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Auteur
La France oublie ses soldats
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Thibault
Papa ours
  
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Citation:
Le 2006-05-23 19:11, Mayeul a écrit
pareil pour les pompiers, vous me direz (mais les pompiers font partie de l'armée) et vous aurez raison.


Pas tout a fait vrai, les pompiers de Paris et les marins pompiers de Marseilles sont des militaires.
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Orignal E
Élan
  
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Citation:
pour les morts de la RATP ou autres...
bien sûr, ils méritent notre hommge et notre considération. mais sans être moins importante ou douloureuse, c'est pas pareil : ils PERDENT leur vie. les militaires en opération, eux, la DONNENT.
Non pas notre hommage. Regarde ce que veut dire hommage, on peut et on doit avant tout prier pour eux, mais on ne doit pas rendre hommage à ces gens.
Par contre on peut et on doit rendre hommage aux soldats tombés au champ d'honneur.
52
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antoinedds
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salut Mayeul

il me semble qu on le signale quand meme quand un soldat francais meurt au champ d honneur.
apres que dire de plus que
"2 soldats francais des forces speciales tues dans des affrontements en afghanistan en luttant contree des talibans"
d accord ils aurait pu mettre une photo des soldats et donner leur nom (s il ne l on pas fait c est peut etre a cause du fait qu ils soient des forces speciales)

franchement, j ai beaucoup de respect pour notre armee mais je ne vois pas vraiment ce que l on pourrait faire de plus
apres je ne suis pas militaire et donc ne suis peut etre pas concerne directement.

FSS
Panda
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errantgris
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Pierro
Citation:
C'est quand meme grace a la creation d'arme destructrice et meurtriereque la guerre froide est rester froide.
Bien evidemment je ne suis pas pour la creation d'arme mais Washingtown a dit (en gros ) : Je n'ai préparé la guerre que pour avoir la paix (c'est pas exactement ca mais le fond y ai).


[-]
Mister Krushchev said, "We will bury you"
I don't subscribe to his point of view
It'd be such an ignorant thing to do
If the Russians love their children too
[-]
Mister Reagan says, "He will protect you"
I don't subscribe to his point of view
Believe me when I say to you
I hope the Russians love their children too

We share the same biology
Regardless of ideology
What might save us, me and you,
Is if the Russians love their children too


(Sting / Russians )

Iguane S
Citation:
C'est aussi une illusion de croire qu'un jour il n'y aura plus de guerre, l'homme n'est pas "parfait", et par ce fait tu ne pourras jamais supprimer les jalousies,...
Bien sur qu'il faut vouloir un monde en paix, mais la paix ca commence par chez nous dans nos foyer, et la paix totale elle ne peut venir que de Dieu qui lui n'est pas un homme.


Une illusion de croire ? Oui toujours.
Vouloir supprimer les jalousies des autres ? Tu me prêtes des intentions que je n’ai pas.
Il faut vouloir un monde en paix ? Cela a-t-il le moindre rapport avec un « vouloir » ?

Citation:
Un peuple, un pays sans armée ne peut pas exister seul contre l'envie et la possibilité d'envahir des autres ! A moins de vouloir (comme certains politiques) un Etat mondial, sans particularités ni identité de peuples.
Nous sommes différents et ces différences sont des richesses à préserver.


Vraiment ? Nous n’envahissons pas le voisin parce qu’il est armé ? Tu ne tues pas ta voisine parce qu’elle pourrait te tuer elle aussi ? C’est comme cela que fonctionne ce monde : des envies de tuer et d’envahir l’autre réfréné uniquement par la peur et la dissuasion ?

Citation:
tu dis toi même que depuis toujours il y a des conflits (moi je dirais depuis le péché originel ), l'homme n'a jamais trouvé le moyen d'être en paix avec ses congénères sur terre! Mais l'important pour nous chrétien c'est de mériter la paix éternelle après la mort. La vie terrestre n'est qu'un passage


Oui c’est le schéma classique, l’homme est effrayé par le chaos extérieur il se tourne donc vers l’intérieur créant une scission entre lui et le monde. Mais en réalité le chaos extérieur n’est que le reflet du chaos intérieur des hommes, donc l’homme désemparé devant le chaos extérieur et son chaos intérieur (et ne comprenant pas que c’est le même mouvement) se tourne vers une troisième dimension qu’il invente pour se consoler… « la paix se sera pour après…mon passage ».

Aurochs
Citation:
S'il n'y avait pas d'armée, on vivrait encore sous la botte nazie mon grand... Parce que la guerre "hors la loi" c'est bien joli, mais Hitler n'en avait rien à cirer d'être hors la loi... alors oui, c'est triste, mais tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil...


Mon « petit » il est évident que si l’ordre et l’amour régnait dans le cœur, la conscience et les actes des hommes ils ne prendraient pas les armes et Hitler sans armes, sans armés, aurait gentiment finit en psychiatrie…
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errantgris
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aurochs
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Citation:
Le 2006-05-23 23:02, errantgris a écrit
Aurochs
Citation:
S'il n'y avait pas d'armée, on vivrait encore sous la botte nazie mon grand... Parce que la guerre "hors la loi" c'est bien joli, mais Hitler n'en avait rien à cirer d'être hors la loi... alors oui, c'est triste, mais tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil...


Mon « petit » il est évident que si l’ordre et l’amour régnait dans le cœur, la conscience et les actes des hommes ils ne prendraient pas les armes et Hitler sans armes, sans armés, aurait gentiment finit en psychiatrie…



Je te réponds dans le fuseau adéquat...
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Dr. Cerf Vincent
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Réside à : Paris
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Citation:
Le 2006-05-23 23:02, errantgris a écrit

Vraiment ? Nous n’envahissons pas le voisin parce qu’il est armé ? Tu ne tues pas ta voisine parce qu’elle pourrait te tuer elle aussi ? C’est comme cela que fonctionne ce monde : des envies de tuer et d’envahir l’autre réfréné uniquement par la peur et la dissuasion ?


Non, ce n'est pas ça. C'est le voisin qui ne nous envahit pas parceque nous sommes armés
Plus sérieusement, un pays n'en envahit jamais un autre juste pour le plaisir. Il y a toujours une raison : conquête d'un territoire, propagation des idées révolutionnaire, richesses que l'on convoite. LE pays qui ne présente aucun intérêt pour ses voisins, n'a pas besoin d'aemée. De plus ton analogie avec les individus est inadéquate. Les individus ne réagissent pas comme les états. Et les masse sont beaucoup plus manipulables que les individus.
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Pégase
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Au dela de la polémique...

Il s'agit d'un adjudant et d'un caporal chef du 1er RPIMA, régiment dont les compagnies sont actuellement déployées en Afghanistan.
Les honneurs militaires leur seront rendus le 29 mai, a Bayonne.
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Bessou
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Heureusement qu'il n'y a pas un tapage médiatique sans borne à chaque fois qu'un soldat meure.

La Nation et en particulier l'armée (qui a perdu l'un des siens) leur rend les honneurs et c'est normal. Mais il n'y a pas grand chose à faire de plus.

Ce qui peut paraître révoltant, c'est l'indifférence des Français. C'est devenu, après la seconde guerre mondiale, une sorte d'habitude. L'armée, on peut le comprendre, a entrainé un certain dégoût; elle a perdu de son prestige.
Aussi durant les conflits Indochinois et Algériens, la métropole restait très indifférente à ce qui se passait à l'autre bout du monde.


C'est peut-être dommage, mais qui faut-il blâmer?


A chacun de faire un effort pour montrer l'importance que les forces armées peuvent avoir pour une Nation. Il ne s'agit pas de vanter à tout prix les exploits militaires; mais de dire qu'il y a des gens qui s'investissent pour défendre au travers des armes les intérêts de la France dans le monde et l'intégrité du territoire...
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Old GIlwellian
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Tu oublies une chose Bessou c'est le Putsch d'Alger. A l'époque en métropole les gens avaient une trouille bleue que les paras ne sautent sur Paris et n'instaurent une dictature militaire. Ceux qui avaient de la famille en AFN, je parle des rappelés, n'ont pas gardé de l'institution militaire et des officiers de carrière un excellent souvenir, cela a laissé des séquelles. Pour preuve deux chansons : "Parachutiste" de Maxime Leforestier et "Le bruit des bottes" de Jean Ferrat. Quand on a été élevé dans une famille où le parallèle armée = facho est très fréquent, par dessus on rajoute l'antimilitarisme primaire de l'Education Nationale, le résultat : la majorité des Français n'en ont rien à secouer de leurs soldats. Et pour les média ça fait moins pleurer la mort d'un soldat que la séparation entre une vedette de la chanson et son voyou de petit copain.
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Bessou
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Je n'ai pas cherché à faire une analyse détaillées des raisons pour lesquelles l'armée n'a pas une très bonne image en France.

Il est vrai qu'il persiste, même dans le monde politique, une crainte que l'armée vienne à prendre le contrôle du pouvoir...
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Pégase
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Citation:
Le 2006-05-27 15:01, Bessou a écrit
Il est vrai qu'il persiste, même dans le monde politique, une crainte que l'armée vienne à prendre le contrôle du pouvoir...

Mouais, franchement, on a un mal fou a payer l'addition des opérations extérieures, je ne vois pas avec quoi, on arriverait à prendre le contrôle du pouvoir.
Cela fait des années que ces théâtres nous coûte la peau du cul.

Sinon, même chez nous, le message officiel sur la perte de nos hommes, est arrivé que … mercredi, juste après un message de recherche de poste … au 1er RPIMA.
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Thibault
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Une citation que j'apprecie beaucoup:

« Qu’est-ce qu’un soldat ? À quoi sert un soldat ? Quand la paix dure déjà depuis longtemps, personne ne s’intéresse au soldat. Un soldat, c’est quelqu’un qui accepte de donner sa vie. Rien de moins. Pour son pays.»

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de qui?
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Thibault
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Eric Orsenna je crois
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sarigue
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Ben tient, y'en a qui vont être content:
"La France oublie ses soldats". Ah bon?

LA MINISTRE DE LA DÉFENSE, Michèle Alliot-Marie, a rendu hommage aux soldats français qui combattent en opérations extérieures, lors d'une cérémonie interarmées hier aux Invalides.
Dans la matinée, elle avait assisté à Bayonne à l’hommage rendu à deux soldats du 1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine tués le 20 mai en Afghanistan.


Quant à dire que lezs soldats meurent "pour notre pays" et qu'ils "donnent leur vie la France", cela me semble exagéré!!
La France n'est pas en danger! (en tout cas, le danger ne vient pas de l'extérieur) et ces soldats ne combattent pas "pour" la France. Ils ne défendent pas la France, comme les soldats de 14-18 la défendaient!
Il ont été envoyés "la-bas" par décision du gouvernement et n'avaient sans doute rien demandés. Ils vont prendre partie (ou plus exactement "la France prend partie") dans un conflit qui n'est pas le leur. Et la France s'en passerait d'ailleurs très bien (elle pourrait d'ailleurs sûrement utiliser les sommes engagées à un meilleur but)
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Herbe Soignante
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Mais bien sûr, ElecScout. Tu as tout à fait raison. Pourquoi la France se mêle-t-elle de ce qui se passe ailleurs? Elle n'a qu'à s'occuper de ses petites affaires, toute seule dans son coin. Et attendre qu'un problème lui tombe dessus, avant de regarder par dessus ses frontières. c'est tellement logique!
Effectivement, ces soldats ne sont pas morts pour protéger directement le territoire géographique français, comme le faisaient les Poilus. Ils sont morts pour sauvegarder les intérêts de la France. C'est toujours mourir pour la France!!
Et tu as sans doute entendu parler de l'état de l'Afghanistan. Après le succès de nos amis les USA, le pays a repris très rapidement sa place de premier producteur mondial de pavot (cette plante aux multiples usages...). Il n'y a pas de gouvernement effectif, des chefs de guerre s'entretuent, et tout cela donne une gigantesque poudrière qu'il faut à tout prix surveiller si on ne veut pas la voir exploser au nez du monde (monde sur lequel est situé la France...) : ce pays est un nid de terroristes de tout poils; le retrait des troupes quelles qu'elles soient d'Afghanistan n'est tout simplement ni pensable ni faisable.
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Luc
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Citation:
Il ont été envoyés "la-bas" par décision du gouvernement et n'avaient sans doute rien demandés


La, peut-etre, peut-etre que tu fais une erreur, quand j'ai fait mon service y a 21 ou 22 ans de cela, tout les militaires de carrieres se sont portés volontaires, la solde est multiplié par 2. (conflit - au tchad je crois)

Donc je ne sais pas trop pour ces personnes la, mais en tous cas, cela ce bousculait au portillon, je me souviens d'un sergent qui fut pret en 1 heure et faisit des pieds et des mains pour partir.

Je ne sais pas trop comment cela ce passe maintenant
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Thibault
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Dans le cas présent il s'agit de membres des forces spéciales ils partent donc très souvent en opex,

Pour les unités plus "conventionnelles" il y a un roulement des unités qui se fait. Certains sont volontaires pour les missions exterieures mais pas tous. Ils partent avec leurs unités.
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sarigue
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Herbe Soignante, là n'étais pas mon propos.
Mais les grandes phrases de type "mourir pour la France" ou autre "donner sa vie pour son pays" me semblent un brin décalées tout de même. Il s'agit peut-être (et encore, 'faut voir) des intérêt de la France, à long terme. Mais de là à sortir des grandes phrase à la "14-18"...

Et puis d'abord, ces grands termes de "patriotisme" (oserais-je dire "primaires"?") commencent à me saouler. Non, la France n'est plus ce qu'elle a été. Et alors? A quand une armée Européenne? Un Etat Européen?
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Iguane S
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Mais les grandes phrases de type "mourir pour la France" ou autre "donner sa vie pour son pays" me semblent un brin décalées tout de même. Il s'agit peut-être (et encore, 'faut voir) des intérêt de la France, à long terme. Mais de là à sortir des grandes phrase à la "14-18"...

pourquoi "donner sa vie pour son pays" ou "mourir pour la France" n'aurait plus de sens aujourd'hui???? développe un peu!!



Et puis d'abord, ces grands termes de "patriotisme" (oserais-je dire "primaires"?") commencent à me saouler. Non, la France n'est plus ce qu'elle a été. Et alors? A quand une armée Européenne? Un Etat Européen?
et quoi, parceque la France n'est plus ce qu'elle était on n'aurait plus le droit de l'aimer?? et de vouloir la défendre??
Qu'est ce qu'est "le patriotisme primaire"?????
on peut aimer son pays sans mépriser les autres!

A quand une armée Européenne? Un Etat Européen?
pourquoi pas un état mondial plus besoin d'armée comme ca!
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Luc
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Personnelement une armée europeene serait "logique"
Je ne vois pas de ce qu'il y a de choquant.

Le seul defaut que je vois c'est que cela serait elephantesque a bouger. Mais sinon sur le principe, je vois rien a redire
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Pégase
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Je dirais << morts pour la France ... et pour la paix >>

Le soldat ne choisit pas ses missions, pas plus d’ailleurs que les états ou les organisations auxquels il prête les armes qu’il porte.

Le seul choix qu’il ait jamais consenti est celui de servir la France, rien qu’elle, ses décisions et ceux qui la font, en acceptant l’idée de donner sa vie.

Pour un soldat français, il n’y a pas de cause plus juste.
Alors, au risque se saouler certains, ne privons pas ces hommes de ce titre sacré « Morts pour la France » et pour elle, car pour un soldat français, il n’est pas de cause plus juste.

Alors laissons dégouliner les réactions "primaires" : << un brins décalées, saouler, grandes phrases, patriotisme … primaire >>

L'armée européenne ? Ca avance lentement, mais ca avance. Mais il aura quand meme et toujours, les meme cons pour dire les memes choses, a savoir : C'est débile de "mourir pour ... l'Europe.
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sarigue
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>>"Qu'est ce qu'est "le patriotisme primaire"?????

C'est ça:


Sérieusement, tant qu'à faire, pourquoi ne pas carrément vouloir redonner à la France sa "grandeur d'autrefois". Je propose, entre autre: Abandonner l'euro et réinstaurer, dégager les étrangers...

Oui, la guerre est une chose stupide.
[Einstein disait que "pour marcher au pas d'une musique militaire, il n'y a pas besoin de cerveau: seule la moelle épinière suffit."]
Mais c'est vrai que ces pauvres soldats n'y peuvent rien. Car quand bien même ils seraient volontaires (ce qui n'est pas certains), ils n'ont certainement pas demandés à ce faire tuer.
Et puis "Mort pour la France", ça veut dire quoi? Est-ce qu'un "Mort pour la France" à l'étranger à cause du choix du gouvernement d'envoyer "là-bas" son armée prendre partie dans un conflit qui ni pas le sien est "équivalent" (si l'on peut dire) à un "Mort pour la France" qui n'a pas voulu donner de renseignement aux nazis? Il me semble que ce n'est tout de même pas la même chose.
Plutot qu'un pompeux "Mort pour la France", qui était encore valable jusqu'à la 2nd Guerre Mondiale (où, là, il fallait vraiment défendre le pays -et toute l'Europe- contre l'horreur du nazisme), je propose un "mort a cause de la bêtise humaine"...
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coyote puant
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c'est dégueulasse ce que tu dis ! je trouve que c'est un manque de respect pour quelqu'un qui est mort parce qu'il faisait son métier !
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sarigue
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Ah bon? La guerre n'est pas quelque chose de stupide?

Ils faisaient leur métier... Tout comme les pompiers morts au feu ou en service de manière générale (pourtant, c'est curieux: seuls les "morts au feu" sont affichés dans les centres de secours. Et d'ailleurs, ils y en a d'autre qui sont morts en faisant leur métiers. Pour autant, on ne leur rend pas un hommage aussi pompeux. (mais c'est vrai qu'on pourrait)
Et puis, ce n'est pas l'hommage aux morts que je critique. c'est surtout ces propos quasi-hyper-patriotique qui semble -même si ce n'est pas le cas, ça en donne parfois l'impression- digne de l'extrème droite.
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coyote puant
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je m'en fous que tu critiques la guerre, les gars envoyés là-bas, les arrangements politiques !!
mais objectivement tu n'as pas le droit de te moquer de leur mort et de l'appelation de celle-ci, que tu sois d'accord ou non !
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Mr Isatis
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Le 2006-05-31 19:26, ElecScout a écrit
Et puis, ce n'est pas l'hommage aux morts que je critique. c'est surtout ces propos quasi-hyper-patriotique qui semble -même si ce n'est pas le cas, ça en donne parfois l'impression- digne de l'extrème droite.

Là je crois que tu déconnes un tout petit peu quand même camarade Elecscout, le rapport avec l'extrème droite c'est toi tout seul qui vient de le faire. Moi je n'ai rien lu dans ce sens.
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Old GIlwellian
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Le 2006-05-31 13:37, Luc a écrit

Citation:
Il ont été envoyés "la-bas" par décision du gouvernement et n'avaient sans doute rien demandés


La, peut-etre, peut-etre que tu fais une erreur, quand j'ai fait mon service y a 21 ou 22 ans de cela, tout les militaires de carrieres se sont portés volontaires, la solde est multiplié par 2. (conflit - au tchad je crois)

Donc je ne sais pas trop pour ces personnes la, mais en tous cas, cela ce bousculait au portillon, je me souviens d'un sergent qui fut pret en 1 heure et faisit des pieds et des mains pour partir.

Je ne sais pas trop comment cela ce passe maintenant


Je confirme, au moment où je faisais mon service j'ai été contacté pour partir au Liban (parmi les langues parlées sur mon dossier il y avait l'arabe), c'était au début de la guerre civile. La proposition était alléchante au point de vue solde, mais on ne prenait en principe que des volontaires (à part la Légion qui est toujours volontaire).
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sarigue
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Non, ce n'est pas explicite. Mais "ça fait un peu ça". "La France, la France, la France"... C'est parfois -pas seulement dans ce fil et pas seulement en ce moment, l'impression que ça donne. Mais même si ce n'est certainement qu'une impression (en tout cas, j'espère), il n'empêche que ça la donne. Voilà. Ca fait un moment que j'avais envis de lâcher ça. C'est fait.

Je ne me moque pas des morts. Ils sont morts en faisant leur métier, c'est regrettable. Mais d'une part, ils ont choisi un métier qu'ils savaient dangereux (quoique c'est vrai qu'à la limite, il faut d'autant plus le saluer); mais surtout, ce ne sont pas les seuls. Beaucoup meurent en service: les pompier en sauvant les gens, les policiers ou gendarmes, ou même des agents de sécurités, en tentant de maintenir ou de rétablir l'ordre, et même des conseillers municipaux, simplement victime de malades
(j'en sais quelque chose)
.
C'est regrettable, ne mérite aucune moquerie, et tous les "morts en services" méritent des hommages.
Mais pour autant, il ne s'agit pas d'en faire trop non plus.
Se pleindre que cela ne prend "que quelques lignes" dans un journal ou juste "5 minutes à la TV" me semble exagérer.
Quant au cas toutefois assez particulier des soldats, c'est encore une fois fort regrettable. Mais à la limite, je dirais qu'un soldat mort à la guerre, ça n'a rien d'étonnant... Et de là à parler de "donner sa vie pour la France", j'estime qu'il y a un pas. Je l'ais déjà dit: même si à long terme il peut y avoir des intérêts pour le pays (mais est-ce que les intérêt pour le pays recouvre les intérêts pour les citoyens dudit pays?), cela n'a rien de commun entre prendre partie dans un conflit qui n'est originellement pas le nôtre et se battre contre un agresseur. (cela est vrai à plus petite échelle -les bagarres de cours de récré par exemple-)
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