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Auteur | deplacement des autels aprés vatican 2 |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Difficile de répondre rapidement à cette question puisque le retournement des autels n'a jamais été une demande explicite de l'Eglise. Jamais les autorités liturgiques n'ont demandé à ce que la Messe soit dite face au peuple.
Le retournement s'est donc effectué au moment de la réforme liturgique de manière plus ou moins spontanée sous l'influence d'une part d'une conception plus humaine que surnaturelle de la Messe et d'autre part d'un archéologisme liturgique approximatif. Cela dit, le sujet a déjà été traité sur le forum au sein de discussions plus générales. Tu peux par exemple faire une recherche avec "orientation" et "autel". Cela m'a permis de retrouver ce message de Chamois DLC qui fait une bonne synthèse dans une discussion qui commence à peu près ici. Citation: Je trouve que la citation du Cardinal Ratzinger (probablement dans l'esprit de la liturgie) résume bien les choses. Le Nouvel Ordo Missae n'est théoriquement pas sensé être de soi célébré face au peuple puisque les rubriques précise que le prêtre doit ce tourner vers le peuple à la fin de l'offertoire. (cf message de Choc 013) A noter: le cardinal Ratzinger avait en son temps proposer une réorientation spirituelle de la Messe en plaçant la croix sur l'autel face au prêtre de manière qu'indépendamment de la position du peuple le prêtre soit toujours face à la croix. C'est ce que le Pape a commencé à faire... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dans certaines vielles églises romanes, l'autel était de toute façon au centre du cœur, ce n'est donc pas l'autel qui a été déplacer mais l'officiant.
Je connais en drôme des petit bijoux de l'art romans qui témoignent de cette situation (autel au centre du cœur) depuis quelques centaines d'années. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, c'est juste. Mais il y a quand même eu un déplacement généralisé des autels. Comment cela a pu se faire dans un temps si rapide, en cassant les habitudes du clergé et des fidèles, en détruisant l'harmonie artistique et sans ordre du Saint Siège reste pour moi un mystère. En même temps, je n'étais pas né...
Il y a bien eut une révolution au sens strict dans les églises. stef13 au fait Suppression de réponses hors-sujet à des messages hors-sujet ayant été supprimés. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personne n'a parler d'interdit!!
dans les petites églises romanes dont je parles, le tabernacle n'a jamais été au dessus de l'autel -il est dans un mur de l'abside à gauche de l'assemblée - et celà ne date pas d'aujourd'hui, ni même des années 60- donc l'officiant était soit dos au peuple soit face au peuple selon les époques, mais jamais face au tabernacle. Quand à la position de la croix face au prêtre je suis prêt a affirmer que quelque soit la position de l'officiant par rapport aux fidèles la croix sur l'autel à toujours été face à lui. mais il y a surement sur ce forum des personnes plus féru que moi sur ces emplacements rituels. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Dans l'ancien ordo c'est plus que probable; mais avec le nouvel ordo la croix n'est pas forcément sur l'autel: elle est souvent à côté ou quelque part dans le coeur. Pas d'obligation dans la Présentation Générale du Missel Romain (PGMR) de 2002: Texte: Au passage, j'ai trouvé cette mention de la messe en direction du peuple: Texte: La présentation de 1970 disait sensiblement la même chose: Texte: C'est la seule mention que je trouve d'un changement de direction du prêtre, mais il ne comporte rien d'obligatoire me semble-t-il. |
stef13 Arrivant
Nous a rejoints le : 21 Nov 2008 Messages : 3 |
merci beaucoup pour vos reponses deja largement plus precises que tout ce que j'ai pu trouver ailleurs
et pour les conseil de recherche bessou ;) le forum est tres touffu il n'est pas aisé d'y rechercher rapidement |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
skipper hé wouais, le forum c'est touffu , c'est comme la vie scoute, ça foisonne de curiosités, de particularités, de compétences variés - mais jamais avariées, c'est seulement la vie. Prends ton temps de tout regarder- je suis sur qu'en final tu vas t'y plaire. |
Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Concernant les petites chapelles, on n'y gardait généralement pas la sainte réserve (au tabernacle) sauf s'il y avait une communauté capable d'assurer au moins une heure de présence par jour devant le Saint-Sacrement.
En ce qui concerne la place du tabernacle dans les églises cathédrales, collégiales, ou abbatiales, il n'est pas situé sur l'autel majeur (au choeur) mais a toujours été sur un autel de chapelle absidiale, et normalement la principale c'est à dire dans l'axe plein Est ! |
Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
11 messages hors sujet ont été supprimés.
(notamment 4 messages de Boxer, 2 messages de dingo, 1 message de Dr. Cerf Vincent et 1 de Cachalot.) Merci de rester dans le sujet du fuseau. Les polémiques et accusations personnelles ne sont pas à leur place ici. |
Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
J'ai un peu réfléchi à ce sujet ce we. J'ai visité, une pitite chapelle bien sympa, érigée à la demande du Cardinal de Richelieu au XVIIè siècle à Saumur (Notre Dame des Ardilliers). Les retables sont magnifiques. Nous avons dit le chapelet dans une "chapelle" latérale (il y a peut-être un terme plus précis, merci pour l'info si vous l'avez).
L'autel, était toujours contre le retable, [...] Depuis que les autels ont été avancés, ces retables ne sont plus mis en valeurs, ne servent plus à rien, si ce n'est à décorer pour attirer les touristes (je n'ai rien contre les habitants de Tours, mais bon... ). [...] Cet été en Autriche, nous avons vu des Eglises magnifiques, avec des retables extraordinaire (pour des Français). Les Saints sont beaucoup mis en avant autour de la Ste Trinité. Je remarque que les Eglises plus modernes, en France, n'ont plus de retables, juste une croix avec un Christ [...] |
Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Pour la troisième fois (après les messages effacés par Cyrano) ce fuseau ne vous demande pas ce que vous pensez des autels déplacés ou vos considérations personnelles sur la prière en fonction de ces autels, mais sur l'histoire de ces déplacements.
la question est : que sait on sur ce "deplacement des autels " et d'eventuelles modifications des eglises a la suite de vatican ? Merci de rester dans le thème, ou de débattre ailleurs de vos goûts personnels ! (les messages à nouveaux hors sujet sont à nouveau supprimés) |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:Le lien que citait Bessou n'étant plus valide, j'en remet ici deux autres concernant Ad Orientem et Versus ad populum, pour ceux qui s'intéressent à cette question... |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Effectivement, c'était pourtant valide il y a trois jours...
Merci pour ces liens. |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
D'après les notes que j'ai prises dans le cadre de la préparation d'une étude historique sur les 450 ans de notre archidiocèse et qui devrait paraître en fin d'année, dans la paroisse bruxelloise où j'ai été scout (et guide) durant vingt ans et acolyte jusqu'à l'an dernier (c'est-à-dire près de 45 ans), les modalités de la "liturgie renouvelée" (c'est-à-dire démontage des ambons, courtines et bancs de communion et non pas le retournement de l'autel, mais une installation provisoire (style "Dolmen" : deux tréteaux camouflés en pyramides et un plateau de bois incluant une pierre d'autel) a été communiquée aux paroissiens par le canal du journal paroissial en janvier 1965, en même temps que se constituait un groupe de lecteurs, et que cette installation est demeurée provisoire jusqu'en 1992, époque à laquelle, dans le cadre des 40 ans de sacerdoce de notre curé d'alors, il a été décidé, au départ des ferronneries des anciens ambons conservées à la crypte, de réaliser un nouvel autel et de le placer à la croisée du transept, soit à plus de 12 mètres en avant de l'ancien maître autel de marbre de 1934, lequel est demeuré intact et en place . En ce qui concerne la croix, si l'ancienne est placée à l'entrée du choeur à droite, durant les offices une autre de dimensions beaucoup plus modestes est posée à plat sur l'autel, visible du seul célébrant . Fauvette |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les (très) mauvaises langues ajouteront que la mise en oeuvre parfois quelque peu prématurée de canons conciliaires non encore publiés par un cardinal-archevêque un rien progressiste a donné lieu à une gueguerre permanente avec un nonce apostolique un tantinet moins moderniste et à nombre de rapports enflammés qui doivent dormir dans les archives vaticanes pour quelques années encore . Lassé de tant d'activité administrativo-littéraire, le cardinal finira par obtenir de Rome que l'énergie débordante du nonce soit désormais mieux utilisée et en d'autres lieux ... Fauvette |
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