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| Auteur | Caïn et interrogations sur la Bible |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Yavhé dit à caïn "où est ton frère Abel ? " il répondit "je ne sais pas. suis-je le gardien de mon frère ?" Yavhé reprit "qu'as-tu fait ? écoute le sang de ton frère crier du sol vers moi ! maintenant soit maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main de sang de ton frère [...] tu sera un errant parcourant la terre" alors Caïn dit à Yavhé "ma peine est trop lourde à porter. vois ! Tu me bannis aujourd'hui [...]le premier venu me tuera" [...] Caïn se retira de Yavhé et séjourna au pays de Nod, à l'Orient d'Eden
Gen, IV, 9 - 16 ___________________________________________________________________ question : adam et Eve sont sensés être les seuls êtres humains sur terre, avec leurs mômes. alors pourquoi caïn craint-il d'autres hommes ? plusieurs suppositions : 1 - Adam et Eve n'étaient pas seuls au Paradis 2 - le fait à lieu très longtemps après avoir été chassé du jardin, ils ont eu le temps d'avoir une descendance plus longue, certain gamins sont partit fonder leur royaume. le 1- implique que le péché a été commis par tous, mais ils n'étaient pas tous assez cons pour manger du fruit de l'arbre, si ? le 2- implique que la descendance en question ne reconnait pas son oncle/frère. 
cela implique aussi, si adam & eve étaient seuls au paradis, que pour avoir une déscendance, il y eu forcément inceste (pardonnez-moi de le dire cruement, mais c'est comme ça) aucune de ces deux suppositions ne me parait vraisemblable... comme dit zèbre, c'est la preuve qu'il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre pour les questions scientifiques. mais même sans la prendre au pied de la lettre, quid ? 
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| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
J'ajoute le 3eme point
3. Puisque nous sommes tous nés d'Adam et Eve, il y a eu forcément un inceste pour arriver jusqu'à nous...  1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne répondrai pas sur sur la question de l'inceste pour le moment.
Citation:Tout doux. La Bible nous enseigne qu'Adam et Eve (prénoms imaginaires bien sûr) furent les premiers hommes, fait par Dieu, vivant dans son intimité, jusqu'à l'événement fondateur du péché originel. Ce premier enseignement n'est pas scientifique, mais philosphique et pour mieux dire, ontologique : les hommes sont tous frères car ils proviennent tous des mêmes parents. C'est très important dans la religion (et c'est un élément que les humanistes eux-mêmes intègrent sans le savoir, car ils n'ont aucun moyen sinon de justifier la grande fraternité humaine) Ce récit est un premier récit. L'histoire de Caïn et Abel est manifestement un nouveau récit dans la Genèse. Des siècles ont passé, puisqu'ils vivent avec un nouveau système social, de nouvelles maisons, de nouvelles habitudes vestimentaires, de nouveau rites religieux, puisqu'ils ont inventé la chasse et le pâturage, on n'est plus du tout dans le même univers que la scène de l'Eden (qui n'a rien à voir avec le paradis). Pour autant,on est encore dans un récit fondamental : celui du premier meurtre ! Or puisque tous les hommes proviennent d'Adam et Eve, l'auteur insiste sur le fait que les deux protagonistes sont frères. En fait peu importe si Adam et Eve sont leurs parents directs ou non, ce n'est pas un discours généalogiste, mais ontologique : Caïn et Abel, ontologiquement, sont frères. Pour autant, on voit quel'un est berger, et l'autre est chasseur, et l'on sait aussi que les caïnites (je crois) sont un peuple antique qui a existé. Il est donc probable que l'auteur ai pris le nom de deux peuples, l'un plus chasseur, l'autre plus pâtre, en les incarnant. Cette technique littéraire courante porte un nom, je tâcherai de retrouver. Ce qui compte, dans ce récit, ce n'est ni Adam ni Eve, qui sont presque inexistant, mais le meurtre fratricide. Tout meurtre est fratricide, mais celui de Caïn et Abel est fondateur, ou plutôt archétypique. Les parents de Caïn ne sont pas les mêmes que ceux chassés du paradis, mais l'auteur a racourci la distance pour exacerber son propos. Le troisième fils d'Adam et Eve, Seith, donnera lui aussi naissance à un peuple je crois. On neparle donc pas tant ici de personnes que de symboles. Citation:Quelle drole de conclusion, je ne vois même pas le rapport. Citation:Oui. 2  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Bon, Zèbre m'oblige à supprimer une bonne partie de mes développements...
(  mais  quand même)
Je rajouterais juste que si tu voulais être logique dans ton questionnement, Mayeul, tu aurais dû t'interroger sur d'autres phrases du même chapitre (5, donc)... Quand au verset 17 tu lis : "Caïn connut sa femme", ça ne t'étonne pas ? D'où sort cette femme ? Ce n'est tout de même pas Eve, sa mère !! Sur cette question, et sur le problème éventuel de l'inceste dans les premiers temps, j'ai retrouvé un extrait des Homélies sur la Genèse de Jean Chrysostome (la "version longue" de ses Sermons, non publiée aux Sources chrétiennes). Citation:Euh... voilà ce qu'il en dit... Même avec une interprétation littérale, il s'en sort plus ou moins. De toute façon, comme Zèbre l'a très bien dit, l'histoire de Caïn et Abel est une autre histoire, placée immédiatement après le récit de la chute pour illustrer le fait que l'homme soit gagné par le péché. par ailleurs, sur un point précis de ta première hypothèse (farfelue, quand même  ) : "le 1- implique que le péché a été commis par tous, mais ils n'étaient pas tous assez cons pour manger du fruit de l'arbre, si ?"
 Terrain miné ! Grosse erreur d'interprétation ! Le fait de manger du fruit de l'arbre n'est pas une c**nerie, comme tu sembles le laisser entendre, c'est bien une faute.
Adam et Eve avaient la connaissance du bien et du MAL avant de manger du fruit ! [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 06-07-2006 à 20:14 ] 3 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
La Bible c'est un livre qui nous di des choses sur Dieu et sa loi. L'histoire de Cain c'est une histoire theologuique!
Et soyons pas trop malins... la Bible est aussi pour les gens simples. Si nous voulons comprendre purifions nos coeurs d'avantage. 4 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Et pourtant, Caïn et Abel ne sont-ils pas les fils d'Adma et Eve ?
(Voir ici) 5 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Et ?
Si on tient vraiment à s'en tenir au sens littéral, on peut très bien imaginer que d'Adam et Eve sont nés de nombreux enfants, qui ont constitué de nombreuses tribus... Je vous renvoie au chapitre 5 (qui est donc situé après le récit de Caïn et Abel). Citation:Neuf cent trente ans, ça doit laisser le temps d'engendrer un certain nombre d'enfants, qui eux-mêmes ont dû en engendrer beaucoup (car on vivait vieux, à l'époque !). A noter également que ce passage ne fait aucunement mention des deux frères "impliqués" dans le premier meurtre. Bref : pas la peine de se casser la tête sur des questions de généalogie, c'est le meilleur moyen de se détourner du sens de la Genèse ! L'important, ce n'est pas tant ce que nous raconte le texte que ce qu'il nous dit. 6 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Surtout que la traduction de la Bible de Jérusalem est une des moins bonnes..
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| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oh, tu sais, pour avoir comparé la Genèse avec le texte des Septante, ce n'est pas non plus scandaleux... 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Hoho, préfererais-tu la version Segon ? 9 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Connais pas Old. 10 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
La traduction de Louis Segond, datant de la fin du XIXe siècle, est celle couramment utilisée chez de nombreux protestants. (Ici, par exemple, tu trouveras le texte de la Genèse dans la version de 1910, pour te faire une idée - mais ça ne présente pas un grand intérêt avec le sujet !) 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La BJ n'est pas une des moins bonne, n'importe quoi ! (moi je suis plus Osty, mais la BJ est très correcte)
Et de toute façon ce n'est pas ici une histoire de traduction. Taupe, ton intervention me surprend... j'ai comme l'impression que tu n'as pas lu mon message ? 13 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-07-2006 à 14:16
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