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Auteur
Histoire de la législation sur le scoutisme en France
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Super, merci beaucoup Alouette! Sourire

En fait il y aurait plein de truc qu'ils faudrait que je te demande, mais euh bon... je suis un peu loin de chez moi et surtout j'ose pas trop... je rougis
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Alouette59
Alauda

Nous a rejoints le : 02 Nov 2006
Messages : 130

Réside à : Nord et Corse
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Comment ça t'ose pas ? Je te jure, je n'ai jamais mangé personne !

N'hésites pas à faire un message privé si tu veux !

Ceci dit, je me doute que discuter de la réglementation scoute en France en étant à l'autre bout du monde doit avoir un petit côté surréaliste ...
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Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Je confirme Isatis, Alouette59, que je connais depuis bien avant ta naissance Copains ! n'a jamais mangé personne.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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(ou du moins aucune preuve n'a pu être apportée)

Et pis c'est pas à un mec qui a survécu aux rues de Manille qu'on va faire peur comme ça ? Mort de Rire
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  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
Luc
Membre banni
 
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Pour ma part j'ai deja mangé du paté d'Alouette dans le sud-ouest j'avais trouvé ca plutot bon, bien que la marinade devait y faire beaucoup. Je ne me vois pas manger du paté d'Isatis (surement toxic) ...

Amitié a isatis Sourire


*Je precise que l'alouette n'etait pas du 59 Sourire Sourire
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irdnael
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
Messages : 1 323

Réside à : paris
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Une explication partielle de ce durcissement (?):

le 15 aout 1960 à Bocognano la crue subite d'une rivière emporte une troupe scoute en camp. On ne retouve les corps que plusieurs jours après. Il y eut 4 noyés et plusieurs blessés.

Très curieusement, à l'époque j'étais en Corse mais je ne connais l'affaire que depuis 6 mois. Il n'y eut guère de retentissement dans l'opinion mais le ministère dut réagir.
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Alouette59
Alauda

Nous a rejoints le : 02 Nov 2006
Messages : 130

Réside à : Nord et Corse
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Old Gilwellian ; merci de me servir de témoin de moralité

Ursus : comment un plantigrade velu peut-il spéculer sur l'appétit d'une minuscule alouette que d'autres, sur ce forum, se vantent en plus d'avoir mangé !

Irdnael: Pour te répondre, il faut plonger dans les dossiers du ministère Jeunesse et sports qui sont accessibles au Centre des archives contemporaines de Fontainebleau. Je dois faire ça ... quand j'aurai un moment

Je pense que l'évolution du début des années 60 n'est pas due aux accidents. Ceux-ci ont toujours existé en étant parfois très grave. Le plus grave semble être survenu celui survenu le 21 juillet 1947. 11 guides de la 4° Rennes, surprises par la marée, se noient en baie d'Arcachon. Cet accident dramatique ne suscita pas de changements de réglementation. La sensibilité de la société face à de tells drames a évolué, notamment sous l'influence des médias (télé surtout)

C'est une réaction très contemporaine de penser accident = réglementation insuffisante = nouvelles règles, évidemment plus contraignantes. Le droit n'est pas un outil de communication pour le journal télévisé comme semblent le penser tous nos ministres....

Cette évolution des années 60 me semble surtout due à l'intervention du décret du 29 janvier 1960 sur la protection des mineurs. Ce texte remplace le décret-loi du 17 juin 1938 en étendant considérablement son champ d'application. Alors que le décret-loi de 1938 ne s'appliquait qu'aux enfants de moins de 14 ans, le décret de 1960 applique à tous les mineurs jusqu'à 21 ans.

D'autre part, les exigences de sécurité commençaient à se faire jour à cette époque, certes timidement. L'arrêté du 19 novembre 1963 comprend ainsi 24 articles consacrés aux sanctions et au contrôle à l'encontre des moniteurs et directeurs contre 2 dans celui du 14 avril 1949... .

Bref, il y a toute une lecture de l'évolution de la société française et de ses craintes à faire en lisant ces textes réglementaires
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  Je suis SGDF  Profil de Alouette59  Message privé      Répondre en citant
Alouette59
Alauda

Nous a rejoints le : 02 Nov 2006
Messages : 130

Réside à : Nord et Corse
1
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A la demande générale (!!), un petit point sur les agréments. J'en ferai plus tard un autre sur l'aspect cultuel du scoutisme qui a donné lieu à plusieurs jugements intéressants

L'agrément est une procédure par laquelle l'administration reconnaît à une activité un caractère d'intérêt général. Pour les associations de jeunesse et d'éducation populaire (JEP), il ouvre droit aux subventions nationales. C'est un outil administratif et un outil politique

1) L'agrément outil administratif

C'est l'ordonnance du 2 octobre 1943 du Comité français de libération nationale qui a créé l'agrément JEP actuel. Il existait auparavant d'autres agréments.

L'ordonnance de 1943 est un texte important. Elle définit le modèle de l'intervention de l'Etat vis à vis des mouvements de jeunesse qui va s'appliquer sous la 4° puis la 5° République. Elle refuse à la fois l'initiative privée sans limite et l'étatisme. Elle donne à l'Etat un rôle de coordinateur,de mécène et de contrôleur. Il se concerte avec les associations pour déterminer sa politique jeunesse.

Le Scoutisme Français (SF), on le sait depuis peu, a joué un rôle de premier plan dans la rédaction de ce texte. Le directeur des services de la jeunesse à Alger, capitale de la France libre, est depuis juillet 1943 le commissaire du SF pour l'Afrique du Nord, Pierre de Chelles, commissaire des Eclaireurs unionistes. Il joua un rôle essentiel dans l'écriture de ce texte aux cotés de son ministre, André Philip.

L'agrément donne donc une respectabilité aux associations qui en sont titulaires. Ses règles d''attribution modifiées en 2002 sont définies ici http://www.associations.gouv.fr/article.php3?id_article=639


2) L'agrément outil politique

L'attribution, le retrait ou le refus d'agrément des mouvements de jeunes et spécialement de scoutisme ont été très tôt des outils politiques.

Dès 1944, l'agrément est refusé aux Scouts musulmans algériens (SMA) du fait de leur orientation nationaliste. Le Scoutisme français les reconnaître toutefois dès la fin 1944. En 1950, l'administration décide d'agréer une association scoute dissidente des SMA, les Boy scouts musulmans algériens (BSMA), afin de contrer les SMA. Mauvaise idée, les BSMA étaient au moins aussi nationalistes que les SMA, sans être toutefois comme eux liés à un parti politique (le MTLD de Messali Hadj)

C'est probablement à cette époque que l'administration invente l'agrément provisoire, non prévu par l'ordonnance du 2 octobre 43. Comme l'octroi de l'agrément nécessite l'avis des mouvements membres de la commission des agréments (l'esprit de l'ordonnance étant celui de la concertation Etat/mouvements), l'administration créé l'agrément provisoire qu'elle accorde directement et discrétionnairement sans l'avis de la commission des agréments... Cette procédure qui permettait d'avantager une association, non prévue par l'ordonnance, sera finalement jugée illégale par le Conseil d'Etat en 1983 et 1990.

Les Eclaireurs neutres de France bénéficièrent ainsi d'un agrément provisoire le 1er décembre 1960. Il leur fut retiré le 6 mai 1974 puis réattribué le 30 juillet 1982.

Les Guides et scouts d'Europe bénéficièrent aussi d'un agrément provisoire le 19 novembre 1970. C'est sa remise à plat, comme tous les agréments provisoire, en 1982-83 qui déclencha la fameuse campagne de cette association... qui se garda bien d'aborder le fond de ses conditions d'attribution.

Dernier épisode en date, le refus d'agrément des Europa scouts jugé illégal par un arrêt du 27 février 1995 du Conseil d'Etat
http://www.legifrance.gouv.fr/affi chJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CET ATEXT000007837254&fastReqId=1428470450&fastPos=1

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  Je suis SGDF  Profil de Alouette59  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
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Pierre de Chelles qui joua un si grand rôle dans la renaissance du scoutisme à Alger en 1943 me parait être un inconnu sur la planète scoute.

Je me demande s'il ne s'agit pas du "pseudo", choisi pour des raisons de sécurité familiales, par André Basdevant qui justement avait quitté Vichy pour Alger en 1943.

Or à Vichy il était secrétaire général du Scoutisme Français et il avait donc bien en tête l'aspect législation des questions de jeunesse et de scoutisme.

J'ai donc tendance à conclure à l'identité Pierre de Chelles et André Basdevant. Mais on peut aussi penser à un autre dirigeant unioniste arrivé à Alger avant Basdevant. Qui alors ?

En plus Pierre de Chelles sent le pseudo, c'est le nom de l'architecte de Notre Dame de Paris...
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Alouette59
Alauda

Nous a rejoints le : 02 Nov 2006
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De Chelle n'est pas un inconnu de la planète scoute. Mais il a été totalement oublié car il était en Algérie. Et une partie de sa vie ne m'est pas connue : je n'ai jamais vu de photos de lui, j'ignore ce qu'il devient après guerre et sa date de décès.

Mais son nom figure bien dans l'annuaire des Eclaireurs unionistes. Il est à partir de 1931 commissaire régional des EUF pour l'Algérie. Sa femme est est commissaire des louveteaux EUF pour la ville d'Alger. Et le groupe d'Alger III des EUF a son siège à son domicile.

D'autre part, il existe une correspondance entre de Chelle et Renou, l'un des responsable des Eclaireurs français en Grande Bretagne, reproduite dans la revue du Scoutisme français en Grande Bretagne "Les Tisons" qui parait en juin 1943. Et André Philip, commissaire à l'intérieur (autrement dit, ministre de l'intérieur de la France libre. Les questions de la jeunesse sont de son ressort) écrit à de Chelle le 25 octobre 1943, pour lui faire le point de la situation des mouvements de jeunesse en Corse, alors que l'île vient d'être libérée. Il écrit notamment que "les mouvements scouts y sont excellents".

Quant à Basdevant, il n'est jamais allé à Alger. Ceci lui a été proposé en décembre 1943, ainsi qu'il l'a raconté dans son interview publié en 1986 par les Cahiers de l'animation. Mais il explique qu'il a préféré rester en France tout en transmettant en mars 1944 à Alger ses idées sur l'organisation des services de la jeunesse dans la France libérée, via la valise diplomatique, son frère étant en poste à l'ambassade de France à Bucarest.

Bref, il reste bien des choses à découvrir sur a période 40-44 !!


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irdnael
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Avec la correction orthographique, son nom ne prend pas de S à la fin, il est plus réel sur la Toile. C'est un magistrat colonial, issu d'une famille algéroise et auteur d'un livre destiné à la jeunesse.

Sa notice sur Scoutopedia est complétée.
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Blizzard
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La demande de l'intervention de l'État pour la sécurité des enfants est dans une certaine mesure une dérive perverse de l'abandon de l'autorité parentale à la collectivité. Ce transfert dégage chacun de ses responsabilités envers lui-même et autrui, retour aux temps anciens : le seigneur pourvoira à tout, même au détriment de nos libertés. Tu traverses un champs de mines signalé et balisé, tu es blessé, c'est la faute au pouvoir, il aurait du mettre un cordon de CRS pour t'empêcher d'y pénétrer. Arrivé à l'âge adulte on exige encore plus, puisqu'on vote et paye des impôts.

Ceci ne veut pas dire que je suis contre les dispositions prises pour protéger chacun, même contre son gré. Il y a des comportements irresponsables et inconscients qu'il faut interdire avant de les sanctionner.
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irdnael
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Et oui le champ le mines...En 47 mon ancienne troupe est passéé sans bobo à travers un champ de mines en Normandie car le panneau n'était pas visible !

Mais je retiens l'explication d'Alouette, la focalisation des médias. Un préfet, un ministre se doivent d'agir sinon ils se trouvent au centre d'un tourbillon d'infos agressives. Conséquence la règlementationnite aigûe.

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le scandale, c'est pas fatigant en recherches et ça peut rapporter gros !

C'est même très tentant d'en fabriquer !

le scout très identifiable ,avec sa tenue et ses mœurs de Sioux voilà un sujet idéale, même si les médias n'y connaissent rien.
personne ne proteste !

blebleble
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Sans le malheur, l'impudeur et les secrets d'alcôves des autres, fictifs ou réels on se demande comment les journaleux feraient pour vivre.
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Alouette59
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Citation:
Le 2014-02-23 13:17:00, Blizzard a écrit :

La demande de l'intervention de l'État pour la sécurité des enfants est dans une certaine mesure une dérive perverse de l'abandon de l'autorité parentale à la collectivité.


Non, je ne pense pas qu'il que la question de l'abandon de l'autorité parentale y soit pour grand chose.

L'intervention de l'Etat dans le champ des activités des mouvements de jeunesse relève d'un phénomène ancien et beaucoup plus général. Le décret loi du 17 juin 1938 en est la première illustration (cf le début de ce fil de discussion où j'évoque l'histoire de la réglementation). Cette intervention était clairement fondée à l'époque sur des considération d'hygiène et de santé.

Il y a derrière cette question toute celle de l'évolution de la société française au cours du XX° siècle marqué par une intervention croissante de l'administration dans le champ social;

Aujourd'hui, la puissance publique doit concilier à la fois la demande de sécurité absolue et la demande de liberté totale, les deux étant réclamée simultanément ... Pas simple pour l'administration ...
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Blizzard
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Très juste Alouette59

Toutefois, cette démission parentale existe bel et bien, heureusement pas chez la majorité des parents, mais elle est réelle. Le phénomène existe depuis toujours ; cependant, on ne peut nier la volonté des pouvoirs d'infantiliser les adultes qui, paradoxe, se revendiquent de plus en plus libres, malgré une assistance constamment exigée, qu'ils vivent des subsides de l'État ou payent des impôts.

« Cette intervention était clairement fondée à l'époque sur des considération d'hygiène et de santé. » Justement elle était fondée par cette démission ou l'incapacité, pour différentes raisons, à assumer leurs devoirs parentaux. De surcroît, ça ne touchait pas que les milieux dits défavorisés à une période où le planning familiale n'existait pas, les assurances sociales balbutiantes, les soins gratuits uniquement dans les dispensaires très inégalement répartis sur le territoire. N'oublions pas non plus les structures de coercition de l'enfance turbulente : bagnes pour enfants, maison de redressements, etc., où les conditions de vie étaient déplorables. Certains parents s'y débarrassèrent de leurs enfants par confort. L'opinion s'en émut.

Pour les colonies de vacances, il y avait de tout, n'importe quoi et leurs contraires où tous les abus furent parfois commis, c'est plus les carences des structures officielles qui furent visées, bien sûr ce qui fut valable pour les unes s'appliquèrent aux autres par souci de sécurité légitime.

Il y avait aussi la préoccupation de ne pas interrompre le « formatage » scolaire républicain qui échappait à l'Institution lors des vacances : c'est scandaleux l'enfant retourne dans son milieu familiale, il va y reprendre de mauvaises habitudes. Aujourd'hui on essaye de reproduire la même chose. C'est pour cette raison que certains démissionnent n'ayant le courage de contrer le système ou par commodité.
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mendu1
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J'ai l'impression que le " réglementarisme à tout crin " est un peu moins virulente .

Sans doute que l'Etat a compris tout le mal qu'il avait fait . Parce que réglementer, quand il n'y a plus de colo, ni camp scout, finalement ça ne sert à rien .

Maintenant, aussi les associations scoutes , elles se méfient... Le scoutisme est devenu caché, comme pendant l'occupation .

On a rien a attendre de l'Etat, et encore moins de la justice. Comme pour le grand jeu restons silencieux, en attendant des jours meilleurs !

ça tombe bien, le scout est un éclaireur ! surtout ne pas se faire repérer .

Flic !
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