Vendredi 19 Avr 2024
23:28
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Motu Proprio [...]
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Bon, je n'ai jamais fait d'italien, mais je ne pense pas me tromper de beaucoup en traduisant :
Citation:
Entrando nei dettagli, il “motu proprio” prevede l’abolizione della richiesta di dispensa al Vescovo diocesano per chi voglia assistere o celebrarare la Messa secondo il rito tridentino; attualmente, infatti, il rito tridentino non è vietato, ma è necessario chiedere l’autorizzazione al Vescovo della diocesi nel caso si voglia celebrare con il messale di San Pio V. Il “motu proprio” eliminerà quindi questa necessità, consentendo a gruppi di almeno 30 fedeli di chiedere direttamente al parroco la celebrazione della Messa in latino.

En entrant dans les détails, le Motu Proprio prévoit l'abolition de la demande de dispense à l'Évêque diocésain, pour celui qui veut célebrer ou assister à la Messe selon le rite tridentin; actuellement, en effet, le rite tridentin n'est pas interdit, mais il est nécessaire de demander l'autorisation à l'Évêque du diocèse dans le cas où l'on veut célébrer avec le missel de St Pie V. Le Motu Proprio éliminera donc cette nécessité, consentant à ce que les groupes d'au moins 30 fidèles puissent demander directement au curé la célébration de la Messe en latin.
Ce serait un grand pas en avant, puisque chacun sait qu'en France il n'est pas chose aisée d'obtenir cette autorisation... Ca dépend des Evêques, mais dans certains diocèses, c'est même complètement impossible.
De plus, maintenant, s'il suffit d'être 30 pour obtenir sa messe, ça va contenter pas mal de gens...
Citation:
Nel documento non si affronta il tema della scomunica dei seguaci di Monsignor Marcelle Lefebvre, anche se si pensa di attribuire loro al più presto lo status giuridico di associazione religiosa di rito tridentino secondo il modello attualmente in vigore in alcune comunità brasiliane.

Dans le document on n'aborde pas le sujet de l'excommunication des disciples de Monseigneur Marcel Lefebvre, même si on pense leur attribuer actuellement au plus tôt le statut juridique d'association religieuse de rite tridentin selon le modèle en vigueur dans quelques communautés brésiliennes.
On ne sait pas sous quelles "conditions", mais espérons que le "au plus tôt" n'est pas lancé en l'air !
Citation:
E’ opportuno ricordare che alcuni documenti della Pontificia Commisssione “Ecclesia Dei”, a firma del prelato Camille Perl, riconoscono già attualmente la validità dei sacramenti amministrati con il messale di San Pio V e che i fedeli che partecipano alla Messa tridentina non cadono in stato di scomunica.

Il est opportun de rappeler que quelques documents de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, signés par le prélat Camille Perl, reconnaissent déjà actuellement la validité des sacrements administrés avec le missel de St Pie V et que les fidèles qui participent à la Messe tridentine ne tombent pas en état d'excommunication.
Je ne mets ça que pour ceux qui sont extrêmement bien renseignés, et qui n'y croient pas ...

J'ai la flemme de traduire d'autres passages, mais il est dit à peu près par Mgr Bux que "le Motu Proprio pour la libéralisation de la Messe en latin a été signé et sa publication est imminente, je dirais qu'il est questions de jours".

[source : le deuxième lien de mon précédent message]
7
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
panthère78
Membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007
Messages : 36
Patientez...

quelle bonne nouvelle pour l'unité de l'Eglise!!!
8
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis AGSE  Profil de panthère78  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Ca dépend... D'après mon papa qui a écouté le sermon de ce soir (le curé parlait dans sa barbe, je n'en ai pas compris grand chose), la lettre aux Galates faisait explicitement référence aux méchants tradis qui sont tournés vers le passé...

Je précise que je ne suis pas d'accord avec le curé en question. Curieuse de savoir ce qu'on en dit par chez moi, je demanderai à mon mari...
9
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

De quelle lettre aux Galates du parles ?
10
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

la seconde lecture NOM pour demain On ne devient des justes que par la foi, en gros, si je me rappelle bien.
11
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Ah oui, d'accord... y'avait aucune chance que ce soit une lecture que j'aurais pu trouver ... celles du lendemain ( ) sur un autre calendrier
12
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Voyons un peu du côté de la FSSPX ce qui est dit de ce Motu Proprio...
Je n'ai pas trouvé le texte entier (d'une conférence de Mgr Fellay donnée le 7 juin), donc je récupère les bribes de citations données par un article de La Croix (du 11 juin) :
[ les " " sont de Mgr Fellay, le reste du texte que je laisse parfois pour que ça reste cohérent est du journaliste ]
Citation:
« ce que l’on sait du motu proprio traduit la volonté du pape de redonner sa place au rite traditionnel »
Il voit dans ce geste « plus qu’une simple concession à des nostalgiques » de la part d’un pape « qui aime l’ancienne messe ». mais cette libéralisation du rite préconciliaire est-il pour autant la réponse au premier préalable – avec la levée des excommunications posées au moment des ordinations épiscopales illicites de 1988 – posée par la FSSPX à l’ouverture de discussions à Rome ?

« Même si Rome ne peut le dire comme cela, il y a une volonté de répondre à cette demande », estime Mgr Fellay. « Mais tout dépendra des restrictions mises dans le texte », ajoute-t-il aussitôt. Et d’expliquer : « « Si l’ouverture est telle qu’on peut parler d’une véritable libération, pas de problème, dit-il. Mais si on remet dans les mains de l’évêque le pouvoir de refermer la porte ouverte par le pape, ce ne sera pas possible ». Une référence directe au n°39 de l’exhortation apostolique de Benoît XVI Sacramentum caritatis selon laquelle il revient à l’évêque « de sauvegarder l’unité unanime des célébrations dans son diocèse ». « Si on utilise cet argument pour dire que l’ancienne messe est un danger pour l’unité du diocèse », prévient Mgr Fellay, qui prévoit toutefois que si le pouvoir de l’évêque était réaffirmé par le motu proprio, les fidèles pourront aussi recourir à Rome.

« L’après-motu proprio sera très intéressant »
« Si on laisse une chance égale aux deux rites, il n’est pas difficile de deviner lequel l’emportera »
« il y a une véritable attente du peuple chrétien » vis-à-vis de l’ancienne messe.
« Il suffit de voir les églises vides : n’est-ce pas une sanction contre la nouvelle messe ? », demande-t-il. D’où les oppositions qu’il prévoit de la part de ceux qui ont promu le rite de Paul VI. « Il y aura un mouvement d’opposition énorme », prévient-il. Une opposition certes « passive », « mais c’est cela qui fait peur au pape », souligne Mgr Fellay, selon qui il faudra « un long travail ». « A Rome, on nous explique que dans une génération la nouvelle messe aura disparu, affirme-t-il. Moi je pense qu’il en faudra plutôt deux… »
Rien d'extraordinaire, donc, tout le monde s'y attendait :
- Si le Motu Proprio "libère" vraiment la messe, alors c'est un des deux préalables à la "réconciliation" qui est effectif
- Si le pouvoir reste du côté des Evêques, qui en font, d'expérience, un usage discutable, alors on aura peu avancé...

Concernant ces points, je crois qu'on comprend mieux en lisant ceci, écrit par Ennemond, membre du forum catholique, dans son résumé de la conférence :
À la question de l’abbé Lorans lui demandant si le Motu Proprio constituait le 2nd préalable, Mgr Fellay a répondu que, du côté de Rome, il y avait sans doute cette idée de correspondre à cette demande, tout en estimant que le Saint-Siège ne le présenterait jamais sous cet angle. Du côté de la FSSPX, tout dépend des restrictions mises dans le texte. Si les évêques ont encore un pouvoir sur la messe, il ne sera probablement pas possible de parler de libération. Mais on ne sait de toute façon pas ce qu’il contient.
[Désolé de ne faire que citer, mais j'y étions point ]


Moralité : attendons voir que le motu proprio soit publié, et donc qu'il entre en vigueur...

Et je trouve amusant que certains à Rome croient que le NOM aura disparu dans une génération (et Mgr Fellay dans deux)...
13
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Je n'ai pas le temps de développer (je suis déjà en retard )... scusez-moi

D'après Adista (en italien encore) :
Citation:
Il Motu proprio di Benedetto XVI riguardante la liberalizzazione della messa tridentina di San Pio V [...], sarà pubblicato entro il 9 luglio.
Le Motu Proprio de Benoît XVI concernant la libéralisation de la messe tridentine de Saint Pie V [...], il sera publié d'ici le 9 juillet.
(je n'ai toujours pas fait d'italien, c'est de l'approximatif )
14
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Fou de Bassan
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 22 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Montagne : Grimpeur
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005
Messages : 1 308

Réside à : Le Chesnay
Patientez...

Rantanplan, est-ce que ça t'ennuierait de m'expliquer ce que sont les préalables?
Ce sont les conditions pour que la FSSPX revienne parmi nous?
15
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Fou de Bassan  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

Effectivement, les évêques de la Frat' St Pie X ont posé deux conditions préalables a tout accord entre la frat' et Rome, a priori non pas pour le plaisir de montrer que ce sont eux les plus forts, mais pour être assurés que la volonté de réconciliation romaine était véritable, et n'était pas une façon masquée de préparer l'anéantissement de la fraternité en la réduisant à un ghetto de gens célébrant selon leur rite en attendant qu'ils meurent de leur belle mort.

Ces deux conditions étaient :
  1. La levée des excommunications pesant sur Mgr Levèbvre et les quatre évêques qu'il avait ordonnés en 1988 ;
    Pour mémoire, il a été déclaré il y a deux ans qu'il suffirait que les évêques écrivent pour demander la levée des excommunications pour que celle-ci soit effectuée. La fraternité s'y refuse, arguant du fait que lesdites excommunications étant invalides, donc inexistantes, ils ne peuvent pas demander leur levée puisqu'on ne peut pas demander la levée de quelque chose qu'on ne reconnaît pas.
    Comme j'avais expliqué ailleurs à l'époque, je soupçonne très fortement ceci de n'être tout simplement qu'une façon de faire passer la pilule en douceur auprès d'une importante partie extrémiste des fidèles et du clergé de la frat' ; bref, pour ménager les susceptibilités des plus durs de la frat'.

  2. La publication par Rome d'un texte affirmant la liberté pleine et entière pour tout prêtre de célébrer la messe selon le rite de Saint Pie V, sans aucune limite ni condition.
    C'est donc à cette condition que serait censé répondre le motu proprio en question, quoi qu'il n'y soit a priori pas question d'une libéralisation sans condition ainsi que le réclamait la fraternité.
    Là, c'est la raison inverse à la précédente, à mon avis : la reconnaissance de cette liberté pleine et entière ne devrait pas poser de souci, la messe tridentine ayant été autorisée a perpétuité par St Pie V dans sa bulle Quo primum tempore et n'ayant jamais été interdite par quelque texte que ce soit. Cependant, l'expliquer dans un texte romain déplairait très fortement à la branche extrémiste progressiste de l'épiscopat, du clergé et des fidèles catholiques «normaux», c'est donc pour ménager leurs susceptibilités que le texte ne serait pas aussi large que demandé par la frat' St Pie X.
16
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

Bref, y'a un certain Karl qui doit bien se bidonner

[Edit : je parle bien sûr du chiasme ]


[ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 19-06-2007 à 23:40 ]
17
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes.
Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée;
EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent.

Quant au point 2, il ne pose effectivement aucun problème logique, mais il met sur une pente dangeureuse : celle de permettre à un prêtre de faire ce qu'il veut contre l'avis de son évêque.
Or les prêtre ne sont que les lieu-tenant des évêques, qui sont au final les seuls vrais ordonnés successeurs des apôtres. Les prêtres ne sont que des suppléants (si on veut forcer le trait), et donner une telle indépendance aux prêtres serait fort fâcheux sur ce sujet (puisqu'il s'agit justement de l'unité de l'Eglie, en fait !)

Les deux points ne peuvent donc pas être accordés sans nu peu de bon sens des deux côtés :
1- avoir le bon sens de demander la levée des excommunications officiellement (surtotu si c'est aussi facile que ça; ça ressemble plus à de l'acharnement et à de l'orgueil qu'autre chose)
2- avoir le bon sens de contraindre les évêques d'accepter partout les rites sus-dits, mais en continuant à rendre les prêtres dépendants du bon vouloir de leur évêque (qui de leur côté sont priés de ne pas avoir le choix).

Et tout cela me semble possible !
18
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas ?
C'est justement ce que dit la Fraternité. L'excommunication n'existe pas, donc ils ne peuvent pas demander sa levée - donc c'est à Rome de la lever unilatéralement, puisqu'elle seule la reconnaît, et que c'est de son côté qu'elle pose problème. Ces conditions ne sont pas des conditions tant des conditions à remplir pour faire plaisir à la Frat', que des conditions signifiant réellement la bonne volonté romaine à cet endroit.
Mais au fond, on est tout à fait d'accord : un peu d'humilité ne ferait pas de mal ... Le problème est, je pense, qu'il faut ménager les susceptibilités des branches les plus dures, d'où cet exercice d'équilibre.

Pour le point 2, le problème vient bien des évêques ; donc je ne pense pas qu'il y ait une quelconque pente dangereuse. En effet, le prêtre n'agit à l'encontre de l'avis de son évêque que si celui-ci lui aurait interdit de célébrer dans le rite de St Pie V ; or, un évêque n'a pas le pouvoir de s'élever contre un pape, et c'est un pape, Pie V, qui a autorisé pour l'éternité la célébration de la messe dans le rite qu'il avait fait codifier. Ce faisant, le prêtre obéit au pape en désobéissant à son évêque sur un ordre illégitime, il ne fait donc que rétablir l'ordre normal des choses.
C'est un peu le principe du CP qui dit à son cul-de-pat' de sauter du pont : le cul-de-pat' doit obéir à son CP, mais pour un ordre sur lequel il n'a pas autorité - puisque le CT a dit que les CP devaient ramener leurs gars vivants - le cul-de-pat' n'a pas à obéir.

Tout ça me semble possible aussi, et en tout cas, le fait qu'on en arrive à avoir un tel motu proprio, aussi insatisfaisant soit-il pour ceux qui voulaient une levée sans condition et pour ceux qui voulaient la déclaration d'un schisme entre Rome et la Frat', je suis sur qu'on tient le bon bout !
Le problème, c'est que les évêques, notamment de France, ne sont pas d'accord pour ne pas avoir le choix, et entendent bien le garder. Toujours ce vieux démon du gallicanisme ...
19
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
Patientez...

Une seule chose m'embête dans ce que dit MGR fellay, c'est que en gros les églises sont vides donc c'est à cause du NOM... en même temps, meme si les "église tradi" sont "pleines", vu qu'elle sont moins nombreuses, on ne peut pas dire non plus que le VOM permettra de repeupler les eglises... (une église de 200 personnes est pleine, ok, mais ce n'est pas pour autant que si on a deux églises tradi elles seront toutes les deux pleines, cela se partagera...)

C'est le travail de l'Eglise de repeupler ses églises, et non d'un rite ou d'un autre...

Je ne pense pas que le NOM disparaitra, ni dans une ni dans deux générations, mais il faudra qu'il "cohabite" avec le VOM... ce qui implique la réciproque parfaite... point qui pourrait donner lieu à des litiges je pense.
20
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
Patientez...

Citation:
Le 2007-06-20 11:41, Akela NDE a écrit
donc c'est à Rome de la lever unilatéralement, puisqu'elle seule la reconnaît
en même temps c'est uniquement à Rome de reconnaitre ou non puisque c'est l'autorité...(on va pas demander à un patron de demander à un de ses employés s'il peut avoir l'autorisation de reconnaitre ou non qu'un employé a fait une faute ou non...
21
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
Patientez...

Une seule chose m'embête dans ce que dit MGR fellay, c'est que en gros les églises sont vides donc c'est à cause du NOM...

Ben en partie, non ?

en même temps, meme si les "église tradi" sont "pleines", vu qu'elle sont moins nombreuses, on ne peut pas dire non plus que le VOM permettra de repeupler les eglises...


ton raisonnement est bizarre, arno : les messes NOM sont autorisées partout, alors que les messes VOM sont autorisées au compte goutte .

Comment comparer ce qui n'est pas comparable ? Quand on aura accordé une pleine et entière légitimité au rite tridentin, là on pourra faire une saine comparaison.

Aujourd'hui, force est de constater que le nombre de fidèles traditionnalistes ne baisse pas.... comme leurs nombreuses vocations.

(une église de 200 personnes est pleine, ok, mais ce n'est pas pour autant que si on a deux églises tradi elles seront toutes les deux pleines, cela se partagera...)
$

Faisons l'expèrience de la Tradition, et pis on verra bien !

C'est le travail de l'Eglise de re-peupler ses églises, et non d'un rite ou d'un autre...

Sauf qu'un rite semble attirer de plus en plus de fidèles, alors que nos paroisses se vident et se meurent... sans prêtres .

Je ne pense pas que le NOM disparaitra, ni dans une ni dans deux générations,
Qui sait ? Oremus ! mais il faudra qu'il "cohabite" avec le VOM...et alors ? Il y a un grand nombre de rites différents existants dans l'Eglise Catholique ! ce qui implique la réciproque parfaite... ce qui veut dire ? Le Pape actuel est lui même favorable à une amélioration du NOM (ce qui veut dire qu'il est loin d'être parfait...) donc on a le droit d'emettre des reserves quand au NOM ... point qui pourrait donner lieu à des litiges je pense. Certes mais je pense que déjà si il y a débat c'est une grande chose de faite.... si on regarde en arrière les partisans "d'un esprit ouvert et tolérant" sont totalement gagnant dans le style "j'anathémise et réduit au rang d'inéxistant les tradis" ....
22
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
Patientez...

Je compare ce qui est comparable, les églises tradi que je connais ne sont pas pleines, et à Toulouse sur une même église, les deux rite cohabitent, et il n'y a pas plus de monde à l'une des messes plus qu'à l'autre... (les deux sont le dimanche matin...)
23
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
Patientez...

ok pour Toulouse alors !

Si les deux messes sont le dimanche matin, doit y en avoir qui se lèvent plus tot, non ?

FSS
24
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
Patientez...

je n'ai plus les horaires en tete, mais c'est surement le cas

J'en reste aussi au fait qu'il y a beaucoup d'églises pleines et qui pourtant suivente rite Paul 6...

La libéralisation du VOM peut être une trés bonne chose, on est d'accord, mais il ne faut pas croire que cela va "vider" un rite pour l'autre...des deux cotés on trouve des gens qui n'arrivent pas à se sentir bien et à prier dans un rite... et surement autant dans un sens que dans l'autre, ou alors je ne suis entouréque de "non tradi"...

[edit]c'est la chapelle St Jean-Baptiste:
Dimanche et fêtes,
à 10h00, Messe Tridentine chantée en latin et grégorien,
selon l' Ordo dit de St Pie V;
à 11h00, Messe chantée en latin et grégorien,
selon l' Ordo dit de Paul VI.

du Lundi au Samedi,
à 10h00, Messe en français, selon l' Ordo de Paul VI;
à 19h00, Messe Tridentine, selon l'Ordo dit de St Pie V,
sauf le Mercredi à 09h00.

tous les 1ers Samedis du mois,
à 19h00, Messe Tridentine, selon l'Ordo dit de St Pie V.
[/edit]
25
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

C'est marrant : je connais beaucoup plus d'habitués du N.O.M. qui n'arrivent pas à y prier et donc se tournent vers les messes célébrées selon les prescriptions de St Pie V, que de tradis qui n'arrivent pas à prier dans leur messe se tournent vers le N.O.M..
Généralement, les gens qui quittent la tradition pour le N.O.M. ne le font pas pour des raisons liées à la liturgie, mais surtout parce qu'ils en ont marre de l'esprit étriqué de certains tradis ou qu'ils veulent être «dans le vent» - façon de parler, mais voilà.


il y a beaucoup d'églises pleines et qui pourtant suivente rite Paul 6
Tu as quelque chose à prouver ? Parce qu'on parle du motu proprio, là, pas d'une comparaison des mérites des différents rites.
Ou alors, il faut comparer ce qui est comparable : il y a beaucoup d'églises pleines qui suivent le rite Paul VI, sans doute même beaucoup plus que d'églises qui suivent le rite de saint Pie V. Mais proportionnellement, entre les églises où on célèbre selon le rite de Paul VI et celles où on célèbre selon le rite tridentin ... La plupart des églises où le rite est tridentin sont pleines, la plupart des églises où le rite est celui de Paul VI ne sont pas vides, mais pas très achalandées ...

Car il ne faut pas se leurrer : si on ne peut pas imputer à la réforme liturgique de 1969 la déchristianisation de la France, elle s'est chargée d'y apporter la touche finale. Reste à savoir si la libéralisation de la messe tridentine inversera la tendance. Peut-être permettra-t-elle au moins de ne pas l'accentuer.
26
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2007-06-20 01:21, Zebre a écrit

C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes.
Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée;
EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent.


Quelques précisions : Rome n'a pas effectivement jamais prononcé d'excommunication, vu qu'il s'agit d'excommunications latae sententiae, c'est à dire encourrue par le fait même (ici sacrer des évêques sans mandat). Le décret ne fait constater cet état. Dependant le droit canon prévoit des circonstances atténueantes :
Dans les cas où
  1. la personne concernée était dans un état de nécessité de ne pas suivre le code, à condition que l'acte commis (ici le sacre d'évêques) ne soit pas intrinsèquement mauvais,
  2. la personne en question s'est crue, sans faute de sa part (ignorance invincible), dans le cas précédent.

il n'y a aucune peine.
De plus si la personne s'est crue dans le premier cas en raison d'une erreur dont elle est coupable, il y a une peine mais
  1. elle est adoucie
  2. elle n'est pas latae sentenciae.

Il n'est donc pas déraisonable de penser que Mgr Lefèbvre et les quatre évêques qu'il a sacré n'ont pas subi l'excommunication.
Cependant, même s'il n'y a pas eu excommunication, le décret existe. La FSSPX ne fait que demander son retrait.
27
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

Ça se précise : Dépêche ZENIT.org

Le cardinale Bertone a réuni les représentants des conférences épiscopales hier, mercredi 27 juin, pour leur présenter le motu proprio, dont la publication est attendue autour du 7 juillet, ou peut-être même plus tôt encore.

Le Pape est ensuite lui-même venu discuter avec les participants à cette réunion durant près d'une heure.
28
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
pedrodeluna
Selenite
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
Messages : 404

Réside à : Toulouse
Patientez...


Cette fois ci ca sent bon...
29
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis scouts d'europe  Profil de pedrodeluna  Voir le site web de pedrodeluna  Message privé      Répondre en citant
Hypocam
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004
Messages : 2 017

Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
Patientez...

C'est une bonne nouvelle.. J'espère bien que les évêques français vont la respecter!! Il faut beaucoup prier pour cela... Interrogé hier sur radio Notre-Dame, Mgr Le Gall, archévêque de Toulouse, a affirmé :"En France, nous ne souhaitions pas ce document". Espérance, espérance....
30
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
Georges
Membre actif
  
TECHNIQUE: 25 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004
Messages : 106
Patientez...

Voici donc ce fameux Motu Proprio "Summorum Pontificum" publié le 7 juillet (mais tout le monde sera en camp, n'est-ce pas ?)
Exit Ecclesia Dei, celui de 1988. Comment vont donc être dénommés désormais les scouts attachés à ce fameux "rite extraordinaire" "dit de st Pie V"... Les REX ou les SP?
31
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Georges  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

S'ils pouvaient tout simplement être dénommés scouts, ça serait pas plus mal.

Et non, tout le monde ne sera pas en camp le 7 juillet.
32
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Poue être exact, c'est "Summorum Pontificum cura" : "Le soin des souverains pontifs".
33
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Louloumf, fou du roi
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 17 points
Scène : Décorateur
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003
Messages : 322

Réside à : Sedna
Patientez...

Citation:
Le 2007-07-05 08:42, Georges a écrit
Comment vont donc être dénommés désormais les scouts attachés à ce fameux "rite extraordinaire" "dit de st Pie V"... Les REX ou les SP?

Les SP feraient incontestablement plaisir à certains forumeurs de Semper Parati, mais le Rexisme risque de rapeller certaines histoires belges...
34
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 53 points
Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
Patientez...

La lettre accompagnant le Motu Proprio :


LETTRE DU PAPE
BENOÎT XVI
AUX ÉVÊQUES QUI ACCOMPAGNE LA
LETTRE APOSTOLIQUE "MOTU PROPRIO DATA"
SUMMORUM PONTIFICUM
SUR L'USAGE DE LA LITURGIE ROMAINE
ANTÉRIEURE À LA RÉFORME DE 1970



Chers frères dans l’Episcopat,

C’est avec beaucoup de confiance et d’espérance que je remets entre vos mains de Pasteurs le texte d’une nouvelle Lettre Apostolique « Motu Proprio data », sur l’usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Ce document est le fruit de longues réflexions, de multiples consultations, et de la prière.

Des nouvelles et des jugements formulés sans information suffisante, ont suscité beaucoup de confusion. On trouve des réactions très diverses les unes des autres, qui vont de l’acceptation joyeuse à une dure opposition, à propos d’un projet dont le contenu n’était, en réalité, pas connu.

Deux craintes s’opposaient plus directement à ce document, et je voudrais les examiner d’un peu plus près dans cette lettre.

En premier lieu il y a la crainte d’amenuiser ainsi l’Autorité du Concile Vatican II, et de voir mettre en doute une de ses décisions essentielles – la réforme liturgique.

Cette crainte n’est pas fondée. A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite.

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé. Lors de l’introduction du nouveau Missel, il n’a pas semblé nécessaire de publier des normes propres concernant la possibilité d’utiliser le Missel antérieur. On a probablement supposé que cela ne concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance. Ceci s’est produit avant tout dans les pays où le mouvement liturgique avait donné à de nombreuses de personnes une remarquable formation liturgique, ainsi qu’une familiarité profonde et intime avec la Forme antérieure de la Célébration liturgique. Nous savons tous qu’au sein du mouvement conduit par l’Archevêque Mgr Lefebvre, la fidélité au Missel ancien est devenue un signe distinctif extérieur; mais les raisons de la fracture qui naissait sur ce point étaient à rechercher plus en profondeur. Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable. Je parle d’expérience, parce que j’ai vécu moi aussi cette période, avec toutes ses attentes et ses confusions. Et j’ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Eglise.

C’est pour ce motif que le Pape Jean-Paul II s’est vu dans l’obligation de donner, avec le Motu proprio « Ecclesia Dei » du 2 juillet 1988, un cadre normatif pour l’usage du Missel de 1962; ce cadre ne contenait cependant pas de prescriptions détaillées, mais faisait appel de manière plus générale à la générosité des Evêques envers les « justes aspirations » des fidèles qui réclamaient cet usage du Rite romain. A cette époque, le Pape voulait ainsi aider surtout la Fraternité Saint Pie X à retrouver la pleine unité avec le successeur de Pierre, en cherchant à guérir une blessure perçue de façon toujours plus douloureuse. Cette réconciliation n’a malheureusement pas encore réussi; cependant, une série de communautés a profité avec gratitude des possibilités offertes par ce Motu proprio. Par contre, en dehors de ces groupes, pour lesquels manquaient des normes juridiques précises, la question de l’usage du Missel de 1962 est restée difficile, avant tout parce que les Evêques craignaient, dans ces situations, que l’on mette en doute l’autorité du Concile. Aussitôt après le Concile Vatican II, on pouvait supposer que la demande de l’usage du Missel de 1962 aurait été limitée à la génération plus âgée, celle qui avait grandi avec lui, mais entretemps il est apparu clairement que des personnes jeunes découvraient également cette forme liturgique, se sentaient attirées par elle et y trouvaient une forme de rencontre avec le mystère de la Très Sainte Eucharistie qui leur convenait particulièrement. C’est ainsi qu’est né le besoin d’un règlement juridique plus clair, que l’on ne pouvait pas prévoir à l’époque du Motu Proprio de 1988; ces Normes entendent également délivrer les Evêques de la nécessité de réévaluer sans cesse la façon de répondre aux diverses situations.

En second lieu, au cours des discussions sur ce Motu Proprio attendu, a été exprimée la crainte qu’une plus large possibilité d’utiliser le Missel de 1962 puisse porter à des désordres, voire à des fractures dans les communautés paroissiales. Cette crainte ne me paraît pas non plus réellement fondée. L’usage de l’ancien Missel présuppose un minimum de formation liturgique et un accès à la langue latine; ni l’un ni l’autre ne sont tellement fréquents. De ces éléments préalables concrets découle clairement le fait que le nouveau Missel restera certainement la Forme ordinaire du Rite Romain, non seulement en raison des normes juridiques, mais aussi à cause de la situation réelle dans lesquelles se trouvent les communautés de fidèles.

Il est vrai que les exagérations ne manquent pas, ni parfois des aspects sociaux indûment liés à l’attitude de certains fidèles liés à l’ancienne tradition liturgique latine. Votre charité et votre prudence pastorale serviront de stimulant et de guide pour perfectionner les choses. D’ailleurs, les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement: dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les possibilités pratiques. Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite ancien. La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Eglise. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. Il me vient à l’esprit une phrase de la seconde épître aux Corinthiens, où Saint Paul écrit: « Nous vous avons parlé en toute liberté, Corinthiens; notre coeur s'est grand ouvert. Vous n'êtes pas à l'étroit chez nous; c'est dans vos coeurs que vous êtes à l'étroit. Payez-nous donc de retour; … ouvrez tout grand votre coeur, vous aussi ! » (2Co 6,11-13). Paul le dit évidemment dans un autre contexte, mais son invitation peut et doit aussi nous toucher, précisément sur ce thème. Ouvrons généreusement notre cœur et laissons entrer tout ce à quoi la foi elle-même fait place.

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

Pour conclure, chers Confrères, il me tient à cœur de souligner que ces nouvelles normes ne diminuent aucunement votre autorité et votre responsabilité, ni sur la liturgie, ni sur la pastorale de vos fidèles. Chaque Evêque est en effet le « modérateur » de la liturgie dans son propre diocèse (cf. Sacrosanctum Concilium, n. 22 : « Sacrae liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet : quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum »).

Rien n’est donc retiré à l’autorité de l’Evêque dont le rôle demeurera de toute façon celui de veiller à ce que tout se passe dans la paix et la sérénité. Si quelque problème devait surgir et que le curé ne puisse pas le résoudre, l’Ordinaire local pourra toujours intervenir, en pleine harmonie cependant avec ce qu’établissent les nouvelles normes du Motu proprio.

Je vous invite en outre, chers Confrères, à bien vouloir écrire au Saint-Siège un compte-rendu de vos expériences, trois ans après l’entrée en vigueur de ce Motu proprio. Si de sérieuses difficultés étaient vraiment apparues, on pourrait alors chercher des voies pour y porter remède.

Chers Frères, c’est en esprit de reconnaissance et de confiance que je confie à votre cœur de Pasteurs ces pages et les normes du Motu proprio. Souvenons-nous toujours des paroles de l’Apôtre Paul, adressées aux prêtres d’Ephèse : « Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis gardiens, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre Fils » (Ac 20,28).

Je confie à la puissante intercession de Marie, Mère de l’Eglise, ces nouvelles normes, et j’accorde de tout mon cœur ma Bénédiction Apostolique à vous, chers Confrères, aux curés de vos diocèses, et à tous les prêtres vos collaborateurs ainsi qu’à tous vos fidèles.

Fait auprès de Saint-Pierre, le 7 juillet 2007.

BENEDICTUS PP. XVI

35
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Merci beaucopu pour cette lettre fort intéressante. je doute cependant qu'elle fasse fléchir de vicaire épscopal de Besançon qui semble reléguer aux flammes de l'enfer tous ces gens qui célèbrent selon un rite maléfique.
(à l'entendre, c'est bien de ça qu'il s'agit).

Je me demande cependant ce qui va changer. Les évêques sont maîtres dela liturgie dans leur diocèse, et c'est tant mieux (c'est ainsi qu'ils peuvent éviter les débordements).
Que permettra le motu proprio ? De célébrer selon le missel de 1962 sans l'accord de l'évêque ?
Pas sûr...

Mais si au loins cela pouvait encourager les évêques à "ouvrir grand leur coeur" ...
36
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net