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Auteur
Une spiritualité sans Dieu est-elle possible ?
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Petit livre qui vient de sortir sur le sujet :

http://www.reforme.net/archive/article.php?num=3152&ref=1052
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mafalda
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Pour moi oui c'est possible.

Et ça se vit très bien chez les ENF de souche .
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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En quoi est-ce une spiritualité ?
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Il n'y a qu'à lire le livre pour s'en faire une idée. Bien sûr tout dépend de la définition que l'on donne à la spiritualité, définition fermée ou définition ouverte.
3
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skyee
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Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
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Si on concidere que ce que se fait chez les boudistes c'est de la spiritualite, la reponse est oui, car le boudisme est sans Dieu.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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"une définition ouverte"


Une définition ouverte... voilà un concept intéressant...
Quelle est la définition ouverte de table stp ?
(Et quelle est sa définition fermée ?)

Définition ouverte ou chacun sa défintion quoi... donc pas de définition. On évolue dans le plsu grand n'importe quoi là non ?
(et je ne parle aps de la corruption du vocabulaire avec le positif "ouvert" et le négatif "fermé").


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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Il s'agit surtout de ne pas confondre spiritualité et religion...
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skyee
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Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
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Peut-etre il s'agit sourtout de ne pas confondre spiritualité et philosophie?
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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On peut très bien croire qu'il existe une réalité supérieure à l'homme, reconnaître des valeurs spirituelles et chercher à s'élever au dessus du monde matériel sans forcément croire en l'existence d'un Dieu personnel et transcendant (du type vieillard barbu en tunique assis sur un trône et brandissant les anathèmes) ou tout simplement en refusant le système institutionnel d'attitudes, de croyances dogmatiques et de pratiques contraignantes qui constitue une religion.
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Le meilleur outil, quand on cherche une définition, ça reste toujours le bon vieux dictionnaire ...
Citation:
Dans la 8° édition du Dictionnaire de l'Académie, les Immortels ont écrit :

SPIRITUALITÉ. n. f. T. de Métaphysique. Caractère spirituel, nature spirituelle; il s'oppose à Matérialité. La spiritualité de l'âme.

Il se dit aussi de la Théologie mystique, de celle qui regarde la nature de l'âme, la vie intérieure. Livre de spiritualité.

Il désigne encore la nuance de pensée religieuse propre à une école théologique, à un institut religieux, à un peuple. La spiritualité de saint Bernard. La spiritualité franciscaine. La spiritualité espagnole.
Citation:
Dans le Littré, M. Littré a écrit :

Spiritualité. 1.Terme de métaphysique. Qualité de ce qui est esprit.
La spiritualité commence, en l'homme, où la lumière de l'intelligence et de la réflexion commence à poindre, BOSSUET, Connais. v, 13. On sait que la preuve de la spiritualité de l'âme, apportée par Descartes, le conduit nécessairement à croire que les pensées de l'âme ne peuvent être causes physiques des mouvements du corps, FONTEN. Malebranche. Nous sommes prévenus que l'esprit humain est une substance indépendante du corps, laquelle n'y fait qu'une habitation passagère ; après quoi elle jouira sans lui de tous les avantages de la spiritualité, BOULAINVILLIERS, Réfut. de Spinosa, p. 168. Ce fut lui [Platon] qui, le premier chez les Grecs, essaya de prouver par des raisonnements métaphysiques l'existence de l'âme et sa spiritualité, VOLT. Phil. Établ. chr. 3.
2. Terme de vie dévote. Tout ce qui a rapport aux exercices intérieurs d'une âme dégagée des sens, qui ne cherche qu'à se perfectionner aux yeux de Dieu. (...) La nouvelle spiritualité, le mysticisme de Mme de Guyon et de Fénelon. (...)
3. En général, caractère de ce qui est dégagé de la matière et des sens.
Dans les deux cas, le premier sens est un sens métaphysique, placé avant le sens religieux. La spiritualité peut donc être autre chose que religieuse ; la spiritualité au sens religieux n'est qu'un sens second du terme. On parle d'ailleurs, depuis le Père Sevin, de spiritualité scoute, mais dans le même sens que la spiritualité d'un ordre. Cependant, rien à voir avec la spiritualité au sens des ENF.

Avoir une spiritualité (sans Dieu) dans un mouvement scout non confessionnel est donc tout à fait possible : il s'agit alors, tout simplement, d'avoir une attitude intellectuelle ouverte aux choses qui nous dépassent, et cherchant à réfléchir sur elles. Bref, d'avoir, chacun à son niveau, une réflexion métaphysique.

En un sens, et d'un point de vue catholique, il s'agit donc d'une attitude pré-religieuse, au sens de celle qu'avait par exemple Aristote (Qui a pu prouver la nécessité du premier moteur sans être particulièrement croyant). C'est donc une attitude éminemment louable du point de vue catholique ; sachant bien sur que les catholiques, eux, doivent faire plus que cette simple spiritualité, et la développer par la Révélation qu'ils ont reçue.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Merci Akela.

Le problème c'est que la spiritualité dont on parle ici est un succédané de religion (une religion sans religion), et non pas une réflexion métaphysique (car il n'y en a aucune).

La spiritualité dont il est généralement question quand on parle de spiritualité, c'est la pensée catholique privée de ses dogmes et de ses rites : croire que l'Amour vaut mieux que tout (sans savoir pourquoi), croire qu'il faut aider son prochain (sans savoir pourquoi), juste par un hritage catholique reconditionné dans un paquetage vierge.

Et ça, ça n'est pas de la spiritualité.

Mais la définition d'attitude intellectuelle que tu donnes, très bien j'y crois.
Je demande juste des preuves que ça existe concrètement (des réflexion métaphysiques, mon oeil, vu le niveau philosophique de l'ensemble des membres qui s'en réclament)
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Quel est l'humain qui peut prétendre connaître le secret des âmes ?

A ce que je sâche ni Socrate, ni Platon, ni Aristote, ni Sidharta Gautama n'étaient catholiques ni n'avaient jamais entendu parler de christianisme et pourtant nul ne niera leur spiritualité.
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Réside à : Dijon
1
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Le problème de cette question, c'est qu'elle peut être traitée sous deux angles d'attaque différents : le premier, un angle «objectif» se voulant extérieur à toutes les religions, et le deuxième, un angle religieux, par exemple catholique.

La première approche ne me paraît pas la plus intéressante, parce qu'évidemment, un non-catholique prétendra que toutes ses pensées un peu moins matérielles que d'habitude tiennent de la spiritualité. En ce sens, à vouloir être plus objective, elle le serait moins ; et je pense donc que traiter de cette question de manière réellement objective est impossible (La réponse est oui, et il n'y a plus de question avant même qu'on ait commencé à y répondre). Il me semble donc nécessaire d'appréhender les choses franchement, sans vouloir cacher ni oublier tous nos déterminismes spirituels.

Dans la seconde approche, on se place du point de vue catholique. La question peut donc être transformée de la façon suivante : «Une spiritualité sans Dieu est-elle valable ?». Car possible, oui, sans doute, beaucoup de choses sont possibles. Maintenant, reste à savoir si se parer de quelques pensées plus ou moins métaphysiques, ou même simplement philanthopiques, peut avoir une quelconque valeur spirituelle.
On en revient alors à ce que l'Église, et notamment Saint Thomas d'Aquin, appellent la morale naturelle : le fait de diriger sa pensée, et son âme toute entière, vers le beau, le bon et le bien. En fait, vers tout ces aspects extérieurs de la manifestation de la bonté divine qui sont accessibles à tous, et qui permettent, toujours en suivant Saint Thomas, de prouver par un simple raisonnement naturel l'existence de Dieu.
Mais bien sur, il ne faut pas demander à tout le monde de méditer sur les universaux, sur la nécessité du premier moteur ou même tout simplement sur les prémisses de la physique aristotélicienne. Chacun son niveau : il s'agit ici de scoutisme, on s'adresse donc à des adolescents, dont les capacités de réflexion transcendantale ne sont pas tout à fait les mêmes que celles d'étudiants en philosophie (Qui, d'expérience, ont eux aussi du mal avec cette philosophie). Il s'agit donc de garder cette réflexion, nécessairement orientée en puissance vers la découverte de la nécessité du premier moteur, adaptée au niveau de chacun.
Il s'agit bien d'une orientation en puissance : pas d'une orientation de fait. Parce qu'on peut fort bien se contenter de réfléchir à la nécessité du respect de l'autre, par exemple, sans forcément s'imaginer qu'elle est due, de façon relativement éloignée, à la nécessité du respect du Créateur de cet autre. Pourtant, c'en est un aspect !

Une spiritualité sans Dieu est donc tout à fait possible et valable, non pas parce qu'elle se passe de Dieu ou l'évacue -et à condition bien sur qu'elle ne cherche pas à le faire, auquel cas elle deviendrait une tentative de justification de l'athéisme, donc fondamentalement mauvaise-, mais parce qu'elle traite et rapproche de Lui par les moyens naturels. De la même façon qu'il est possible à un païen n'ayant jamais reçu l'Évangile de se sauver par des moyens naturels, de la même façon est-il possible d'avoir une spiritualité réelle et valable, sans pour autant qu'on y mette expressément Dieu au centre. Et ce, même si les moyens de cette spiritualité nous paraissent bassement terre-à-terre : au final, à partir du moment où ils sont orientés vers le bien naturel, ils sont de facto aussi orientés vers Dieu.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Interne
Progressant

Nous a rejoints le : 23 Mars 2009
Messages : 20
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Citation:
Le 2007-04-03 16:22:00, Old GIlwellian a écrit :

Petit livre qui vient de sortir sur le sujet :

http://www.reforme.net/archive/article.php?num=3152&ref=1052

L'article en question ayant disparu du site d'origine, serait-il possible de retrouver les références du livre dont il s'agit ?
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  Profil de Interne      Répondre en citant
Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Je découvre seulement maintenant ce fuseau confus et pétard ce sont toujours les mêmes réactions qui me donnent envie de ruer dans les brancard - j'en souligne seulement deux

Zébre dit
Citation:
Je demande juste des preuves que ça existe concrètement (des réflexion métaphysiques, mon œil, vu le niveau philosophique de l'ensemble des membres qui s'en réclament)
Bien sur, nous avons un niveau de philosophie minable, je le reconnais, nous n'attendons que toi pour nous aider (sans mépris) à évoluer- mais ce n'est pas avec ce genre de charge qu'on va y être disposé. hé hé !

ou celà
Citation:
La spiritualité dont il est généralement question quand on parle de spiritualité, c'est la pensée catholique privée de ses dogmes et de ses rites : croire que l'Amour vaut mieux que tout (sans savoir pourquoi), croire qu'il faut aider son prochain (sans savoir pourquoi), juste par un héritage catholique reconditionné dans un paquetage vierge.
Et ça, ça n'est pas de la spiritualité.


la même chose dite avec l'esprit routier, sur l'humilité à avoir faces aux vérités toutes faites et les connaissances acquises, passeraient tellement mieux.



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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Une spiritualité sans référence explicite à Dieu est certainement possible, et même fait l'objet de constatation sur certaines personnes athées ; il me semble évident que cela même est le signe que Dieu travaille où il veut, et que les personnes concernées ont en fait un niveau d'élévation manifeste, qu'ils adhèrent ou non à une religion révélée.
A l'inverse, hélas, combien de catholiques pratiquants sont des conformistes de leur milieu d'origine.. que Dieu leur vienne en aide !! Bref, le culte ne fait pas automatiquement l'élévation spirituelle.. mais je suppose que c'est une banalité ?
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Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Il ne la fait pas seul, certes, ni automatiquement... mais toutefois il ne l'empêche pas, il l'aide au contraire Clin d'oeil
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
1
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En très gros et en pas bien écrit, parce que j'ai pas forcément tout finalisé dans ma tête:

- la spiritualité est ce qui est en rapport avec l'esprit.

- l'esprit c'est le principe de la vie incorporelle de l'homme.

- il n'y a là rien de surnaturel ni forcément divin, puisque mon esprit, en tant que fraction incorporelle de mon être, peut par définition exister en dehors de corps. L'exemple le plus flagrant sont ses lignes que j'écris, qui sont le reflet de ma pensée, de ma raison, de mon caractère mais qui ne sont pas liées à mon corps.

- Et même si par exemple ces lignes s'effacent de la matrice, quelqu'un pourra toujours les avoir lu et gardé en mémoire et elles seront toujours incorporelle par rapport à moi. Mais cependant réelle, puisque quelqu'un pourra les entendre et avec sa raison dire: "ça c'est isatis qui l'a dit."

- l'esprit, la spiritualité, nous place donc en dehors du domaine physique, donc dans la métaphysique.

- la métaphysique, posent par exemple les 3 questions de la mort qui tue: d'où je viens, qui je suis, où je vais.

- avec Dieu ces réponses trouvent un réponse claire: je viens de Dieu mon créateur, je suis créature de Dieu ma vie lui est dedié, je vais vers Dieu mon créateur.

- sans Dieu c'est plus complexe, moins évident et au premier abord, même pour un non croyant ça semble absurde. Et pourtant on peut trouver des réponses. Personnellement j'ai réussi à trouver des réponses satisfaisantes pour mon intellect limité aux questiosn "qui suis-je?" et "où je vais?". Et je continue à creuser.

- la spiritualité revient au final à chercher la réponse à ces trois questions qui définissent littéralement le "sens" de notre existence (et à d'autres).

- Et ça, bah... que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas ça ne change rien au fait que l'on se pose ces questions.

- Donc OUI, une spiritualité sans Dieu est tout à fait possible.

________________________________
Petite réponse à Zèbre sur la philosophie:

Citation:
Je demande juste des preuves que ça existe concrètement (des réflexion métaphysiques, mon œil, vu le niveau philosophique de l'ensemble des membres qui s'en réclament)


Tout le monde n'a pas eu la chance de passer par le séminaire et de se taper des cours intensifs de philo et de théologie. Moi même, dans mon bac pro bucheron, j'ai du faire que 4 heures de philo en tout et pour tout.

Mais balayer ainsi, sur la base d'un tel argument, toutes les reflexions que peuvent exprimer des camarades qui sont moins bien formés que soit n'éveille en moi rien de moins qu'une froide colère.
Et je me dis en moi-même que je préfère être un bucheron inculte, brutal et aviné dont le niveau philosophique ne dépasse pas celui d'une blague cochone sur les bonnes soeurs, plutôt qu'un prétentieux qui alors qu'il à eu la chance d'avoir accès à une instruction excellente, ne s'en sert non pas pour s'élever intellectuellement mais plutôt comme d'un pretexte pour ne pas écouter les autres.

Quant à ton affirmation que la "spiritualité" n'est qu'en fait un package catho vidé de sa substance. Celà revient à dire que les gens d'avant Jesus qui ne pouvait donc pas être catholique, n'était capable de se poser aucune questions lorsqu'ils posaient leurs regards sur les étoiles...
Mais je suppose que tu me trouveras tout les arguments qu'ils faut pour ne pas perdre la face et me démontrer que les premiers hommes enterraient leurs mort juste comme ça, pour le fun...
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Bessou
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Isatis deux remarques rapides sur ton message (je n'ai pas lu tous le fuseau):

En langage philosophique, immatériel et spirituel n'ont pas tout à fait le même sens. Le premier est une simple négation de la matière, le deuxième en dit plus.

Si je comprends bien, dans ce que tu dis, la spiritualité n'est autre que le questionnement métaphysique?
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Boxer
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Eh ben, il tape fort, Isatis ! Peut-être n'est-il pas très juste envers zèbre ? Car je ne vois pas dans la question de zèbre une allusion aux membres de ce forum ? Et puis, Isatis, "bûcheron inculte et brutal", non, cent fois non ! "aviné" ? euh, là, je ne sais pas.. mais moi aussi je prends mon whisky le soir.. Sourire Sourire

Pour Bessou : est-ce qu'on te comprend bien ? pour moi, immatériel veut dire sans la matière connue terrestre, mais pas sans rien ; surtout si on pense à l'équation: matière=énergie. L'esprit n'est pas immatériel pour moi, dans le cadre de cette définition..
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A.lo&O
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Citation:
<div class="citation_header">Le 2009-05-07 18:47:00, Boxer a écrit :</div><br> Car je ne vois pas dans la question de zèbre une allusion aux membres de ce forum ?

Heu… Ça ressemble à tout sauf à un début de défense de Zebre.

Ça signifierait que ce qu'il a dit s'applique à encore plus de monde, et à des personnes bien plus qualifiés que la plèbe non formée à la théologie qui peuple ce forum (l'agriculteur et le bûcheron compris, évidemment)…
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Ah non, Boxer ! On ne peut pas être "aviné" au whisky !
Le gros rouge qui tache, OK, le Bourgueil ou le St Emilion aussi, même le Beaujolais nouveau, mais pas le whisky ! Mort de Rire
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A.lo&O
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Citation:
<div class="citation_header">Le 2009-05-07 18:47:00, Boxer a écrit :</div><br> surtout si on pense à l'équation: matière=énergie. L'esprit n'est pas immatériel pour moi, dans le cadre de cette définition..

Tu as oublié de rajouter « =information » à ton équivalence ce qui, à mon sens, rend ton affirmation encore plus valable.
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Boxer
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Rivière : Naute
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Je te remercie, baron lubriq.. enfin lubrici.. d'éclairer mes propos, heureusement que tu es là pour décoder mes pauvres phrases, qu'est-ce qu'on pourrait faire sans toi ?

Zèbre n'a besoin de personne pour se défendre, j'ai simplement pensé qu'Isatis avait été injuste envers lui, car n'étant nullement visé..

La remarque de Grizzly est juste, mais quand j'ai bu mon troisième pastis, je n'ai plus le même brio intellectuel qui me caractérise, tout autant que mon immense modestie..
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Bessou
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Matière=énergie parfaitement d'accord.
Matière=information faut voir ce que l'on entend par information; je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Boxer, je ne suis pas sûr de suivre ton objection. Pour moi quand je dis immatériel, je dis sans matière et donc sans énergie. Mais il faut bien nous entendre sur le sens des mots; j'avance avec précaution... (d'autant que je me rappelle d'autres discussions à propos de la conception teilhardienne de l'énergie)


Ma remarque initiale, indépendamment des contenus que l'on peut donner aux termes matière et esprit, consistait juste à remarquer que dire immatériel revient à nier une propriété ou une caractéristique, alors que dire spirituel revient à affirmer une propriété.
Je ne souhaitais pas dire autre chose de plus.
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-05-07 19:31:00, Bessou a écrit :


Matière=énergie ==> parfaitement d'accord.
Matière=information ==> faut voir ce que l'on entend par information; je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Comme je ne maîtrise pas bien le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Information#Syst.C3.A9mique

Boxer, j'hésite sur le dégré auquel je dois prendre tes propos : entre le premier degré et demi, et le troisième degré un quart. :D
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merci, Bessou, je te comprends mieux.

baron, tu dis
Citation:
Boxer, j'hésite sur le dégré auquel je dois prendre tes propos : entre le premier degré et demi, et le troisième degré un quart. :D
j'ai la faiblesse de penser que cette ambiguïté fait ma force..

Histoire entendue à propos de la grippe A : Un médecin dit à un patient âgé : "il faut vous laver les mains plusieurs fois par jour avec du savon ; sinon, il y a aussi la solution alcoolique". Sa femme présente, dit alors : "vous savez, docteur, il boit déjà beaucoup.."

[ Ce Message a été édité par: Boxer le 07-05-2009 à 20:03 ]
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Baron, c'est encore un peu confus mais si dans une première approche je pouvais penser que l'information dont tu parles correspondait à peu de chose prêt à l'ADN, en suivant les liens que tu me donnes, je lie ainsi:
Information=néguentropie=la force de cohésion.
Ce qui me fait penser à la forme au sens aristotélicien. La matière sans la forme est une indétermination pure (= matière première, au sens philosophique), avec la forme elle est quelque chose qui se tient par soi, une substance.
Je peux ainsi comprendre l'égalité: matière=information.



Ceci étant, et pour revenir au sujet, je ne comprends pas pourquoi et comment l'esprit pourrait ne pas être immatériel. Boxer, peux-tu aller plus loin; en définitive, qu'appelles-tu matière?
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j'entends la définition courante, habituelle de la matière. Mais j'ai craint un malentendu sur le terme "immatériel" au sens de vide absolu ; l'énergie divine qui anime l'esprit ne peut être le "rien", même si bien sûr sa composition ne nous est pas connue.

Ce problème de vocabulaire a toujours existé et a empoisonné la théologie entre occidentaux et orientaux quand ceux-ci, ayant un grec plus raffiné que le latin, ont essayé de leur faire comprendre la notion d'hypostasis dans la trinité, le latin ne disposant que de persona.. Tout comme le logos de saint Jean sera traduit par Verbum.. o tempora, o mores, horreur, affliction, celle même qui qui se répandit en notre beau royaume, quand notre doux sire Louis le Neuvième fut occis par pestilence devant Carthage..
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Citation:
<div class="citation_header">Le 2009-05-07 20:02:00, Bessou a écrit :</div><br> en suivant les liens que tu me donnes, je lie ainsi:
Information=néguentropie=la force de cohésion.
Ce qui me fait penser à la forme au sens aristotélicien. La matière sans la forme est une indétermination pure (= matière première, au sens philosophique), avec la forme elle est quelque chose qui se tient par soi, une substance.
Je peux ainsi comprendre l'égalité: matière=information.

Mon approche n'est pas philosophico-philosophique comme la tienne (moi j'en suis arrivé là en me préoccupant du démon de Maxwell), mais je crois qu'ainsi résumé, on s'est compris. :)



[ Ce Message a été édité par: Baron Allolobophora de Lumbricidæ le 08-05-2009 à 10:18 ]
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