Jeudi 28 Mars 2024
13:32
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La confiscation des biens de l'Eglise
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Les Allemands qui déclarent dans leurs impôts être catholique, protestant, etc, voient prélevés 6% de leur IRPP en plus de celui-ci, lesquels 6% sont versés dans la caisse des confessions. L'Etat ramasse pour les confessions.

Si vous vous déclarez sans religion, vous ne payez plus d'impôt pour la religion, mais les sacrements (dont l'enterrement religieux) vous sont refusés.

Pour la France, ou l'Allemagne d'ailleurs, l'Eglise catholique avait accumulé des richesses incommensurables, étant exemptée d'impôts (comme la noblesse), richesses en réalité gagnées par d'autres (dont les paysans et serfs). A l'époque de Luther, UN TIERS de la terre allemande appartient à l'Eglise catholique ; pas mal, non ?

Alors, vous souhaitez que l'on pleure sur quoi ? sur des richesses qui ne lui appartenaient pas ? Est-ce que par hasard on ne serait pas en train de confondre richesse temporelle (Pépin le bref offrant la Lombardie au pape, par exemple d'où sont sortis les Etats pontificaux) et richesse spirituelle, le vrai trésor de l'Eglise, de toutes les Eglises ?? Allez, Messeigneurs, continuez de râler encore un coup, si cela peut vous défouler : la désinformation, ce sont des gens comme moi ou Dingo, l'information, c'est vous : bon sang, mais c'est bien sûr !!
18
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
1
Patientez...

Non, stop, je ne pleure pas sur les richesse que l'Eglise n'a plus, j'essaye juste de montrer qu'en toute logique, les miettes que l'état restitue à l'Eglise en entretenant les églises confisquées (et encore, pas toutes) ne sont pas forcément à l'avantage de l'Eglise, et qu'il ne faut donc pas voir cela comme une grâce de l'Etat français.
Si l'Eglise était restée riche, elle aurait eu les moyens de subvenir à ses besoins.

Quant à dire si spirituellement c'était bon ou pas est un tout autre débat.
Ici je parle du point de vue économique (car je doute que l'Etat français ait en vue le bien spirituel de l'Eglise).
19
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Le point de vue économique inclut aussi l'origine d'autant de richesses accumulées, surtout si celles-ci ne résultent du fruit d'un travail ou de services rendus qu'à.. disons 30%.

Mais poser la question, c'est déjà y répondre en grande partie : comment une Eglise à vocation spirituelle peut-elle posséder le tiers d'un territoire national comme en 1515 pour l'Allemagne ? On sait en tout cas de façon plus précise comment Saint-Pierre de Rome a pu être financée : par les rentrées induites des Indulgences, ce qui allait déclencher l'ire furieuse du docteur en théologie et moine augustin Martin Luther.

Comment les Etats pontificaux ont-ils pu atteindre presque le tiers de l'Italie ?? Pas par la prière, en tout cas.
20
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

On a du mal à le comprendre aujourd'hui, mais le St Siège se considérait comme une puissance temporelle à l'époque et se conduisait comme tel.
Sous le pape Alexandre VI Borgia, la papauté a même failli disparaître au profit d'un royaume d'Italie constitué par les Etats pontificaux. Royaume dirigé par un des enfants Borgia naturellement.
21
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Citation:
Le 2010-03-01 18:36:00, Zebre a écrit :

Ici je parle du point de vue économique (car je doute que l'Etat français ait en vue le bien spirituel de l'Eglise).


peux-tu m'expliquer aimablement le lien entre le spirituel et la nécessité économique, je n'en trouve trace nul par dans les évangiles, pas plus que dans les actes des apôtres, sauf rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu.
22
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Le lien entre le "spirituel" et la "nécessité économique" ?
Je ne comrpend pas ta question.

Mais si ta question est "l'Evangile nous enseigne-t-il à savoir gouverner les biens temporels ou à user convenablement de l'argent ?", oui bien sûr, l'Evangile est rempli de passages où Jésus nous enseigne à savoir user de nos biens, à savoir les faire fructifier, et à savoir quand avoir de l'argent, et quand le donner. Jésus n'était pas communiste !
On peut faire une étude de textes si ça vous intéresse.

Boxer : je ne vois pas très bien pourquoi la question de l'origine de la richesse de l'Eglise serait impotante pour savoir si la confiscation de ses biens était un mal ou un bien.

Vous avez tous l'air d'imaginer que la vocation de l'Eglise est d'être pauvre, très pauvre, d'être une mendiante permanente, et en même temps de vous offusquer dès qu'elle demande de l'argent.
Vous avez l'air d'imaginer que l'Eglise devrait vivre sur un plan spirituel, loin des considérations matérielles du monde, comme si ses membres étaient juste composés d'anges et de bâtiments qui n'ont besoin d'aucunes ressources.
Confus

1- l'Eglise a besoin d'argent comme toute structure en ce bas monde.
2- L'Eglise avait des richesse, qui provenaient en grande partie de dons de personnes fortunées, mais aussi de dons de gens plus humbles mais plus nombreux. Et aussi de certains impôts qui étaient perçus tout aussi naturellement que les impôts d'aujourd'hui peuvent l'être (càd : une nécessité !)
3- L'Eglise pouvait avoir dans certains diocèses trop de richesses, et les évêques pouvaient se transformer en gestionnaire de biens plus qu'en gestionnaires d'âmes. Il était necessaire d'y remettre de l'ordre régulièrement, mais ce n'était pas à l'Etat de s'ingérer.
4- De toute façon, ce n'est certainement pas dans le but de sanctifier l'Eglise que l'Etat a confisqué tous ses biens.

j'en reviens donc à la question initiale, que vous avez l'air de vouloir éviter par maintes circonvolutions (ou alors je dois en déduire que vous le prenez pour acquis et que n'ayant rien à y redire, vous préférez discuter d'une autre question) :
Croyez-vous vraiment que la confiscation des biens de l'Eglise, et le traitement actuel des églises par les communes, soient à son avantage économique ?

J'en doute fort, personnellement, si l'on prend tout en compte.
En résulte le fait qu'il n'est que justice, et encore, une justice moindre, que l'état assume ses rapines et s'occupe des biens de l'Eglise après s'être enrichi à ses dépens.
(en résulte également qu'aucune autre religion n'a le droit de réclamer de l'aide publique pour le motif que les églises en reçoivent, sachant que ce n'est même pas une restitution de ce qu'elle possédait)
23
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
TECHNIQUE: 34 points
BONNE HUMEUR: 102 points
Église : Rapporteur de la foi
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
Messages : 4 300

Réside à : Bruxelles
1
Patientez...

On ne commencerait pas vaguement à tourner en rond là ? D'accord, en Gelbique, celui qui parvient à s'emparer de la "floche" (ou du pompon que le patron du manège a la gentillesse de laisser pendre à portée des plus jeunes ou la faiblesse de laisser attraper par les plus blondes), a droit à un tour gratuit, mais là, vu que plus personne ne semble encore prendre le temps d'assimiler les arguments d'autrui, cela devient lassant, ne croyez-Vous point ?
24
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Église : Rapporteur de la foi
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
Boxer : je ne vois pas très bien pourquoi la question de l'origine de la richesse de l'Eglise serait importante pour savoir si la confiscation de ses biens était un mal ou un bien.
C'est pourtant très simple : si la richesse a été abusive, construite sur la sueur et les larmes des petits, établie sur la crainte de l'enfer écartée par les Indulgences et l'abus des sacrements tarifés, il n'est pas scandaleux qu ces richesses iniques soient reprises par le peuple ou l'Etat, même si la méthode fut brutale et, en soi, condamnable.

Bon, il est clair que nous avons des avis fortement divergents... Je n'ai pas d'exemple à l'esprit où la richesse temporelle de l'Eglise ait mené à sa richesse spirituelle ; si je considère Saint-François, ce serait même le contraire.
25
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
Membre confirmé
 

  
TECHNIQUE: 3 points
BONNE HUMEUR: 67 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
Messages : 3 813

Réside à : Clermont Ferrand
Patientez...

@Fauvette

Grand sourire Grand sourire Grand sourire
26
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Dingo
Membre banni
 
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
Patientez...

Moi je demande où le christ nous indique que la communauté ecclésiaste - je ne sais pas si j'emploie le bon terme - à besoin de bâtiment, de temple et d'autres richesses venant en corolaire de ces possessions?
27
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
1
Patientez...

« Quand vous priez, ne faites pas comme les hommes faux. Ils aiment prier debout, dans les maisons de prière et au coin des rues, pour que tout le monde les voie. »
sifflote Grand sourire

Citation:
les miettes que l'état restitue à l'Eglise en entretenant les églises confisquées (et encore, pas toutes) ne sont pas forcément à l'avantage de l'Eglise, et qu'il ne faut donc pas voir cela comme une grâce de l'Etat français.
Si l'Eglise était restée riche, elle aurait eu les moyens de subvenir à ses besoins


Mouais...
Comme l'a fait remarqué Dingo dans son message initial, ce sont finalement les impôts de tous -y compris fidèles d'autres religions ou incroyants- qui payent une (bonne) partie de l'entretiens de nos églises...
Peut-on vraiment s'en plaindre? (du point de vue d'un catholique)
Sans cela, il n'est pas dit du tout que l'Eglise puisse subvenir aux besoins d'entretien...
Et rien ne dit que l'Eglise soit resté riche...
Donc difficile de faire une comparaison.
(et puis, il me semble que la richesse de l'Eglise a été contestée plus d'une fois. L'Eglise as-t-elle besoin d'être riche? A en croire mon St-Patron, St-François d'Assise, j'aurais même tendance à penser le contraire...)
28
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

Je dirais que l'Eglise a besoin d'être riche pour pouvoir donner encore davantage.

Citation:
Moi je demande où le christ nous indique que la communauté ecclésiaste - je ne sais pas si j'emploie le bon terme - à besoin de bâtiment, de temple et d'autres richesses venant en corolaire de ces possessions?
Ton raisonnement est assez juste Dingo, mais tu oublies que ce sont les fidèles eux-mêmes qui dans la plupart des cas tiennent à ce que leur église soit la plus belle et que leurs prêtres aient les plus beaux ornements et que la liturgie ait une certain faste. Tout comme dans l'Evangile Marie-Madeleine qui achetait un parfum de grand prix, pour en oindre les pieds du Christ.
29
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Sans doute les (anciens) fidèles avaient-ils jugé bon, à des époques où la médecine était encore rudimentaire, d'administrer à une Eglise proche de l'apoplexie une bonne saignée ou une bonne purge.

Il est difficile de nos jours en France d'imaginer ce que pouvait représenter la richesse de l'Eglise de France avant 1790, ce qui n'empêchait nullement le petit clergé de vivre parfois dans la plus grande des misères tandis qu'un Cardinal de Rohan ou un certain évêque d'Autun jetaient des sommes folles par les fenêtres.

On peut cependant l'imaginer dans certains pays d'Amérique Latine où l'Eglise a refusé de partager ses terres, de vendre ses immeubles, ses chaines de télé, a tout fait pour faire capoter la réforme agraire, ou des évêques vivent dans des palais entourés d'œuvres d'art alors que les fidèles croupissent dans la misère (ainsi bien souvent que leurs curés).
30
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
Grand membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
Patientez...

Je serais curieux de savoir dans quels pays d'Amérique latine où le clergé agirait encore comme ça 30 ans après l'assassinat de Mgr Romero. D'autant qu'ils prennent l'énorme risque de voir les fidèles passer ne masse chez les évangélistes, si ce n'est pas déjà fait.

Citation:
Sans doute les (anciens) fidèles avaient-ils jugé bon, à des époques où la médecine était encore rudimentaire, d'administrer à une Eglise proche de l'apoplexie une bonne saignée ou une bonne purge.
Les acquéreurs de biens nationaux, proches de ceux qui les avaient mis en vente quand ce n'étaient pas les mêmes, étaient pénétrés des idées de justice sociale, c'est bien connu. Ils ont interdit les corporations lors du vote de la loi Le Chapellier sans doute aussi pour purger le monde ouvrier. innocent

31
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

Citation:
Le 2010-03-01 21:59:00, Zebre a écrit :

j'en reviens donc à la question initiale, que vous avez l'air de vouloir éviter par maintes circonvolutions (ou alors je dois en déduire que vous le prenez pour acquis et que n'ayant rien à y redire, vous préférez discuter d'une autre question) :
Croyez-vous vraiment que la confiscation des biens de l'Eglise, et le traitement actuel des églises par les communes, soient à son avantage économique ?

J'en doute fort, personnellement, si l'on prend tout en compte.


Je pense que oui, c'est à son avantage économique. Pour deux raisons.

La première c'est le cout incroyablement élevé des l'entretien et des restaurations des lieux de culte. Chacun a remarqué d'ailleurs que les travaux sur les églises sont notoirement plus élevés que pour les maisons (entreprises spécialisées, matériaux sélectionnés, envie de bien faire, et m^me parfois de trop bien faire). De plus, le fait que ce soit la collectivité publique qui paie amène un comportement collectif assez beau: le catho et l'anticlérical se reconnaissent dans l'église de leur village ou de leur quartier.

La deuxième est plus subtile. Quand on regarde de près comment les paroisses et les diocèses (je parle des paroisses et des diocèses, pas de communautés religieuses) ont peu à peu bradé le patrimoine hors église qui leur restait, lancé des opérations immobilières où elles ont souvent été manipulées par des promoteurs (la paroisse donne le terrain, le promoteur construit un immeuble très rentable dans lequel il réserve une petite partie à la paroisse), on peut se dire que la gestion patrimoniale n'est vraiment pas leur fort, et que si l'Eglise avait conservé ses biens, elle n'aurait pas su les faire valoir,il n'en resterait aujourd'hui quasimment rien, et que nos 36 000 églises seraient aujourd'hui en ruines.

32
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Vous allez cesser, de vous lancer du Saint François à la tête ? Il est aussi saint que Saint Benoit, qui lui ne prône pas la pauvreté : les voies sont multiples et il en faut de toutes sortes.

Mon avis à moi est qu'il est toujours meilleur que chacun soit en charge de ce dont il s'occupe : l'Etat ne devrait pas est un mauvais gestionnaire des biens religieux, et l'Eglise devrait être à même de le faire. Et quand on imagine le prix d'une heure de chauffage de Notre-Dame à Paris (chauffage, qui lui, n'est PAS pris en charge par l'Etat, hein !), on comprend pourquoi il a pu paraître utile à l'Eglise d'avoir d'autres propriétés plus rentables financièrement (comme certains monastères qui vendent le fruit de leur travail).

Pour répondre à laricio, le besoin engendre la ressource, en matière humaine : si l'Eglise avait des biens à gérer, elle aurait des gens capables de le faire : là, infantilisée par le retrait de tous ses biens, elle ne peut entretenir des gestionnaires de capitaux compétents.
Regarde à Rome : là, tu peux toujours rêver, aucune possession vaticane ne risque de se voir "arnaquée" comme tu le décris. Pourquoi ? Parce qu'ils ont les moyens d'entretenir des professionnels compétents. Idem pour les rénovations : si le Vatican peut gérer ses rénovations, pourquoi pas l'Eglise de France ? Simplement une question d'échelle.

A l'inverse, mais c'est hors sujet, je vois d'un mauvais oeil l'intrusion de société privées dans des domaines régaliens : entretien du matériel militaire, suppléance de police par des sociétés de vigiles, etc...
33
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

excuses moi, Grizzli, mais tu ne peux comparer le Vatican, avec ses chefs d'oeuvre et son indutrie culturelle et touristique, et une paroisse standard francaise. Je voulais seulement dire que bien des diocèses ou paroisses, sous couvert d'efficacité, ont monté des opérations qui semblaient idéales à court terme, et qui se sont transformées en un appauvrissement, voire m^me en dispartition totale de leur patrimoine. Et pour cette spirale de l'échec, ne manquent pas les conseillers, genre ancien banquier membre de l'EAP, bons paroissiens qui connaissent quelqu'un qui peut proposer un montage intéressant, et qui se révèle dix ans après catastrophique.

C'est pourquoi j'ai plus confiance en l'Etat pour entretenir nos églises. Au moins le sont elles.

34
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Mais tu ne peux comparer la multinationale et la PME ?
Pourquoi la petite paroisse est-elle incapable de gérer le peu d'immobilier dont elle peut avoir eu la charge ? Parce qu'elle n'en a pas les ressources.

Et que si l'Eglise (les paroisses ne sont pas des entités indépendantes, attention) avait à gérer ses ouvrages cultuels, au niveau régional ou national il y aurait des spécialistes qui veilleraient à ça.

Le problème n'est qu'un problème d'échelle. A ce jour les églises sont entretenus par de grands corps d'état dont les priorités sont multiples, mais pour qui l'usage cultuel n'est pas prioritaire, en général.
Et encore, toutes ne sont pas entretenues...
35
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Citation:
Sarigue a écrit :

ce sont finalement les impôts de tous -y compris fidèles d'autres religions ou incroyants- qui payent une (bonne) partie de l'entretiens de nos églises...
Peut-on vraiment s'en plaindre? (du point de vue d'un catholique)
Sans cela, il n'est pas dit du tout que l'Eglise puisse subvenir aux besoins d'entretien...
mais bon sang, vous lisez ce que j'écris ou même pas ?
Je ne comprend pas que tu puisses répéter ça après ce que je viens de dire, sachant que je répond trois fois déjà à ta remarque.

Oui, l'Eglise aurait sans doute les moyens d'y subvenir si on ne l'avait pas spoliée de tous ses biens.

Citation:
Dingo a écrit :

Moi je demande où le christ nous indique que la communauté ecclésiaste - je ne sais pas si j'emploie le bon terme - à besoin de bâtiment, de temple et d'autres richesses venant en corolaire de ces possessions?
Alors relis les actes des apôtres, la gestion des biens, le role des diacres.
Et si tu n'as pas confiance dans les apôtres mais seulement dans le Christ, relis donc cette parole
Texte:
Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien. Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également
Luc 22

mais le simple fait d'imaginer que l'Eglise doit être une mendiante sans biens, sans argent pour faire vivre ses prêtres montre une méconnaissance totale de la religion, tant du juddaïsme que du christiannisme.

Maintenant, je vais donc ouvrir un fuseau sur cette question puisqu'elle ne pâraît pas évidente pour certains.
L'Eglise doit-elle posséder des biens ?

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-03-2010 à 11:34 ]
36
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Citation:
Laricio a écrit :

Je pense que oui, c'est à son avantage économique. Pour deux raisons.

La première c'est le coût incroyablement élevé des l'entretien et des restaurations des lieux de culte. Chacun a remarqué d'ailleurs que les travaux sur les églises sont notoirement plus élevés que pour les maisons (entreprises spécialisées, matériaux sélectionnés, envie de bien faire, et m^me parfois de trop bien faire). De plus, le fait que ce soit la collectivité publique qui paie amène un comportement collectif assez beau: le catho et l'anticlérical se reconnaissent dans l'église de leur village ou de leur quartier.

La deuxième est plus subtile. Quand on regarde de près comment les paroisses et les diocèses (je parle des paroisses et des diocèses, pas de communautés religieuses) ont peu à peu bradé le patrimoine hors église qui leur restait, lancé des opérations immobilières où elles ont souvent été manipulées par des promoteurs (la paroisse donne le terrain, le promoteur construit un immeuble très rentable dans lequel il réserve une petite partie à la paroisse), on peut se dire que la gestion patrimoniale n'est vraiment pas leur fort, et que si l'Eglise avait conservé ses biens, elle n'aurait pas su les faire valoir,il n'en resterait aujourd'hui quasimment rien, et que nos 36 000 églises seraient aujourd'hui en ruines.
Hourra ! Merci Laricio, enfin quelqu'un qui est dans le sujet, et qui me répond avec des arguments intéressants.

Pas faux ce que tu dis sur la mauvaise gestion des biens par l'Eglise.
Pas faux aussi que l'entretien des eglise est devenu complètement hors de prix avec des normes de plus en plus drastiques, dont certaines sont louables, d'autres beaucoup moins et semblent sorties tout droit de lobbies de travaux publics qui veulent interdire le bénévolat, même très compétent.
Aurefois les religieux entretenaient eux-mêmes leurs monastères, refaisaient leurs toits, leurs murs, et ces monastères là sont toujours debout. Aujourd'hui il faut tellement d'autorisations, de garanties sur les matériaux utilisés que seuls des pros peuvent faire ces réparations, et que les communautés doivent faire appel à ces professionnels... et donc des appels aux dons plus conséquents qu'autrefois.

C'est vrai.
C'est un bon argument à prendre en compte, mais l'Etat justement délaisse de plus en plus les églises qui lui coûtent trop cher. Et j'ai le sentiment qu'on est en train de payer très cher ce qu'on a pris un temps pour une bénédiction (sans faire de calculs économiques sur les fonds dont disposerait l'Eglise sans ces confiscations de biens).
37
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Herbe Soignante
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

Réside à : Paris
Patientez...

Peut-être faudrait-il commencer par le début : à quoi servait les biens de l'Eglise, si riche sous l'Ancien Régime? C'est en répondant à cette question que l'on peut discuter en vérité de la confiscation de ces biens.

Faisons un petit retour en arrière : quel était le rôle de l'Eglise, jusqu'à la fin du XVIIIème? Bien entendu, toute la matière religieuse, les Messes, processions, séminaires, etc. A eux seuls, c'est vrai, ils ne justifient pas la richesse.
Mais c'est oublier que l'Eglise, et l'Eglise seule, s'occupe alors de la pauvreté, du soin, de l'instruction ; parfois égalment des prisonniers.

La très grande majeure partie des hôpitaux, des maisons pour les pauvres, des hospices pour les personnes âgées... sont tenues par des congrégations religieuses, et sont gratuits pour les pauvres.
Idem pour les écoles.

Quant à la confiscation des biens elle-même, faut-il rappeler ce que l'Etat a fait à l'Eglise?
Confisqués deux fois, l'Eglise a dû racheter à deux reprises ses propres biens. C'est ahurissant! Et bien plus rentable pour l'Etat que pour l'Eglise.
Imaginer que cette confiscation se fit "pour le bien de l'Eglise", qui n'aurait plus pu entretenir elle-même ses biens est un mensonge éhonté.
C'est oublier, d'ailleurs, la violence dans laquelle cela se fit ; et que ce ne sont pas seulement les églises qui furent récupérées, mais également tout ce qu'elles contenaient (allez donc faire un tour au Louvre, ou au Musée de Cluny, pour voir l'objet de ces pillages), et de nombreux autres bâtiments : les écoles, les hôpitaux, etc.

Pour la gestion des biens, je ne suis pas certaine que l'argument "on n'est pas capable de gérer" soit valable : il y a eu de grosses erreurs de gestion, c'est vrai; mais je pense qu'il y a dedans bien souvent une certaine idéologie (l'Eglise n'a pas à faire de profit, on se laisse donc tondre la laine sur le dos), en tout les cas pour l'époque récente de la deuxième moitié du XXème siècle ; ensuite, le Catholique étant un individu pas plus bête qu'un autre, je ne voit pas pour quelle raison il ne serait pas capable d'administrer des biens.
38
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF  Profil de Herbe Soignante  Voir le site web de Herbe Soignante  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

Citation:
Le 2010-03-02 11:25:00, Zebre a écrit :

l'Etat justement délaisse de plus en plus les églises qui lui coûtent trop cher. Et j'ai le sentiment qu'on est en train de payer très cher ce qu'on a pris un temps pour une bénédiction (sans faire de calculs économiques sur les fonds dont disposerait l'Eglise sans ces confiscations de biens).


Mais Zebre, l'Etat (Etat + collectivités locales), ne pourra pas entretenir et restaurer TOUTES les églises. Il y a des villages de quelques centaines d'habitants où il y a deux, trois, voire quatre églises. Ce serait peut être légal de continuer à le faire, mais moral? On a d'ailleurs déjà discuté de ce sujet ici, faut il tout figer à un moment donné, ou faire des choix?

Mise en page


[ Ce Message a été édité par: Black Mamba le 02-03-2010 à 16:06 ]
39
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Oui, l'Eglise aurait sans doute les moyens d'y subvenir si on ne l'avait pas spoliée de tous ses biens.

Dis... Si t'as -si sûr de toi- la réponse à ta question, c'est pas la peine de lancer un fuseau!
Et rien ne permet d'affirmer que l'Eglise soit aujourd'hui restée riche. Va donc savoir ce qui se serait passé "si" (et "si" et "si"... Avec des "si", hein...)

Citation:
le catho et l'anticlérical se reconnaissent dans l'église de leur village ou de leur quartier.


Ouais, c'est à mon avis un peu utopique.
Le catho et l'athée peuvent se reconnaitre dans l'église de leur village. Certes.
L'anticlérical, lui, verra sans doute dans l'église un lieu de culte avant de voir un monument faisant partie du patrimoine... Il n'y a qu'à voir le nombre de personne qui gueulent parce qu'il y a une église sous leur fenêtre (surtout si les cloches sonnent!)

Citation:
Et quand on imagine le prix d'une heure de chauffage de Notre-Dame à Paris (chauffage, qui lui, n'est PAS pris en charge par l'Etat, hein !)


Justement... Le chauffage coûte déjà assez cher. C'est pas plus mal que l'Etat paie l'entretiens extérieur... Surtout pour des bâtiments historiques que ND-de-Paris qui méritent une attention particulière. Vous imaginez le coût pour l'Eglise s'il c'était elle qui devait très régulièrement passé les sculptures au laser pour éliminer les traces de pollution??
Et puis, l'Etat entretiens aussi -au titre de monuments historiques, culturel ou simplement comme faisant partie du patrimoine- des églises aujourd'hui vides. Combien sont-elles, toutes ses églises vides dans les villages? On se plaint qu'elles soient vides, c'est une chose... Mais sans la collectivité, et comme il n'y a plus de paroissiens autour, elle ne seraient même plus entretenus depuis longtemps et deviendraient vites poussiéreuses voire dangereuses...
40
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

Je reviens au sujet. Je voudais demander à Zèbre comment, sans la "confiscation" des biens de l'Eglise, une paroisse qui ne possède au début du siècle que son église et le presbytère (pas toujours d'ailleurs, il était quelquefois mis à disposition du curé par une famille du coin), aurait pu assumer les charges d'entretien et de restauration de son patrimoine?

C'était la quasi totalité des paroisses rurales, qui n'avaient strictement aucun patrimoine.



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 03-03-2010 à 15:36 ]
41
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Toutes les Paroisses dépendent d'un Evêque. Celui-ci redistribue l'argent nécessaire, obtenue des "branches rentables".

Quoi de plus simple ? Des vases communicants.
42
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Vases communicants ? Pas vraiment sous l'Ancien Régime ; on lit dans wiki à l'article "portion congrue" :
Citation:
Dans de nombreuses paroisses de France sous l'Ancien Régime, la dîme n'est pas perçue directement par le curé mais par de "gros décimateurs" appelés curé primitif : ceux-ci reversent au curé desservant une partie de cette dîme appelée la portion congrue, qui comme son nom l'indique, à l'origine, doit permettre au prêtre de vivre convenablement.

Le montant de cette portion congrue a évolué. Un édit royal d'avril 1571, la fixe à 120 livres ; une déclaration royale de décembre 1634 alloue 200 livres aux curés sans vicaire et 300 livres aux autres. En mai 1768, à conditions de renoncer à d'autres taxes, les curés reçoivent 500 livres et les vicaires 200. Les parlements refusent d'enregistrer l'édit en arguant de la faiblesse de la portion congrue au regard des dépenses normales d'un curé (alimentation, habillement, domestique, cheval). En septembre 1786, le roi octroie 700 livres aux curés et 350 aux vicaires. L'édit ne fut pas appliqué en Bretagne où il ne fut enregistré qu'en mars 1789 par le parlement! À cette occasion, trouvant la charge trop lourde, de nombreux "gros décimateurs" abandonnèrent leurs dîmes aux desservants.

L'augmentation au XVIIIe siècle ne compense qu'imparfaitement l'augmentation des prix. Les cahiers de doléances du tiers état de 1789 demandent que la portion congrue soit portée à 1200 livres. L'animosité entre le "curé primitif" (haut-clergé) et les prêtres desservants (bas-clergé) favorisa la scission de l'ordre du clergé dans les premiers mois de la Révolution de 1789 et le ralliement du bas-clergé au tiers état, participant ainsi à l'effondrement de l'Ancien Régime et de la Monarchie absolue ainsi que les privilèges accordée au haut-clergé et à la noblesse.
D'après mes calculs (relatifs), la livre vaut 1,15gr d'or, soit environ 35€ ; donc 200 livres en 1634 = 7000€/an. Mais ce montant doit valoir un peu plus à l'époque.



[ Ce Message a été édité par: Boxer le 03-03-2010 à 10:03 ]
43
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Les systèmes équivalents dans la bourgeoisie et la noblesse, côté laïc, donc, fonctionnaient avec les mêmes travers.

Quel est l'intérêt de ton apport ? Tu aurais pu aussi dire qu'à l'époque de Saint Pierre, les prêtres n'avaient rien.

On touche le fond
44
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

L'intérêt de mon apport, c'est de raisonner sur des informations, pas sur de l'émotion. Mais je comprends que certains n'y soient pas sensibles. Quand on parle des biens de l'Eglise, il est intéressant de voir aussi qui avait quoi à l'intérieur des structures religieuses.
45
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Bien, alors...

J'explique le principe du vase communiquant, indiquant que la paroisse n'est jamais seule face à ses dépenses, nous sommes dans une considération entre 1905 et aujourd'hui.

Toi, tu nous sors des données concernant l'Ancien Régie, il y a donc plus de trois siècles : Hors sujet.

D'autant plus que ton texte, contrairement à ton propos, montre bien que ces vases communiquaient déjà, même si pas assez au goût du "bas-clergé".

Tes apports pourraient être bien moins discutables si tu te servait de tes connaissance pour autre chose que de systématiquement dénigrer l'Eglise Catholique. On a bien compris que tu ne l'aimes pas, tu as une dent sévère, merci.

Tiens, par exemple, nos frères protestants, comment gèrent-ils leur patrimoine ? Et les autres ?
46
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
laricio
Membre confirmé
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
Messages : 1 445
Patientez...

vases communicants? encore faut il qu'il y ait quelque cose à communiquer!

Exemple: diocèse de Saint Flour avant la séparation, petit diocèse plus connu pour ses vierges noires que par sa richesse.

Plusieurs paroisses de montagne ont leur église qui croule. Ils en parlent à l'eveque: pas de sous. Les paroissiens se cotisent, a qui donnera ses pierres, son bois, son temps. Comme il faut quand meme de l'argent frais pour payer le tailleurs de pierres et le couvreur, ils envoient des pétitions à Napoléon III. L'empereur leur envoie des sous, et des tableaux dans le style pompier sous-Ingres, vierges plantureuses au pays de vierges noires, avec des cartouches surdorés ou on lit encore "donné par l'empereur".

Déjà au XIX°, les paroisses faisaient appel à l'Etat. Napo Ier a lui aussi finançé des églises, sans parler de Louis XVIII et Charles X dans l'Ouest, et même, spécialement pour Loup Raleur, la Duchesse d'Angoulême, avec l'argent de l'Etat, a financé la chapelle Charette de Legé...



47
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
Aller à Page précédente 1|2|3 Page suivante
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net