ou veaux), une dérogation peut être établie par l'ARGML pour l'utilisation d'un berceau ou d'une table pour le sacrifice.

Le piège doit être amovible sans bruit et facile à utiliser pour éviter de stresser l'animal.

Le sacrifice doit se faire à l'aide d'un couteau rigide et résistant à la corrosion.

Le couteau du sacrifice doit être préalablement nettoyé et très bien aiguisé. Ces conditions doivent être répétées à chaque sacrifice d'animal afin d'éviter la souffrance.

Le couteau du sacrifice ne peut servir ailleurs et vice-versa.

L'hygiène est déjà étudiée au chapitre "Conditions Hygiéniques de Fonctionnement".

4.3. L'animal

a : L'animal à sacrifier (voir ci- dessus L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM)

b : Préparation de l'animal au sacrifice

Inspection ante-mortem

Tout animal destiné au sacrifice rituel doit subir un examen ante-mortem par les services vétérinaires.

Les animaux cliniquement morts, agonisant ou mordus par un fauve, les animaux atteints de maladie transmissible à l'homme (zoonose) et les animaux fiévreux ne sont pas sacrifiés.
Les animaux fatigués ou excités par le stress du transport à l'abattoir doivent être mis au repos avant l'abattage.

Le stress de l'animal avant le sacrifice (par des cris, des grands gestes et des coups de bâton) est à éviter.

Ne jamais sacrifier un animal devant un autre qui le regarde et ne pas montrer le couteau à l'animal avant son sacrifice pour deux raisons :
- sentimentale pour l'animal,
- effet de stress.

4.4. Le sacrifice
a : Hygiène de l'abattage rituel

Le sacrificateur doit présenter une hygiène corporelle et vestimentaire parfaite. Il doit être revêtu conformément aux règles sanitaires (voir conditions hygiéniques de fonctionnement).

L'hygiène absolue en Islam est de saigner l'animal sans étourdissement et sans stress préalable afin d'évacuer la totalité du sang (le sang est impur, il est le vecteur de germes en phase d'incubation d'une maladie.

b : Geste du sacrifice

L'animal doit être contentionné dans un piège approprié à sa taille sur son flanc gauche en position couchée.

Ne pas sacrifier l'animal en position suspendue.

Il est recommandé au sacrificateur d'orienter l'animal vers la Qibla (direction de la Mecque).

Le sacrificateur doit être en état de pureté (Tahir: grande ablution) du fait qu'il prononcera le nom d'Allah , il lui est recommandé de faire la petite ablution (Woudhou).

Le sacrificateur, après avoir formulé l'intention de faire le sacrifice, doit prononcer le nom d'Allah et dire : "BISMILLAH, ALLAHOU AKBAR (AU NOM D'ALLAH, ALLAH EST LE PLUS GRAND.

Le sacrifice (Dhabh) se fait en égorgeant l'animal d'un ou de deux gestes de coup de couteau (un aller-retour du couteau) sans étourdissement préalable.

L'égorgement consiste à couper simultanément la trachée au-dessous du larynx et de part et d'autre la totalité de la carotide et de la jugulaire.

L'animal est laissé dans le piège après le sacrifice le temps de se vider de son sang.
Après avoir cessé de se débattre, l'animal est lâché par terre et aussitôt suspendu pour un vide complet de son sang.

c : Hygiène après l'abattage rituel

Après le dépouillement, l'éviscération doit être effectuée rapidement et sans attente, afin d'éviter le passage de germes intestinaux dans les tissus profonds et de les contaminer après la mort de l'animal suite à la disparition de la barrière intestinale (défense naturelle.

Les viandes et les récipients qui les contiennent ne doivent pas entrer en contact direct avec le sol.
Le responsable de l'établissement et l'inspection sanitaire sont tenus de faire procéder à un contrôle régulier de l'hygiène générale et des contrôles micro biologiques des produits Halal et du matériel utilisé "surface de contact".
L'établissement doit être en mesure de porter à la connaissance de l'ARGML la nature, la périodicité et le résultat des contrôles micro biologiques.

5/ INSPECTION POST-MORTEM ET ESTAMPILLAGE HALAL

Pour une maîtrise complète de l'aspect et des couleurs des organes, l'éclairage doit être suffisant, naturel ou artificiel.
Toutes les parties de l'animal sacrifié sont consommables à l'exception du sang, le poumon ou la partie du poumon gorgée de sang par insufflation suite au saignement, du cuir, des phanères, des cornes, des organes génitaux et de la vésicule biliaire.
Le contrôle de l'ARGML est positionné sur la chaîne après l'inspection sanitaire. Il n'impose l'estampillage de la Grande Mosquée de Lyon que sur les parties jugées bonnes à la consommation humaine par les services vétérinaires, selon le chapitre 3 du 6ème arrêté du J.O. du 24/12/96.
Les produits saisis seront traités conformément à la législation en vigueur
(Voir le paragraphe : Hygiène du matériel et des locaux.


Donc comme le rappelé Elec, si on admet qu'on a le même Dieu...donc Halal ne peut-être considéré comme une idole (au sens de la bible et des actes des apotres) le bénédiction "AU NOM D'ALLAH, ALLAH EST LE PLUS GRAND" ne me dérange pas... ca revient à dire "au nom de Dieu, Dieu est grand"

L'orientation vers la Mecque est une recommandation et non une obligation.
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