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Fanion ou staff de patrouille : quel respect ?
Grizzly_90
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Fuseau créé à partir d'une autre discussion

Un Baussant (Beau Signe), ça ne se modifie pas.

Par contre, les staffs, c'est de la création libre. J'avais déjà vu les staffs démontables en deux pour rentrer dans le sac (pratique pour les troupes parisiennes), le staff tout en métal forgé (papa bricolo, super lourd mais indestructible !), je cherche encore le Staff-bouffadou (ne tube pour souffler sur le feu de loinà, le staff-béquille, le staff-saut de fossé, etc...

Par contre, dans ma Troupe actuelle, i semble que seuls les CP et SP ont le droit de toucher le staff : je ne me rapelle pas pareille pratique à mon époque, c'est nouveau, ce truc ? Je me rapelle même fort bien les brancards à base de 2 staffs, le staff porté à l'horizontale dans le dos pour que les petits scout puissent s'y accrocher en montagne ou lors de longues marches... D'accord, ça se traite avec respect (il ne reste pas par terre), mais de là à interdire de le toucher...



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 19-02-2009 à 19:58 ]
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-18 17:46:00, Grizzly_90 a écrit :



Par contre, dans ma Troupe actuelle, i semble que seuls les CP et SP ont le droit de toucher le staff : je ne me rapelle pas pareille pratique à mon époque, c'est nouveau, ce truc ? Je me rapelle même fort bien les brancards à base de 2 staffs, le staff porté à l'horizontale dans le dos pour que les petits scout puissent s'y accrocher en montagne ou lors de longues marches... D'accord, ça se traite avec respect (il ne reste pas par terre), mais de là à interdire de le toucher...


c'est un délire que j'ai vu apparaitre dés 73 dans certaines unité SUF - il y a rapidement été mis bon ordre- mais je l'avais déjà constaté dans des unités fse sur le lyonnais. c'est à mon avis une stupide sacralisation outrancière des symboles, que certains seraient bien inspiré de ramener à la réalité. Entre trouver des chasubles ou des ostensoirs à la brocante et l'interdiction de toucher au staff, il y a comme d'habitude l'inévitable "in medio stat virtus"
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Pollux
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Oui j'ai observé cela il y a quelques mois : "tu n'as pas fait ta promesse, tu ne peux pas porter le staff" hurlait un éclaireur poursuivant un autre pour le rectifier...
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Citation:
Le 2009-02-18 17:58:00, Pollux a écrit :

Oui j'ai observé cela il y a quelques mois : "tu n'as pas fait ta promesse, tu ne peux pas porter le staff" hurlait un éclaireur poursuivant un autre pour le rectifier...


l'intéressant!! c'est ta réaction, quelle fut -elle? Mort de Rire
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pirouette
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pour moi, tout le monde peut toucher étendard, staff, arbre de mai, mat de meute... mais le porter durant une cérémonie, en rasso, en marchant... étant un honneur, c'est réservé à certaines personnes (remarquez que je ne précise pas qui)

si le staff/l'étendard tombe par terre, ou bien se retrouve sous un orage subit, faut-il le laisser là où il est ou bien le prendre et le mettre à l'abri même si on n'y est pas autorisé?
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J'ai couru après le poursuiveur, lui ai cassé la gueule et brisé son staff en deux. Ensuite j'ai réuni les deux individus avec leurs chefs, leur ai fait la leçon sur la fraternité et l'esprit et je suis allé boire une bière, très fier de moi.


--------------------------------

Non, en fait je n'ai rien fait (casser la gueule à quelqu'un n'est pas dans mes habitudes, ni boire une bière d'ailleurs). J'ai observé cette scène à l'occasion du pélé annuel de mon groupe SUF et la rectification n'a pas dépassé le niveau du chahut habituel chez les éclaireurs. Ma fille venait de rejoindre la compagnie SUF où elle avait été accueillie avec une grande châleur; faire une quelconque observation à la maîtrise de la troupe aurait été inconvenant à ce moment.

En en discutant après avec ma fille de 13 ans, elle m'a confirmé, avec ses mots d'ado "les garçons chez les SGDF c'étaient des tapettes, chez les SUF, ce sont des bourrins."
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-18 18:19:00, pirouette a écrit :


si le staff/l'étendard tombe par terre, ou bien se retrouve sous un orage subit, faut-il le laisser là où il est ou bien le prendre et le mettre à l'abri même si on n'y est pas autorisé?


qu'est ce que c'est que cette histoire - si on y est pas autorisé,??? ce n'est quand même pas le saint graal. flute!!!!
Faite cesser celà dans vos unités. Du respect oui!! le staff représente la patrouille, l'étendard l'unité (voir le groupe) et leur histoire, mais bon sang de bois, quand même faut pas exagérer!!!.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-18 18:20:00, Pollux a écrit :

J'ai couru après le poursuiveur, lui ai cassé la gueule et brisé son staff en deux. Ensuite j'ai réuni les deux individus avec leurs chefs, leur ai fait la leçon sur la fraternité et l'esprit et je suis allé boire une bière, très fier de moi.


--------------------------------

Non, en fait je n'ai rien fait (casser la gueule à quelqu'un n'est pas dans mes habitudes, ni boire une bière d'ailleurs). J'ai observé cette scène à l'occasion du pélé annuel de mon groupe SUF et la rectification n'a pas dépassé le niveau du chahut habituel chez les éclaireurs. Ma fille venait de rejoindre la compagnie SUF où elle avait été accueillie avec une grande châleur; faire une quelconque observation à la maîtrise de la troupe aurait été inconvenant à ce moment.

En en discutant après avec ma fille de 13 ans, elle m'a confirmé, avec ses mots d'ado "les garçons chez les SGDF c'étaient des tapettes, chez les SUF, ce sont des bourrins."


Mort de rire ! pour l'ensemble de ta réponse. Mais tu as eu raison vu les circonstances, à l'occasion touches en deux mots au chef de groupe. Mort de Rire pas de la réaction de ta fille Mort de Rire quoique.....!!!!
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Pollux
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Pirouette, on le laisse à terre évidemment ! C'est beaucoup plus mytho un staff plein de boue !
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Pollux
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Tout à fait Dingo. Mes intentions sont d'en parler amicalement à la maîtrise de la troupe dès que mon n°2 montera chez les éclaireurs, ce qui arrivera à la rentrée prochaine.



Morceau d'intervention de Epervier Loiret ici insérée


Les staffs de patrouilles sont parfois superbes et c'est au C.P. d'y veiller, il peut le prêter au S.P et il doit le montrer et l'expliquer à chaque nouvel arrivant dans s patrouille.

Comme toutes choses du camp de l'objet collectif ou individuel il faut apprendre à le tenir propre, à le plier ou/et le ranger. Le scout est économe.

Dingo a entièrement raison respecter un bien, scout ou pas, c'est un devoir qui s'apprend...respecter ne veut pas dire sacraliser, ni vénérer comme un Dieu grec..hein?...Les idôlatries, c'est pas scout.

Il faut savoir y mettre le holà, sinon on va même vénérer ses chaussures scoutes, car elles sont scoutes, puisque acheté à carrick, donc pas touche, faudrait même pas les mettres pour pas les salirs. à se rouler par terre
( bon là, je joue à la caricature, mais...mettez le holà quand même.)


Grizzly, j'ai un jour fait un brancard avec des échasses et des ceinturons scouts F.S.E. , ça te dit? T'es prenneur?... Si,si c'est du froissartage "made in épervier" et incassable.






[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 19-02-2009 à 17:59 ]
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Zebre
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Dingo, je confirme que quand j'étais scout, dans les unités du beaujolais, dans les années 90, cette tradition d'interdire à certains scouts de porter le satff commençait à prendre forme.
C'était un décalque au niveau de la patrouille du respect dû au Baussant de troupe que seuls les chefs pouvaient porter, où les CP en cas de besoin (mais les raison de ces réserves sur le baussant sont d'ordre plutôt économiques)

Je l'ai constaté plus fort encore dans les troupes FSE de Lyon, mais selon les troupes; Ce sont évidememnt les troupe les plus mytho qui jouent le plus à ce jeu.
C'est dommage, car j'aiamis voir jadis des staff plantés fièrement devant une tente bien monté quand les scouts dormaient ou travaillaient.
Aujourd'hui le staff est devenu si précieux que les CP dorment avec et ne s'en séparent qu'à peine poru travailler. Les scouts des autres patrouilels n'hésitaient pas à ramasser un staff d'une autre patrouille si celui-ci était laissé sans surveillance (même bien planté au milieu du coin de pat).

Nos CT jouent au même jeu, et cela ne fait pas partie des éléments sur elsquels j'ai envie de reprendre un chef. je lasise passer le détail pour me concentrer sur les choses plus graves, sinonla relation entre nous et les chefs ne passe plus.



intervention ici insérée de Olivier paoli


Je rejoins volontiers Zèbre et Dingo :
certaines unités FSE(surtout guides, par ici) ont tendance à sacraliser outrancièrement les staffs et baussants.

Histoire de faire un peu mon vieux couillon, cela n'existait pas lorsque j'étais éclaireur puis chef.
Seul le baussant était porté en exclusive par un chef ou un scout de première classe (et encore, s'il s'agissait juste de le déplacer, tout le monde pouvait s'en charger ...).

Qui saura faire comprendre aux scouts qu'il existe une différence (minime aux yeux de certains, c'est vrai) entre le Saint Sacrement et un staff ou un étendard ?
Nous frôlons parfois le paganisme !





[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 19-02-2009 à 18:01 ]
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mendu1
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Autre temps autres mœurs, quand j'étais C P, c'est volontiers que je laissait mon cul de pat' portait le staff .

En plus ça lui plaisait !

Il me demandait tu me laisses porter le fanion de patrouille .

Les autres n'étaient pas candidats .

C'est vrai qu'on ne laisse pas un staff trainer par terre, c'est l'honneur de la patrouille .

Sous la tente , le staff dormait avec moi, comme le bout était en fer, ça aurait pu servir !!!

En mon absence il était confié au second .
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Dingo
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tu as raison zèbre parfois il faut se concentrer sur l'essentiel, la sacralisation d'un objet n'en fait pas partie, mais elle peut être la porte ouverte à des exagération plus très sympa. C'est vrai qu'il est des points bien plus vital dans la progression scout. Et la relation et la cohésion d'une troupe en fait partie. Mais quand vous en arrivez à la réflexion spirituelle, à l'oraison, à l'adoration, glisser un petit mot sympa sur la sacralisation exagérée d'un simple objet - chargé d'histoire et de respect certes- les gars arrivent peu à peu à faire la différences entre révérence et respect.
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Si vous etes très sage je mettrais la photo d'une patrouille SDF où on voit distinctement le cul de pat triomphant qui porte le fanion tandis que LCP boude ostensiblement devant cet outrage.

En plus confirme absolument Mendu le CP confiait très volontiers à un patrouillard pour les marches mais le gars un peu ancien disait non merci: marcher 15 ou 20 bornes avec n'avait rien d'enthousiasmant.

[ Ce Message a été édité par: irdnael le 19-02-2009 à 00:25 ]
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si le staff/l'étendard tombe par terre, ou bien se retrouve sous un orage subit, faut-il le laisser là où il est ou bien le prendre et le mettre à l'abri même si on n'y est pas autorisé? heu nous celui qui le fait tomber le ramasse avec les dents (enfin normalement c'est que si il me saoul pendant la journée)

sinon pour le reste nos cul de patte on le droit de le toucher mais pas trop non plus je précise mon staff est le plus grand est le plus lourd de la troupe(il m'arrive au nez bon ok je fais 1m65 mais co même) donc...et j'étais cul de patte dans cette même patrouille je peux vous dire que pendant les explorations je prenais le staff j'en BIIIIP mais sinon on les laissent faire car si il n'y avait que des interdits ...
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-19 00:31:00, furet P a écrit :

heu nous celui qui le fait tomber le ramasse avec les dents (enfin normalement c'est que si il me saoul pendant la journée)


et tu est sur de faire preuve d'une intelligence redoutable en agissant ainsi ???? moi je n'en suis pas si sur que celà!!
c'est plutôt du genre crane = caisse à boulon!!
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Tous ces comportements étonnent nos regards d'adulte, mais en se plaçant du point de vue de l'adolescent sont parfaitement compréhensibles. Ils témoignent du franchissement de certaines étapes qui les conduisent à gravir pas à pas les échelons de leur hiérarchie. Cette attitude me semble évidemment plus marquée dans les mouvements dits classiques.

Pour ce que j'ai pu observer dans mon groupe SUF, alors que je n'ai rien vu d'écrit là dessus:
- le louveteau ne porte pas le ceinturon du mouvement,
- l'éclaireur ne porte que le 4B et le ceinturon du mouvement qu'à partir du jour où il a prononcé sa promesse,
- seuls les CP et SP portent le staff,
- la maîtrise porte l'étendard.

Ce besoin de marquer les étapes, de reconnaître une progression au delà de ce que les adultes ont créé (le système des classes, les badges, les bandes de fonction), on le retrouve avec les rites de la totémisation ou du Foulard de sang.

Je vais arrêter ici ma sociologie de comptoir... le rôle des maîtrises et des adultes est d'intervenir pour que ces rites non écrits ne viennent pas en contradition avec l'esprit du scoutisme et de la démarche éducative qu'il sous-tend.
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Intervention de Old Gilwellian ici insérée

J'ai du mal à comprendre cette sacralisation excessive d'objets, cela risque chez certains de tourner à une forme d'idolâtrie qui peut nuire à l'image du scoutisme. On n'est pas à l'armée ou un drapeau qui a touché terre doit être brûlé.



Citation:
Old GIlwellian a écrit :

On n'est pas à l'armée ou un drapeau qui a touché terre doit être brûlé.


L'armée dans laquelle tu as sans doute servi, n'est en tout cas pas celle dans laquelle je sers aujourd'hui...

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-02-2009 à 18:02 ]
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Si mon C T avait vu qu'on oblige un p'tit scout a ramasser le staff avec les dents, je crois que ça aurait chauffé 5 minutes, croyez moi !

Surtout qu'il existait déjà des réunions avec les parents !! holàlàlà

Si ça existe ce genre de sonneries , eh bien c'est inquiétant !

Il y a beaucoup d'histoires qu'on raconte chez les scouts, comme scier le mat des couleurs ( repris par Jugnot dans son film), mais qu'on racontait déjà 20 ans plus tôt, qui a déjà vu ça ?


Bruler un drapeau parce qu'il a touché terre, c'est la première fois que j'entends parler de ça !

Même s'il y a des dingues partout, j'ai l'impression qu'on nous bourre le mou .


Intervention de Epervier Loiret ici insérée

Cela fait un peu effet surenchère, je te l'accorde Mendu, cependant sur ce forum c'est des scouts et guides qui parlent, ils ont donc fait leur promesse, et la loi dit; sur mon honneur...meriter confiance...

Donc j'ai confiance en leur parole dite, je ne la discuterai pas, jusqu'à preuve que l'on m'ai raconté une fadaise, alors là, ça va barder.

je n'ai jamais ramassé de staff avec les dents, mais j'en ai repêché un avec une pagaie de Canoé Kayack.



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-02-2009 à 18:04 ]
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Aprés mon coup de g..ule de ce matin- sur le ramassage avec les dents, je crois qu'un peu de pédagogie sur le role du cp s'impose et vais de ce pas remonter le fuseau CP pour en parler et que nous aidions les CP dans leurs charges.

Epervier

pour ce qui en est de la fleur de lys, il faut vraiment que tu te plonges dans l'histoire du scoutisme en général et catholique en particuliers pour en entrevoir les arcanes et l'histoire des symboles, qu'ainsi tu combles pas mal de lacunes, bien compréhensibles compte tenu de ton age, dans tes connaissances.
Bref!! Tous les étendards SDF étaient surmontés du lys en métal argenté - Symbole abandonné pendant les années durant les quelles ce LYS était assimilés à l'action française - organisation française mise à l'index par le Vatican, les SDF avaient pris le trèfles pour remplacer le lys, ce lys fut repris dés la libération par les SDF. Ce lys marque sur toutes les boussoles anciennes le nord. C'est un symbole pour marquer la routes à suivre.
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Aux SDE je n'ai jamais vu un aspirant toucher un staff ou un baussant.
dans mon unité seuls les promettants peuvent toucher le staff, et seules les premières classes peuvent toucher le baussant, ça permet de donner envie de progresser comme le disait pollux. Pour le staff, même tradition que furet P mais avec dix pompes avant.
Mais je constate que le staff est très jalousement gardé par les CPs, personne n'y touche hormis la maîtrise.

Pour le lys au dessus du baussant, à la base c'est une simple question d'esthétique, à laquelle on a adapté nombre de significations plus loufoques les unes que les autres.
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Avant les dix pompes il n'avait pas droit au fouet quand même??? Que de dérives, mon dieu, que de dérive dont le scoutisme souffre.

Citation:
Le 2009-02-19 14:21:00, Espadon A a écrit :


Pour le lys au dessus du baussant, à la base c'est une simple question d'esthétique, à laquelle on a adapté nombre de significations plus loufoques les unes que les autres.


Pour les SDE je ne saurais dire mais pour les SDF et les SUF ce ne sont point des significations loufoques hé hé ! et c'est loin d'être par esthétisme, le scoutisme n'a que faire de l'esthétisme, il est avant tout fait de symbole utiles et parlant.
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Nota : Notre ami Espadon n'a point encore 20 ans. Son "jamais" prend un sens quelque peu différent.

Je suis comme Dingo, je crois que le staff n'a pas à être sacralisé, bien au contraire, il doit servir, pour porter, pour aider à marcher, pour soutenir (et même - souvenir vécu Clin d'oeil) pour rappeler à l'ordre un scout distrait hors de portée de pied du CP pendant une veillée, par "interception fondamentale" (càd un bon coup dudit staff sur le fondement dudit scout, lequel revenant subitement à une attention bien plus concentrée Mort de Rire)

En bref, c'est autant un outil qu'un symbole !
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intervention de Old GIlwellian ici insérée
Un symbole certes, je suis d'accord avec Grizzly, ce qu'on révère c'est ce qu'il y a derrière. Le problème c'est que parfois on tourne au fétichisme on oublie le symbole et on adore l'objet comme avec les icônes en pays orthodoxe à certaines époques, ou les grenouilles de bénitier qui refusaient de croire que la nouvelle statue de la Vierge possédait les mêmes vertus que l'ancienne ou les indiens mexicains qui pensent que c'est le manteau et non la Vierge de Guadalupe qui les guérit.


ce n'est pas parce que la tradition a lieu dans la troupe que la maîtrise le tolère, bien au contraire.
le problème est que les traditions restent en patrouilles même si elles n'ont plus lieu devant la maîtrise. on a réussi à faire disparaitre celle-ci mais on la voit revenir de temps, à autre.
mais le staff doit quand même avoir une certaine importance, puisqu'il est sensé symboliser le rôle de guide du CP.
le staff sert aussi chez nous à ouvrir les chemins et reveiller ou calmer les scouts en veillée.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-02-2009 à 18:05 ]
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Citation:
Le 2009-02-19 15:21:00, Espadon A a écrit :

le staff sert aussi chez nous à ouvrir les chemins et reveiller ou calmer les scouts en veillée.
Tout n'est pas perdu, alors... Mort de Rire

Règle 1 : un CP qui donne des pompes les fait avec le "puni".
Règle 2 : si un aspirant ramasse, récupère ou vient à ranger le staff en lieu et place de son CP, c'est au CP de remercier humblement l'aspirant, et pas de l'engueuler.
Règle 3 : un scout qui marque de l'intérêt envers le staff doit y être encouragé, pas découragé. Sinon le CP le garde entre le dents et ne s'exprime plus que par grognements...
Règle 4 : en cas d'infraction aux règles sus-dites, le staff incriminé se verra confisqué en rangé au Kraal, où le CP concerné ne pourra revenir le chercher qu'après un délai jugé suffisant par la Maîtrise. Idem en cas de manque de respect des scouts : s'il manquent du respect suffisant (et pas excessif), c'est de la faute du CP.

Pour le Baussant, le même principe est applicable, à ceci près qu'étant composé à 50% de blanc (pour les Europe, au moins), les salissures sont... fortement déconseillées !

Vieil homme

Espadon, tu as raison, il y a facilement un peu trop de fétichisme (ça a un côté "mytho", donc "péchu"), il faut savoir leur remettre les pieds par terre, parfois.
Une solution peut-être de faire réaliser à chaque scout son bâton pour le camp : ça ne sera pas un staff, mais le fait d'avoir son propre bâton qu'il sera encouragé à décorer rend l'ustensile du CP moins lointain ?
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EspAdon
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il ya une affiche comme ça de pierre joubert qui s'appele "saint george et les CP" ou on voit distinctement des bâtons portés par les autres scouts.

le problème est que le staff du coup perd son rôle qui confère au CP le statut de "guide"

les quatre règles édictée plus haut sont pas mal
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Dingo
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Espadon A je comprends ton souci, dans un premier temps lis bien ce qu'écris Grizzly_90 puis va te promener dans le fuseau 12/17 ans "être CP" .

si nous pouvons t'être utile Mort de Rire

Ce n'est pas le staff qui confère le statut de guide au CP, ton père a t il un staff, ta maman porte quel insigne??? Tes profs portent quels insignes, les bandes de CP ne suffisent pas ??? le Staff c'est la personnalité de ta patrouille c'est son histoire, c'est votre signe de ralliement, comme le dis très bien zèbre, planter fièrement devant votre tente il révèle qui sont les patrouillard qui vivent là.

mais nous dévions vachement du sujet du fuseau Mort de Rire
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EspAdon
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(je suis ACT)
le staff est une partie de l'autorité du CP, il donne des symboles auxquels se rattacher, il est aussi l'identité et le symbole de l'unité de la patrouille et de son histoire, j'ai été CP je connais le refrain Sourire
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Dingo
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désolé de t'avoir gonflé avec nos histoires et nos refrain Mort de Rire

ce serai bien de relancer ce fuseau toujours dans les 12/17 ans Fanion-Staff de patrouille
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oui parce qu'on dévie un peu du sujet de base,

Toutes ces significations et ces interprétations que l'on attache aux objets de la hampe, au drapeau, à l'uniforme, tout ce qui entoure la religion, font que à la fin on se rend compte que l'on en oublie l'essentiel et c'est ainsi qu'a force de symboles
on en arrive à ce que par exemple un simple bout de bois et de tissu comme le staff prennent parfois trop d'importance.
on en arrive à ce que les symboles prennent plus d'importance que le spirituel.
on en arrive à un fétichisme dangereux.

après comme vous le dites je suis jeune, mais je suis avec les scouts, je les vois dans la réalité, en jeu et en camps, et je constate que le fétichisme prend une place très dangereusement importante par rapport à la spiritualité.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 19-02-2009 à 18:10 ]
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