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Auteur
Un décret pour labeliser le scoutisme ?
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Réside à : Paris
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Ca ne changera rien au problème. Si la THR arrive à prouver qu'elle pratique le même scoutisme que la FSE, le décret deviendrait inégalitaire et donc annulable par le tribunal administratif.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
irdnael
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2006
Messages : 1 323

Réside à : paris
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Le projet peut se borner à indiquer qu'un certain nombre d'associations spécialement nommées beneficieront de droits, prérogatives etc.
Par contre s'il y a labelisation du scoutisme et du terme scout cela rappelle la situation actuelle du rugby, sauf erreur de ma part:
Avant une loi ou un décret ( date ?) il y avait rugby à 13 et rugby à 15.
Puis maintenant nous avons le rugby à 15 et jeu à 13 car une des fédérations (les quinzistes) a gagné au plan legislatif ou réglementaire: les treizistes ne peuvent plus utiliser le terme rugby.
Par contre le dépot du terme "scout" à l'INPI me parait impossible sauf à en faire une marque commerciale.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
TaupeR
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Nous a rejoints le : 31 Oct 2003
Messages : 496
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Je me réjouis de ce label !!
Enfin, on va faire un peu de ménage !!! Enfin, on ne pourra plus se dire Scout juste parce que le mot figure dans le nom de l'asso...

A noter : nulle part il n'est dit que seule 9 assos seront labellisées... Actuellement, seules les 9 reconnues par l'Etat peuvent l'être. Logique, l'Etat ne va quand même pas labelliser quelquechose qu'il ne reconnait pas !!
Si d'autres veulent obtenir ce label, à elles de démontrer qu'elles ont un projet pédagogique sérieux, et à accepter les contraintes qu'imposeront ce label. Mais c'est sûr, on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière, il faut faire un choix à un moment...
Pour celà, plusieurs façon de procéder :
- s'affilier à une fédé ou une asso reconnue
- obtenir la reconnaissance par l'Etat.

Mais en aucun cas, il ne faut espérer qu'en voulant rester un électron libre de toute contrainte on puisse faire ce qu'on veut ET obtenir ce label... Faut savoir ce qu'on veut...

C'est sûr, ça va pas plaire à tout le monde, cette histoire, mais ça va faire un bien fou au scoutisme en France !!
23
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
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J'ai peur que le scoutisme ne s'uniformise sur une seul modèle, les sgdf.
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  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
TaupeR
Membre familier

Nous a rejoints le : 31 Oct 2003
Messages : 496
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Et pourquoi donc ?
Ce label n'est pas un projet des SGdF, mais du ministère en concertation avec les 9 assos... J'imagine mal 8 assos se laisser marcher sur les pieds comme ça...
25
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  Profil de TaupeR  Message privé      Répondre en citant
mafalda
madrileña
  
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Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
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Certes. Mais les sgdf ont le plus gros effectif donc ils serviront plus ou moins de modèles. Moi je suis pour un scoutisme aussi divers que possible afin que chaque enfant ou jeune trouve l'association qui lui convienne le mieux.
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  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2005
Messages : 1 520

Réside à : Whitechapel, London
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Ils serviront de modèles ??

de toute facon pour que les autres se fassent manger, il faudrait qu'il n'y ait qu'une seule association. (et encore, le souhait de garder les unités guides existe, des parents y tiennent, des chefs y tiennent, des chefs de groupe y tiennent)

au sein du SF, les autres associations ont gardé leur spécificité. s'il ne s'agit que d'une loi, je ne vois pas ou ca se passerait mal.
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
lou
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005
Messages : 916

Réside à : 92
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de toute façon si on regarde de plus pret dans les 10 asso et féderation reconnu par la jeunesse et sport le scoutisme dit plus traditionnel est aussi bien représenté meme peut etre mieux représenté.
28
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  Je suis ex FSE, SUF et SGDF  Profil de lou  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
Si elles sont sérieuses, elles s'affilient à un des 9, sinon, c'est simple, elles s'appellent comme elles veulent mais plus "scouts".
Eh ben ça c'est radical. Et si l'une des 9 ne veut tout simplement pas recevoir nue nouvelle assoc, mêem si elle n'a rien à se reprocher. Pourquoi serait-elle forcer de se compliquer la tâche alors que ces mouvements sont basés sur le bénévolat.

En fait, cela ammène une autre question, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui il y a des assoc qui ne sontpas reconnus par l'Etat ?
Je ne crois pas que ce soit des mesures disciplinaires, mais peut-être simplement une question de structure. Il faut être assez gros pour être remarqué par l'état.
Les assoc indépendantes qui n'appartiennent donc pas à une plus plus grosses devront périr, sans aucune faute de leur part, mais juste parce qu'elles n'ont pas la structure et la paperasse qui leur permet d'obtenir une reconnaissance.

Ce n'est pas quelque chose que je souhaite dans une démocratie. Le mot scout mérite sans doute d'être protégé, mais cela ne peut se faire en laissant dans le fossé des mouvements scouts sous prétexte qu'ils sont trop petits.
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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Ce sera surtout une reconnaissance officielle de la formation des responsables à tous les niveaux, une validation du projet éducatif de chaque association et la possibilité pour les associations agréées de déclarer leurs camps et activités sous le "label" scout, de bénéficier de dérogations légales (âge des chefs, diplômes, encadrement, etc… ). En bref une reconniassance de la spécificité du scoutisme. Les mouvements non agréées pourront bien sûr continuer à exister mais tomberont sous la réglementation commune. Rien de bien grave ! Remarquez qu'aux USA et en Grèce le terme scout est déposé et protégé par la Loi, ce n'est pas ce qui va se passer en France.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Luc
Membre banni
 
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
Patientez...

-Merci de me supprimer mes points-

Je disais à un moment qu'il fallait choisir le monde dans lequel on voulait vivre.

Vous chauffez pas trop la tête tans que le décret n'est pas sorti, à ce jour peu de gens savent ce qu'il contiendra vraiment. Il est à peu près certain que le cadre scout des 9 sera gravé dans le marbre (je pense à une définition de ce genre « association nationale agréée JS ». Il ne peut pas en être autrement de la part de service de l'état, qui ne peut se désavouer de l'agrément.

Cela ne changera pas la face du monde. Mais certaines assos politisées, instrumentalisées, sous le joug d'ambitions autres que scoutes, devront sûrement apprendre a se contenter d'autres appellations ? tout le système d'inspection J/S et autre service de l'état feront cette différence, médiatiquement c'est déjà en marche (depuis peu). Ces futures colonies de vacances de plein air obéiront à d'autres règles, qu'importe qu’ils s’appellent les emboles, la horde, les Ban, ou d’autres titres moyenâgeux. Ce seront d'abord des colonies de vacances régies par des règles différentes qui ne s’associent pas au scoutisme.

Je vois mal, la thr, sgdb, ou d'autres fanatiques azimutés de cette espèce, se médiatiser a vouloir faire partie de ce scoutisme, puisqu'il le renie complètement, et puisque tout simplement ce ne sont pas des scouts et en plus refuse toute idée de fraternisation depuis des années. Alors bon faut aussi être un peu raisonnable, on ne va pas se laisser chier dessus constament par une dizaine d’assos (y en a pas plus)c’est grotesque de leur part

Voilà, le bon sens rentre en action, les choses se remettent en ordre, et on se prépare un bon et heureux centenaire.

2021 sera The Day du scoutisme catho, votre objectif il est ici, faire en sorte que cela s'unit. Car vos problèmes viennent moins du scoutisme que de vos liturgies. Alors, placer les bœufs du bon côté de la charrue. Y’a du taf !


J’insisterais sur un point très important : les assos tierces ont je pense, dans les 10 dernières années toutes été approché par d‘autres associations nationales, peu a mon sens n'ont jamais été contacté. Je crois savoir (héhé) qu’a chaque fois cela n’a pas marché, car ces toutes petites assos, voulaient le beurre et l’argent du beurre, c’est a dire des fourmis aux appétits d’éléphants, jusqu'à finalement prendre le meilleur des grosses assos et ne rien donner en échanges. Je citerais par exemple le refus de formation (un comble) la possibilité de garder un fonctionnement autonome … (faut le faire !), et même vouloir le pouvoir absolue. Alors ce qu’il se passe en ce moment, toute raison gardé et de ce qu’il en découlera vraiment, je trouve que ses assos pseudo scoutes dont la fraternité (la fameuse !) est complètement absente, n’est qu’un juste retour des choses, le geste inverse a été fait de leur part. Tans pis


-Merci de me supprimer mes points-

31
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Citation:
Le 2006-05-10 08:32, Luc a écrit

-Merci de me supprimer mes points-
arrete un peu avec ca, la t'es lourd. oublie les ces points


Citation:
Le 2006-05-10 08:32, Luc a écrit
je trouve que ses assos pseudo scoutes dont la fraternité (la fameuse !) est complètement absente,
Je ne suis pas sur que la fraternite, comme tu dis, se dise assos de scoutisme en tant que telle...ce n'est pas un nouveau mouvement...
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  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Luc
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C'est mieux ce ca ! ce n'esr pas un nouveau mouvement de scoutisme mais la cohesion d'une famille, il est normal que ceux qui sont dans la division (par volonté) pour des problemes essentielement de liturgies l'ai plutot mauvaise.

Mais bon, pas de vierges martyr non plus, a un moment la perche est venu jusqu'a eu, ils n'ont pas voule la saisir (et parfois explusé avec force), he bien tans pis.

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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Citation:
Mais certaines assos politisées

OK. Et pour les autres ? Crois-tu qu'il soit possible qu'une autre assoc que les 9 répertoriée fasse du bon scoutisme, ou est-ce que par définition, si elle est pas dans les 9, elle fait du mauvais scoutisme (pourquoi ? Ben elle est pas dans les 9.)

Les scouts Saint Louis font du très bon scoutisme. Pourquoi ne sont-il pas agréés comme movuement reconnu par la J&S ? Simplement parce qu'ils sont trop petits. Les ENF je crois les ont accepté dans leur association, coup de chance, mais si ça n'avait pas été le cas (les ENF font ce qu'ils veulent après tout) ?
Les Scouts Saint Louis auraient donc dû périr tués par un chiffre 9 ?

Je répète une question : que manque-t-il à ces petites assoc pour être reconnues J&S ? Je crois que ce n'est qu'un problème de taille et de structure.
Big is beautiful ! Détruisons l'artisanat authentique (pourtant fait dans les règles) et ne laissons vivre que les trusts.
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mafalda
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Je pense que ces petites associations ne peuvent pas faire du lobbying pour être reconnues J&S.
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aurochs
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En même temps, ne crions pas au loup tout de suite... Nous verrons bien ce que nous pondrons nos amis de J&S

Il me semble qu'ils sont tout de même au courant du fait que des petites assos existent aussi (ne se font-elles donc jamais inspecter ces petites assos?). On peut espérer que notre ministère préféré ne va pas les oublier...
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  Je suis suf-FSE  Profil de aurochs  Message privé      Répondre en citant
Jack
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Citation:
Le 2006-05-10 14:04, mafalda a écrit

Je pense que ces petites associations ne peuvent pas faire du lobbying pour être reconnues J&S.

l'artisanat est la première entreprise de France...
Ces associations doivent pouvoir se retourner. Ou alors elles ne mériteront pas leur appelation "scout".
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Chris
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En fait, ces petites associations sont régies par le régime classique des CVL.
Et quelque part, je pense que ça correspond au fait qu'elles n'ont pas la taille nécessaire pour assurer elles-mêmes la formation de leurs responsables, ce qui limite quand même la possibilité de leur accorder des dérogations pour leur encadrement.
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Zebre
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Messages : 13 984

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Se retourner ??? Ca veut dire quoi ?

elles n'ont pas la taille nécessaire pour assurer elles-mêmes la formation de leurs responsables
Si, je crois que si. Mais elles n'ont pas la taille pour que le gouvernement se préoccupe de reconnaître ces formations.
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
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Les microcosmes scouts, qui sont clean n'ont surement pas grand chose a craindre, mais quand on regarde bien le paysage scout vous verrez que ce qui reste en dehors ont souvent un probleme.

- Probleme de personalité (viré d'autres assos, moeurs, psycho)
- Probleme de liturgies (blocages des assos nationales)
- Probleme politique (presence de partie politique, developpement politique unilateral, royalisme, FN, etc..)
- Probleme de secte (protestantisme, opus dei, divers...)
- Probleme de militarisme (confusion des roles educatif du scoutisme)

ces cinq points vont a l'opposé des 5 buts.
La logique veux qu'il ne fasse pas partie du scoutisme ! ou est donc le probleme ????
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Je suis assez d'accord sur quatre de tes points (sauf que l'Opus Dei étant reconnue pas Rome ne peut être qualifiée de secte).

Reste le problème de liturgie. En quoi va-t-il à l'encontre des cinq buts ?
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2006-05-11 13:19, Luc a écrit

- Probleme de liturgies (blocages des assos nationales)
Comme tu le relèves bien, le problème est ici du côté des grandes assos qui refusent certaines liturgies ... Qu'y a-t-il de mal à préférer la messe en latin, en grec ou en arménien, selon le rite de St Pie V, de St Jean Chrysostome ou le rite arménien, à une messe en français selon le rite de Paul VI ? Selon moi aucun, comme il n'y a aucun mal à préférer l'inverse. Réduire ça à une question religieuse, c'est faire preuve d'une singulière étroitesse d'esprit.

Ceci dit, sur les autres points nous sommes globalement d'accord ... Un clampin qui fonde sa propre asso parce qu'il ne peut pas blairer les chefs des autres est un con (Ce qui ne l'empéchera pas forcément de faire du bon scoutisme, d'ailleurs, même s'il a plus de chances de dériver que les autres).
Maintenant, il est tout de même dommage qu'il faille en arriver à un décret. Était-ce d'ailleurs bien nécessaire ? Ça reste à prouver.
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TaupeR
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Messages : 496
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Pas sûr que ça soit qu'une histoire de taille.
Il me semble que les Ecuyers de St Michel ont un agrément... alors qu'on ne peut pas dire que ça soit une grosse asso ! Seulement, cet agrément ne porte que sur la partie Escrime, pas sur la partie Scoutisme. Mais c'est normal, puisqu'ils sont affiliés à la Fédération Française d'Escrime...
La voilà, la solution pour bénéficier d'un égrément : l'affiliation à une fédé ou une asso, les ENF l'ont bien compris... Après, ceux qui veulent à tout prix rester indépendant, ben tant pis pour eux, mais on peut pas tout avoir !
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Saladin
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Luc, si tu ecris "blocage des associations nationales" pour le probleme liturgique, c'est qu'objectivement (independamment des avis des personnes concernees par ces problemes) le probleme vient de ces assoces nationales et non des "microcosmes", non ?

Protestantisme ? c'est quoi le probleme ? de quel "microcosme scout" parles-tu ?

Opus dei ? ah bon l'Opus dei a son propre mouvement scout en France ???? de quel "microcosme scout" parles-tu ?
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  Je suis ex AGSE  Profil de Saladin  Message privé      Répondre en citant
Luc
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Oui quelques precisions s'imposent, je 'nai pas été tres precis.

quand je parle secte, je veux dire qu'il en existe dans le protestatisme et non pas LE protestantisme,
l'opus dei n'est pas une secte, mais quelque chose qui n'est pas désiré comme toute forme de ce genre la.

Le point de blocage est effectivement bien coté national pour l'accueil de certaines liturgie, oui ! c'est vrai.

Le probleme des liturgies est d'ailleurs un probleme qui empoisonne le scoutisme !
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  Profil de Luc  Message privé      Répondre en citant
Cesco
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Citation:
Le 2006-05-11 14:17, Luc a écrit

l'opus dei n'est pas une secte, mais quelque chose qui n'est pas désiré comme toute forme de ce genre la.




Excuse moi, mais pourrais tu être plus précis ? Soit c'est une secte soit ça n'en est pas une. Le fait que l'Opus ait une image erronée n'a rien à voir là dedans. De plus, pas désiré par qui ? Les anticléricaux ? L'Eglise non plus, dans ce cas
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Zebre
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Pour l'Opus Dei, merci d'en parler sur le fuseau dédié.

Luc, je susi assez d'accord avec toi concernant les groupes déviants. Mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi des groupes scouts tout petits qui n'ont rien de déviant.

Taupe, comme je l'ai déjà dit, l'affiliation est effectivement une bonne idée, mais elle dépend de l'affiliateur, qui n'a pas forcément envie de se casser la tête à recevoir d'autres groupes scouts dans sa paperasserie, sachant que ce sont des béénvoles.
Les ENF ont fait ce beau boulot dernièrement, mais rien ne les y obligeait, et ça s'arrêtera sans doute.
Si les Scouts Saint Louis veulent être affiliés FSE mais que cette denrière refuse pour des motifs... liturgiques (ils ne font donc rien de mal, mais la FSE a de son côté le droit de refuser qui ils veulent) quelle est la solution ?

Ou alors, on labellise les 9 associations reconnues, mais on les OBLIGE à accepter de paraîner les petites associations scoutes qui n'enfreignent aucune règle légale.
Pas sûr qu'elles apprécient.
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Concernant le problème liturgique, le livre blanc de la FSE commençait bien

Citation:
Ses choix liturgiques ne sont dictés que par des arguments pédagogiques et non sur des considérations liturgiques qui ne sont pas de son ressort. C’est pourquoi, elle a adopté en la matière les positions suivantes :


* Elle déclare pratiquer et se référer au rite actuellement en usage dans l’Église catholique latine (messe dite de Paul VI - missel de 1969).

* À titre dérogatoire, et dans un souci de communion ecclésiale, les commissaires généraux peuvent autoriser des unités à bénéficier du ministère de conseillers religieux célébrant selon le missel de 1962 (liturgie dite tridentine ou de saint Pie V), à condition, bien entendu, que les prêtres assurant les fonctions de conseillers religieux soient en communion avec l’évêque du lieu, à condition également que l’ensemble des parents des enfants présents dans ces unités aient été avertis.

* Au-delà du groupe ou de l’unité (activité de District, de Province ou Nationale), c’est la liturgie commune (10) qui doit être utilisée. Les unités utilisant d’autres rites ainsi que leurs conseillers religieux doivent naturellement y participer.


Les considérations liturgiques ne sont pas de son ressort. Donc elle n'aurait pas dû faire le choix d'une liturgie plutôt que l'autre, tant qu'il s'agit de prêtres en communion avec leur évêque. Disons que comme le vent est entrain de tourner à la CEF, il y a une chance pour que le blocage soit levé (mais c'est pas encore le cas).
48
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Ben, je ne vois pas trop où est la mauvaise volonté là dedans, sinon du coté d'assos qui ne voudraient pas participer aux activités de district ou de province pour ne pas assister à une messe Paul VI. Ce qui dénoterait un certain sectarisme. (et même un sctarisme certain). En disant que celà n'est pas de son ressort, il me semble qu'elle s'en remet à l'Eglise, pour qui la règle est le rite Paul VI, et tous les autres rites une exception pour laquelle il faut demander une dérogation. Elle applique la même règle.

Après, est ce que les comissaires généraux font obstruction ? Dans ce cas, la FSE est fautive, mais tu as omis de préciser si c'était le cas.
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La FSE a le droit d'accepter qui elle veut mais a-t-elle le droit d'interdire à ses membres d'assister à une litrugie autorisée par l'Eglise ?

Or pour la messe de Saint Pie V, le Motu Proprio Ecclesia Dei est très clair sur l'application large et généreuse de l'autorisation de dire la messe de Saint Pie V.
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