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Structure des associations
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Old GIlwellian
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Le scoutisme et guidisme catholique en 1964 comptait environ 140 000 SdF et 80 000 GdF pour combien d'habitants en France moins de 48 millions ? Question du prof de math : quel était le taux de pénétration ?

Aujourd'hui le scoutisme plus guidisme catholique c'est entre 120 000 et 140 000 adhérents pour combien d'habitants, plus de soixante millions ? Question du prof de maths : quel est le taux dé pénétration actuel, est il égal inférieur ou supérieur à celui de 1964 ?

Bon c'est vrai le pourcentage de catholiques pratiquants et croyants a bien baissé en France depuis quarante ans si on en croit les chiffres officiels publiés par exemple dans La Croix.

Je regrette autant que toi sinon plus cette division du scoutisme catholique en diverses chapelles, pour avoir refusé cette division il m'est arrivé par le passé de m'en prendre plein la g....

Puisque cette division repose sur certains facteurs qui ont toujours en France été générateurs de clivage comme les idéologies politiques, les opinions religieuses je pense que la solution serait plutôt une association unique qui respecterait les choix personnels de ses membres mais ne ferait pas de ces choix une raison suffisante pour créer une association scoute spéciale pour une communauté spéciale. Je crois savoir que c'est aussi la position de l'OMMS et parmi elle des personnes qui autrefois appartenaient à une association membre d'une fédération comme la France.

Puisque l'on parle de produit scout il faut tenir compte des goûts des consommateurs potentiels et de leurs attentent, ce qui implique de prendre en compte l'image que les consommateurs ont du produit. Or parfois dans le passé dans certaines associations des membres possédant un pouvoir de décision ont eu tendance à considérer qu'il fallait éduquer le consommateur malgré lui et lui imposer pour son bien certains changements, une partie des consommateurs ne se retrouvant plus dans le produit qu'ils recherchaient et auquel ils étaient habitués ce qu'ils désiraient ont décidé de changer de crèmerie voire même de soutenir un producteur indépendant qui désirait continuer à commercialiser le produit fabriqué à "l'ancienne".

DE nos jours il existe donc diverses versions d'un produit qui grosso modo porte le même nom, mais existe dans diverses déclmianaisons : zéro, light, cherry, goût citron, authentique, etc... Est-il vraiment impossible de concevoir que suite à des restructurations, des OPA, que sais-je on se retrouve avec la même entreprise produisant les diverses déclinaisons du produit ?

Bien d'accord avec toi Guy l'habillage du produit est bien moins important que ce qu'il y a dans la boîte, en fait la manière dont vous appelez l'unité de branche cadette a peu d'importance sauf que cela risque de surprendre ceux qui sont habitués à un vocable particulier. Sauf pour tenter de conquérir de nouveaux marchés on a parfois du mal à concevoir l'utilité de lancer un nouveau produit surtout en reprenant un peu les mêmes ingrédients. Je poursuis la métaphore ?

Cette alchimie dont tu parles n'est-ce pas un peu ce qu'on appelle l'esprit scout ?

Pour ce qui est des permanents il faudrait sans doute mieux reprendre le fil sur une autre fuseau plus approprié bien que ceux-ci contribuent au fonctionnement de la structure dont ils font partie. Je ne cherche nullement à te convaincre mais simplement à exposer une opinion différente de la tienne et donner des arguments pour cela, si ces arguments te gènent je n'y peux rien, en sont-ils pour autant moins valables ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Le role des permanents salariés, leur place dans une association loi de 1901 (scoute par exemple), etc oui il y a de quoi créer un fil spécial.

Mais il faudrait le créer avec modestie, n'est-ce pas Guy ?



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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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OK sur la modestie, je vais faire gaffe mais franchement, sur semper, avoir un point de vue un peu décalé par rapport aux méthodes scoutes traditionnelles ou à une pratique religieuse traditionnelle (ce n'est pas péjoratif) c'est accepter d'en prendre un peu plein la tronche par beaucoup de monde non ?
et puis je dois reconnaître que certains tons péremptoires d'oisillons qui donnent des leçons, ne disposant d'aucunes infos sérieuses, parfois cela me saoule (bon la ça fait pas trés modete OK), allez, je me reprend
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Le problème, Guy, n'est point tant d'avoir un point de vue décalé qu'un point de vue perçu comme franchement hostile. C'est vrai que le complexe obsidionnel y est pour beaucoup, mais quand on s'est pris des baffes pendant des années de la part du camp d'en face on a du mal à voir l'autre avec des yeux bienveillants.

Le ton utilisé y est souvent pour beaucoup et il faut aussi éviter de s'en prendre aux personnes pour combattre des idées qui sont souvent partagées par beaucoup. Cette méthode avait peut-être cours au sein de groupes politiques extrémistes, mais au sein du scoutisme elle disqualifie celui qui s'y laisse aller.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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Old, je trouve toujours un peu pittoresque la mise en avant du nombre d'adhérents en ...1964...
Pour m'être un peu penché sur les sysyémes d'information dans ce domaine, tout ce qui est avancé est bien souvent lié à une gentille extrapolation à partir de sondages sur une matière pour le moins difficile à traiter...
Globalement, avant l'avenement de l'informatique, une petite barrière "technique" rend plus que difficile ce type d'expression.

Depuis, la communication s'en méle aussi (nous sommes bien incapable de donner le nombre de jeunes faisant du scoutisme ne serait-ce que dans le cadre du G9 aujourd'hui, disons à 20% prêt).

Pour le cas des SdF et des GdF que je connais un petit peu il est impossible de donner clairement et fiablement le nombre d'adhérents de chacun de ces deux mouvements disons en 1991 par exemple.

enfin, mon propos sur les 110/120 000 (dans les mouvements de scoutisme catholiques) se place résolument sur les années post 68 disons par exemple les années 70. Je te remercie en tous les cas d'avoir modéré ton propos en parlant de l'évolution de la pratique religieuse catholique (la courbe d'évolution du nombre de louvetaux-louvettes SdF entre 1990 et 1997 suit exactement la courbe d'évolution des inscrits au catéchisme, aprés c'est une autre histoire...)

Pour en revenir au sujet de la structure associative, la proposition d'une association unique est une vision trés anglo-saxonne, doublé puisque tu y fait référence (certaine personne de l'OMMS) d'une certaine distance prise à titre perso par certains avec "les institutions religieuses". La perception "latine" du lien entre scoutisme et dimension religieuse est plus marqué, catalysé en France (et je le regrette...) par une incapacité quasi génétique à fonctionner par consensus ou à défaut par respect des différences. Nous avons une réeelle expertise culturel à commencer par pointer ce qui sépare, ce qui divise.

Perso, je pense que l'avenir est dans une "grande" structure fédéral rassemblant X associations nationales (tiens 9 par exemple, une fois réglé clairement la question des tridentins, je sais je me répéte...), dont la mission serait double : garantir le périmètre du scoutisme en France et permettre un espace de rencontre formel entre associations. On pourrait peut-être à ce momment là envisager dans ce périmêtre la constitutions de "noyaux durs" organisé sur des interets partagés (ceux qui sont inetterréssé par l'OMMS, ceux qui souhaitent mutualiser des moyens matériels, ceux qui souhaitent avancer sur l'inter religieux...). Cette super fédération n'aurait que peu de pouvoir à l'exception d'un (et pas des moindre...) "dire" qui est scout en france (bon je sais, c'est carrément chaud...).

Ca fait un peu technocrate comme proposition (et ça n'a pas d'interet à priori pour le gamain qui va camper...) mais il me semble que c'est moins "bisounours" comme scénario que d'imaginer autre chose...

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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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Oh, juste pour ne pas raisonner qu'en catho et anticiper un peu des question que d'autres religions portent et qui nécessairement vont rentrer sur le champ du scoutisme "confessionnel", cette "super féréation" pourrait accueillir des fédérations (je sais ça fait usine à gaz... mais en général les questions compliquées et affectives demandent de réponses compliquées...) voire d'autres associations (je pense en particulier au protestants et au musulmans, il semble que les juifs gérent bien mieux que tous les autres leur unité dans la diversité...). L'offre "G9" m'apparait suffisament diverse pour les cathos (à la question tridentine prêt) et pour les laïcs (ENF, FEE et EEdF, c'est pas mal non ?).




[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 07-07-2008 à 12:57 ]
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Pour une fois je suis d'accord avec le camarade Guy.
Champagne!
Il me semble en effet que l'avenir du scoutisme français réside dans une super-fédération regroupant le G9 (de toute manière, ceux qui sont actuellement hors G9 et qui veulent VRAIMENT y rentrer peuvent le faire à condition d'un minimum de sacrifice.).
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Pour une fois je suis (presque) d'accord avec Guy. Perception latine opposée à la perception anglo-saxonne ?

Pas entièrement L'évolution du scoutisme dans les pays d'Amérique du Sud : Argentine, Chili, Uruguay, la récente évolution en Belgique de la FSC depuis 1999 puis des VVKSM (pas trop latins il est vrai pour ces derniers), en Espagne l'évolution d'associations membres du Movimento Scout Católico comme les Minyons Escoltes montrent un esprit plus pragmatique que dogmatique dans la vision des relations entre scoutisme et institutions religieuses pour ce qui est de la dimension spirituelle.

La part des mes gènes hérités de mes ancêtres non français (ou bien le taux de bière belge et/ou hollandaise dans mon sang ?) me fait préférer la culture du consensus et le respect de l'autre dans sa différence au jacobinisme et au culte du petit père Procuste.

C'est vrai que pour le jeune qui scoute sur le terrains nos échanges qui relèvent parfois de la capillosectomie n'ont que peu d'intérêt quoique à plus ou moins long terme il faudra bien se demander jusqu'à quand une partie non négligeable (le ratio exact importe somme toute assez peu) des jeunes de ce pays pratiquant une activité qui se réclame du scoutisme seront exclus de jure comme de facto des seuls mouvements mondiaux "labélisés" et "labéliseurs" ? C'est aussi à eux qu'il nous arrive de penser quand nous nous torturons les méninges sur la structure la moins mauvaise à adopter en France pour tenir compte de ce fait.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
L'offre "G9" m'apparait suffisament diverse pour les cathos (à la question tridentine prêt) et pour les laïcs (ENF, FEE et EEdF, c'est pas mal non ?).
je vais devenir lourd, mais c'est important :
Les cathos SONT laïcs, et la FSE, SUF, SGdF sont des associations laïques ! Elles sont "confessionnelles" (et non pas religieuses, l'opposé du laïc). Les autres assocs sont "non-confessionnelles", c'est sans doute ce que tu voulais dire ! (sauf que les ENF sont (peuvent être) confessionnels, neutres !)
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

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Il me semble qu'il y a une différence entre laïc et laïque non ?
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Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
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Oui, et de taille.

Masculin et féminin.

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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
MOWD
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Nous a rejoints le : 20 Fév 2007
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Guy, les "tridentins" dont tu parles, Riaumont et Europa feraient de facto parti de ton association puisqu'ils sont ENF
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
Messages : 517
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Mais oui MOWD (attention je parle d'apartenance à une super fédération auquel n(appartient que des associations ou des fédérations), c'est exactement cela, personnellement, je préférerai même que cela soit au sein d'une association et non une forme de fédération par le système des affiliés. Comme je l'ai déjà exprimé, il me semble qu'une des question est bien la manière de permettre aux familles et aux jeunes qui souhaitent célébrer selon le rite tridentin de faire du scoutisme.

Pour moi, il y a deux chemins, soit au sein d'une association catholique existante (pourquoi pas les SUF par exemple, ils en ont déjà), soit au sein d'une association spécifique type Europa ou autre, qui serait habilité en propre et pas via un système d'affiliation.

Maintenant, on sait aussi que cette question du rite se mélange avec d'autres questions,en particulier pour ce qui touche à l'autonomie de certains de ces groupes (pas de structures, peu de contraintes...)
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Old GIlwellian
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Le système actuel des associations catholiques de scoutisme en France permet-il la coexistence de groupes pratiquant des rites différents ? Il faudrait prendre exemple sur les EEIF (quoique je doute qu'il y ait chez eux des groupes loubavitchs) ou les EEUF.

Sans compter que des tridentins il en existe de plusieurs sortes, certains étant même plus ou moins sédévacantistes.

La solution serait sans doute dans le cadre d'une association qui accepterait les différences en le reconnaissant le droit de s'exprimer dans les revues, leur laisserait un temps spécial dans les stages de formation ou leur offrirait le choix entre divers types de célébration.

La solution ENF de l'affiliation ne semble pas à certains être la meilleure, mais faute de mieux elle est actuellement la moins mauvaise car au moins elle ne rejette pas les familles en raison de leur pratique religieuse quelle quelle soit. Le SF serait-il prêt à accepter une association de scoutisme de rite tridentin en son sein, les SGdF accepteraient-ils de s'ouvrir à des groupes de ce rite ? La culture du compromis a t-elle une place à l'heure actuelle au sein du SF ? (Je sais que oui chez certains mais est-ce la majorité ?). La solution réside sans doute dans un équilibre à trouver entre autonomie des groupes avec structures légères et hiérarchie omniprésente accompagné de l'interventionnisme des échelons supérieurs.

Cela dit outre le problème des rites et des structures il existe aussi d'autres points dont il faut tenir compte : scoutisme de forme classique, proposition unitaire pour les 12-16 ans, unités non co-éduquées surtout à la branche moyenne, etc... Ce pluralisme est-il possible au sein d'une même fédération ? J'ai la faiblesse de croire que ça peut marcher même si les Français sont soit disant des gaulois.
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Af' Le Loup
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Rien n'empêche a priori les SGdF d'intégrer des groupes pratiquant le rite tridentin, pourvu que la pédagogie scoute soit appliquée, et (pour autant que je sache) elle peut l'être sans mettre en cause le choix de rite. Par ailleurs on peut être "tradi" sur le plan cultuel sans l'être sur le plan scout. Théoriquement il n'est pas interdit d'envisager une telle association. Ce serait quand même énorme, non?

Af'
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HéronC
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Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
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Citation:
Le 2008-07-07 14:33, HéronC a écrit : a écrit :

Il me semble qu'il y a une différence entre laïc et laïque non ?


Citation:
Le 2008-07-07 16:01, Mayeul a écrit : a écrit :

Oui, et de taille.

Masculin et féminin.



En fait non (désolé pour le HS, mais c'est pour notre culture à tous...)

Les Laïcs sont les personnes qui, tout en appartenant au sacerdoce commun des fidèles, n'ont pas la responsabilité du sacerdoce ministériel.

Les Laïques sont des partisans ou des militants de la laïcité, c'est-à-dire de l'indépendance de la société civile à l'égard des institutions religieuses, et du domaine religieux de façon générale.
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Toute cette discussion, me parait "hautement scoute", voir ceux qui sont pour le rite tridentin, voir même les sédévacantistes, finalement tout ça va vers l'unité scoute, qui en France en a bien besoin .

Personnellement, je ne me pose pas toutes ces questions, pour moi c'est scout ou pas scout ?

Un grand mouvement qui regrouperait tout ce qui est scout en France, l'idéal pour Old Gil .

Au niveau pratique on y gagnerait certainement et aussi sur le plan de l'efficacité !

Mais les tribus gauloises ont toujours aimé se faire la guerre, à mon avis il y en a qui ne vivent que pour la guerre scoute ! Sauf que la guerre scoute, ce n'est plus du scoutisme !

A réfléchir: le taux de pénétration scout est très faible en France !
Alors la discussion, tridentin ou pas, laïc, laïque ou pas, quand il y a le feu à la maison, peut être qu'on a autre chose à penser de plus urgent ?

Quoi que vous pensiez, il y en aura toujours qui ne feront pas comme les autres et heureusement .

Je trouve que chez les grands chefs scouts ça ne copine pas beaucoup, même après le mois de juillet 2007 !

A mon avis ce n'est pas un problème de structures, c'est un problème de mauvaise volonté, je vous le dis comme je le pense ! Aucune justification ne peut être tolérée .

Forcément c'est de la faute des autres, on connait la réponse depuis longtemps .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
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