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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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Fauvette Bxl
Cisticolidae
  
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Si mes souvenirs sont bons, Vera Barclay n'a été que la deuxième cheftaine louveteau, B.P. ayant tout d'abord confié le louvetisme à l'une de ses soeurs, mais les résultats n'auraient guère suivi, or mon oncle fréquentait B.P. depuis 1915 .
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  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Il suffit de jeter un coup d'oeil au livre des louveteaux...
Sauf si l'illustration a été modifiée depuis (ce serait surprenant, sauf si c'est BP lui-même qui l'a modifié), il s'agit bien de l'index et du majeur relevé, le pouce couvrant l'annulaire et l'auriculaire...
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Dingo
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Ben tu vois, je parie que peu des fanas des traditions pour ce fameux salut brandit ne vont se battre pour la restauration justifiée de ce salut louveteau originel et qui pourtant là à un vrai sens.
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mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
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Réside à : CharlyKing
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cool, je vais à des réunions de louveteaux Clin d'oeil

même remarque (bon, l'amalgame me choque moins)... c'est un signe qui veut dire plein de chose, entre autre cocu(dans les cours de récré de ma jeunesse), appel au diable, signe rock gentiment rebelle, ...

le faire comme salut louveteau implique une confusion. autant être clair et avoir notre symbolique à nous Clin d'oeil
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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C'est bien pour ça que je sais parfaitement que faire un salut brandi est une connerie.
Mais ça ne m'empêche pas de regretter de devoir céder du terrain à une idéologie nauséabonde, du simple fait de sa présence.

Un jour, un groupuscule infréquentable se mettra à porter des foulards roulés. Les scouts devront-ils alors abandonner les leurs ?
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  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
mikross
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Nous a rejoints le : 07 Déc 2004
Messages : 1 280

Réside à : CharlyKing
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on devrait survivre... certain ont déjà essayé Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Bah tu sais dans certains pays des partis politiques pas toujours fans de la démocratie se sont mis à porter des foulards (pas trop bien roulés c'est vrai) depuis on prend dans les campagnes les scouts pour des militants de ces partis.

Céder du terrain ? Meuh nan, c'est un replis stratégique !
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
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Il faut quand même se rappeler qu'à la sortie de la guerre, même si beaucoup de Scouts et de guides catholiques, à titre personnel s'étaient impliqués dans la resistance, le QG Scout avait pour sapart, commencé par un pétainisme flamboyant avant de passer dans une petite réserve pas franchement trop contestaire... les écrits du Père Doncoeur durant l'occupation sont assez édifiant...

Pas étonnant donc, qu'au sortir de la guerre, il ai fallu des signes claires pour sortir de cette image "collabo"
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Citation:
Le 2009-09-18 11:33:00, HéronC a écrit :

Il faut quand même se rappeler qu'à la sortie de la guerre, même si beaucoup de Scouts et de guides catholiques, à titre personnel s'étaient impliqués dans la resistance, le QG Scout avait pour sapart, commencé par un pétainisme flamboyant avant de passer dans une petite réserve pas franchement trop contestaire... les écrits du Père Doncoeur durant l'occupation sont assez édifiant...

Pas étonnant donc, qu'au sortir de la guerre, il ai fallu des signes claires pour sortir de cette image "collabo"


et ce malgré l'implication de chefs prestigieux et pas seulement cathos, beaucoup aussi chez nos frères protestant ou inconnus de toutes confessions dans les réseaux de résistants.
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Et curieusement ces "autres mouvements" où curieusement la proportion de résistants jusqu'aux plus hauts niveaux fut plus élevée que chez les SdF sont ceux chez qui certains gestes et comportements pouvant mener à une interprétation erronée (?) de la part du public V.P. furent abandonnés bien plus rapidement et profondément.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Alors, où est la logique ?
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CASTORE
Rongeur

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Citation:
Le 2009-09-17 22:08:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Il suffit de jeter un coup d'oeil au livre des louveteaux...




COUVERTURE DE 1918
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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COUVERTURE PLUS RECENTE
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-09-18 10:29:00, Grizzly_90 a écrit :

Un jour, un groupuscule infréquentable se mettra à porter des foulards roulés. Les scouts devront-ils alors abandonner les leurs ?

Ce serait faire bien grand cas de l'ASPS. :D
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HéronC
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Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.
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AndreRaider
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Pourquoi tout le monde en veut aux Raiders ?

Que des petits envieux.....
Ils n'ont rien compris.... de l'oeuvre d'une vie.

Si nous nous voyons un jour à une CKP, je vous expliquerais...
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Grizzly_90
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HéronC a 30 ans... Et son mouvement est aux antipodes du concept des raiders.

Ceci explique peut-être cela ?
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Fauvette Bxl
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Comme j'ai pu le constater au cours des nombreux interviews d'auteurs scouts (et guides) réalisées dans le cadre d'une étude sur le roman guide (consultable sur le site de Nampilly), la période comprise entre la libération et le jamboree de la Paix (Moisson 1947) marque réellement une rupture au niveau des concepts en usage dans le scoutisme et le guidisme catholiques ...
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AndreRaider
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Citation:
Le 2009-09-18 19:53:00, Grizzly_90 a écrit :

HéronC a 30 ans... Et son mouvement est aux antipodes du concept des raiders.

Ceci explique peut-être cela ?


Bien sûr, c'est pour cela qu'il faut discuter face à face dans certains cas et ne plus s'agacer par messages interposés, même si j'ai encore tendance à démarrer trés vite.

J'espére que nous avons encore pleins d'idéaux en commun avec HéronC.

Trés cordialement, Grizzly.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.


Héron C, tu fais plusieurs grave erreurs

1/ le salut brandi est apparue dans les années 20/25 en même temps que le salut romain apparaissait aux croix de feu en france, et dans divers mouvements dont l'histoire nous révéla l'aspect plus que pernicieux quelques années plus tard.

Le salut raider, n'a rien à voir avec le salut brandi! Les raider n'en sont pas à l'origine.

J'ai constaté au travers des divers CKP auxquels j'ai participé que bien peu savent saluer scout, (uniquement parce que personne ne le leur à dit- c'est celà aussi la formation), la plus part du temps, c'est un hybride entre le salut raider et le salut au chapeau, alors que chaque fois nous étions tous tête nue.

2/ ne reproche pas au raiders une quelconque utopie, le scoutisme en lui même en est une. et elle est énorme.

Faire cohabiter des jeunes quelques soient leurs cultures, leur milieux sociaux, leurs niveaux d'études, et prétendre les faire jouer ensemble, les faire construire ensemble des installations moins confortable que la méchante banquette dans la pièce à vivre d'une famille pas aisée, faut être fou pour oser penser que ça peut marcher, et pourtant voilà 100 ans que ça marche.

Il faut être fou pour prétendre que des tradi tradi et des sgdf peuvent dialoguer et se sentir bien autour d'une même table ou d'un feu de veillée et pourtant ici nous y arrivons.

Donc ta charge contre les Raiders est une mauvaise analyse et une réelle méconnaissance de ce que sont les raiders ou à défaut une énorme quantité de préventions et d'à priori vis à vis du scoutisme unitaire qu'il serait bon que tu revoies.

Je me tiens prêt ainsi que nous ceux qui ici, y avons gouté de près ou de loin à t'ouvrir les yeux sur la réalité de ce qui fut, tout sauf du néo nazisme. Si tu connaissais Michel Menu évadé et résistant dés 41, tu aurais honte de ton affirmation. Alors que Michel Rigal restât à l'abri des coup dans sont oflag jusqu'en 45.







[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 19-09-2009 à 16:23 ]
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irdnael
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Citation:
Le 2009-09-18 19:37:00, HéronC a écrit :

Pour moi, le salut brandi est une réminiscence de la conception du scoutisme catholique jusqu'au début des années 50 et l'apparition des Raiders:

Un ordre basé sur l'idéalisation d'un moyen âge utopique, pour qui la réflexion sent le souffre, pour qui la philosophie hors St Thomas d'Aquin est une perte de temps, pour qui la sociologie est forcément inutile... un scoutisme qui se veut hors de son temps et déconnecté des réalités (lire l'article paru le 1er décembre 1944 dans la revue Esprit "La jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" où il développe la notion de "Scouticisme".

C'est cela bien plus qu'un néo nazisme que je vois.


Je suis en gros d'accord avec toi, l'arrivée des raiders marque une rupture dans le scoutisme catholique d'avant-guerre symbolisé par le monde révé de la chevalerie. Par contre pour le salut brandi rien à voir avec les raiders qui saluaient bras au carré.

Sur le scouticisme et l'article de Mounier dans Esprit si tu en as un exemplaire ou une photocopie je suis preneur car il parait introuvable.
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Cela doit se trouver à la bibliothèque de la Catho rue d'Assas, en haut sous le toit avec les autres revues.
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Louis Fruchard
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Texte:
«Le scouticisme croit avoir résumé l’univers quand il a remplacé la formation par le lyrisme. Une messe à 3 000 mètres d’altitude, une chaude envolée de paroles remplissent de ferveur ses victimes.

Mais demandez-leur un effort intellectuel, elles vous traitent d’idéologue. Attirez-les sur des problèmes aigus de la Cité, elles crient à la déviation politique. Approchez-les des angoisses de l’homme, elles trouvent que vous n’êtes pas marrant ce soir.

Vous éveillez même, par ces allusions, une sorte de défiance: la vie est plus simple que ça, il faut être empoisonné par l’atmosphère méphitique des villes pour se poser tant de questions. Ils ont un monde où la cérémonie remplace l’effort, où le jeu finit de chasser l’inquiétude.

Il est permis de trouver un peu sommaire la conception de l’homme et des rapports humains qui traduisent ces méfiances. Il y a les chics types et les pas chics types: que voulez-vous de plus?

L’autorité? Un regard droit, une main fermement tendue, un certain coup de menton, et malheur à qui ne les possède pas, au timide, au mal-fichu, au silencieux. La vie spirituelle? Une poitrine largement ouverte aux vents de la plaine, une fleur au chapeau, à la bouche une chanson, voilà tout ce qu’il nous faut pour gagner le combat de la terre. »

Et Mounier de conclure sur ce chapitre:
« Aujourd’hui, comme dans toutes les hautes époques, on demande des hommes forts, et non de bons petits garçons. »
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Old GIlwellian
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Bibliothèque de FELS au 6ème étage. Ce doit se trouver dans un des premiers numéros de la nouvelle série. La revue n'ayant pas paru sous l'Occupation après 1941.

Merci à Louis Fruchard de nous donner des extraits. Ne trouvez-vous pas que certaines remarques sont toujours actuelles comme par hasard cette incapacité de certains à traiter de sujets de fond car il faudrait faire un effort intellectuel et remettre en cause ses certitudes ?
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Dingo
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Sur le sujet qui est hors sujet, Emmanuel Mounier est-il une réelle référence intellectuelle sur le scoutisme, sur la foi, et sur l'engagement à servir que nous prenons nous scout.

Ses circonvolutions personnelles et certaines prises de position à mes yeux le mettent hors jeux. Il a bien vu en Pie XII un complice silencieux du régime du reich allemand, alors pour moi il est très sujet à caution.

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Suricate M.
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Le salut brandi existe depuis au moins l'époque romaine...
Image irréelle qui ne choquera j'espère personne
Les psychopathes qui font de suite référence aux nazis sont dégénérés!
Le salut brandi scout existait avant le salut brandi "nazi"
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AndreRaider
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Tu as tout à fait raison, Suricate.

Mais cette notion de culpabilité latente chez l'occidental, cette collaboration qui a pu exister, a fait que le salut brandi/scout/romain/olympique/ n'a plus été vu que comme le salut nazi.

Et c'est pour cela qu'il a disparu des us et coutumes des trop bien pensants et qu'il a actuellement une connotation trés négative.

Voilà, moi aussi je ne parlerai plus de l'ancien salut scout, brandi lors du chant de promesse.

Je sors
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
sarigue
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1
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Je sais pas à combien de gens tu vas apprendre des choses, là, Suricate...
OUI, le salut nazi et le salut romain sont identique. Et pour cause: les nazis ont copiés sur les romains...
Bon et alors?
Aujourd'hui, c'est un signe dans lequel tout le monde voit un symbole facho-nazi... Il est d'ailleurs complètement interdit par la loi (voire la constitution) en Allemagne et en Autriche...
Il ne s'agit pas d'être "psychopathes" ("comportement agressif et anti-social pouvant aller jusqu'au crime"... Ben dis donc, y'a un bon nombre de criminels en puissance dans le monde alors! Et puis un tas de scouts fraternels mais "anti-social" alors...) ou "dégénérés", juste de prendre en compte une réalité: la référence du salut brandit à changée: il ne fait désormais plus référence au salut à un symbole, mais à un culte de la personnalité envers une personne fascho ou nazi.

C'est comme la croix gammée: initialement un symbole religieux (le svatiska), symbole de joie et d'avenir favorable (d'où son utilisation sur les premières éditions des livres scouts et sur les premières décorations scoutes), le symbole est depuis devenu quasi-universellement un symbole nazi...

Tu veux utiliser le salut brandi parce que "à l'origine, c'était pas nazi"? Alors pourquoi pas aussi la croix gammée?

En soi, on peut toujours (sauf interdiction par la loi) utiliser ces symboles sous un prétexte quelconque dont "c'était pas nazi à l'origine"...
Mais c'est "juste" prendre le risque de laisser faire un malheureux amalgame, où tout l'ensemble du scoutisme en pâtirais... Pas très malin.
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Loup râleur
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Et azprès le salut brandi, le politiquement correct va demander quoi d'autre au scouts . D'abandonner les tenues et puis la notion de hiérarchie, parce que ça aussi cela a des connotations nauséabondes. Et il faudra se soumettre aux diktats de la pensée unique de peur de passer pour des nostalgiques de l'ordre noir ?

En ce qui me concerne, tant que mon grand-père fera le salut brandi, je le ferai aussi.Franchement, j'attends le jour ou un responsable scout viendra me dire que c'est un geste nazi et je lui arrange une rencontre avec l'aïeul qui aura le plaisir ce qu'il pense du salut brandi et des nazis que lui a eu l'occasion de voir pour de vrai. Et l'occasion d'en tuer aussi, lui.
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Bessou
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Messages : 996

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Je plusseois à ce que vient de dire Sarigue.

Et pour reprendre la citation de Louis Fruchard, les psychopathes sont plutôt les tenants du « scouticisme » qui voient dans le salut brandi l'expression ultime de leur identité scoute.
Je peux comprendre ce lyrisme (j'ai été jeune scout) mais il doit être canalisé et raisonné.

A la rigueur, s'il s'agissait de brandir le salut lorsque l'on est tout seul au milieu des bois... Mais c'est rarement dans ces conditions là que brandir le salut est tentant. Et de toute manière comme, compte tenu des moyens moyens multimédias modernes, n'importe quelle photo se retrouve en quelques instants accessible par n'importe qui sur internet; la sagesse est de s'abstenir, même au risque de perdre cette infime part du patrimoine scout qui n'en constitue pas (loin s'en faut) l'essentiel.

En outre, si les amalgames sont destructeurs n'est-il pas tout aussi destructeur d'y prêter le flanc en ce qui concerne des choses qui n'ont qu'une importance toute relative?

Il faut soigner l'image du scoutisme sans en atténuer l'identité et cela n'est pas toujours facile et se garder d'en déformer l'identité en s'arc-boutant sur des éléments secondaires.


Plutôt que de défendre bec et ongle, un geste qui n'est pas purement scout et qui dans l'histoire récente a pris une nouvelle signification et est devenu le symbole d'idées qui s'opposent au scoutisme, on ferait mieux, Loup râleur de défendre les principes du scoutisme et, pour cela, mener une vraie réflexion sur ce qu'est l'essentiel ou l'essence du scoutisme.

Il ne s'agit pas de s'abaisser sans cesse face « aux diktats de la pensée unique » mais de mener le bon combat sur le bon terrain, de ne pas perdre le donjon en défendant avec âpreté mais sans intelligence tactique la taverne du Village féodal paratien.
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