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Auteur
Loi anti-avortement au Dakota du Sud
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Jack
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On peut faire le meme raisonnement pour l'avortement nan ?

l'avortement doit etre l'ultime moyen de ce que l'on espere un bien !

le probleme est de dire ou est "l'ultime"
Dans l'Evangile il est marqué, si on te frappe sur la joue droite, tend la gauche...

Je crois que Ghandi à appliqué ce principe (et d'apres le peu que j'ai vu, il condamnait effectivement la guerre contre les nazis) et Martin Luther King le premier n'etait pas du tout Chretien ! et l'autre protestant !

Citation:
Même si personnellement, j'ai énormément de mal à comprendre une femme qui veut avorter, je peux comprendre qu'elle estime ne pas avoir le choix, même si je ne suis pas d'accord avec son estimation. Il existe des associations pour aider les femmes souhaitant avorter. Le ministre de la santé qui a voulu en publier la liste s'est fait conspuer par les lobbies pro-avortement. Où est la logique ???

Ou est la logique chez les Chretiens à defiler, se monter en association anti-avortement (et cacher ca sous le nom pro-vie) et mettre mal à l'aise ces femmes qui font ces choix! plus que de mener des actions visibles, et les aider !

Tout le monde y gagnera à discuter plutot que de manifester et conspuer!

Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement et isatis n'a pas dis qu'il etait pour non plus, mais quand je vous lis je m'interroge!
L'avortement reste quand meme une solution et l'interdir ne résoudra pas le probleme.
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Ces femmes ont-elles vraiment le choix ? Qu'en sais-tu ???

J'avais lu quelque part que si elles l'avaient pu, 80% des femmes l'auraient gardé, leur enfant. Pourquoi ont-elles avorté ? A cause de leur conjoint, non pas pour elles-mêmes... Il y a comme un souci, non ?


ultime moyen de ce qu'on espère un bien ? 220 000 avortements par an en France ? Pour moi, il y a un problème... Et je ne vois pas le problème de "cacher" le fait d'être anti-avortement en se disant "pro-vie".

Amodeba
____________
qui va se coucher, cette fois.
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Mr Isatis
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Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas combattre le nazisme. Ce n'est pas moi qui ait brandi le "Tu ne tueras point" comme argument, ne l'oublions pas.
De plus il n'est pas question d'être pour l'avortement, mais d'être pour le droit à avorter dans des conditions décente et sûre.

Il ne faut pas oublier une chose mes très cher camarade, une chose que beaucoup semblent oublier. C'est bien beau de dire "tu ne tueras point", "Dieu nous commande de...", mais vous aurez beau vous rattrapez à toute les jurisprudence divine possible, vous ne changerez rien à ce fait très simple: aujourd'hui, notre pays, notre société, n'est plus majoritairement croyante et pratiquante.
A partir de ce moment, que vous soyez contre l'avortement, no problem, c'est votre droit le plus strict. Mais je ne vois pas pourquoi une religion objectivement minoritaire devrait dicter les lois d'un pays laïc.

La situation actuelle à l'avantage de permettre à tous de rester dans la légalité. Vous êtes contre, ben c'est pas dur à appliquer. Vous ressentez le besoin d'avorter, et bien vous pouvez le faire proprement et pas dans une cave avec une aiguille à tricoter.

On ne peut pas toujours dire "oui, mais..."
On ne peut pas refuser l'avortement au nom de la vie, et en même temps accepter que notre pays fabrique des armes, possède des armes nucléaires, et fasse la guerre, en mettant alors la vie de côté. La vie du soldat d'en face elle appartient à qui?

Soyez logique avec vous-même que diable. Sur certains sujet, vous appliquez la Loi à la lettre, et sur d'autres, qui sont fondamentalement aussi grave, vous transigez. Ce n'est pas cohérent.
En même temps, j'vous rassure, c'est très humain, nous sommes tous pourrie de contradictions. Mais il faut savoir le reconnaître.
Le but de mon propos, vous l'aurez compris, n'est pas de vous pousser dans les bras du pacifisme béat, mais au contraire de vous amenez à vous dire que si vous transigez sur certaines choses, vous pouvez transiger sur d'autres qui sont fondamentalement similaire.

ah oui au fait Amodeba:
Citation:
"ceux qui n'ont pas Foi en Dieu" jamais lu nulle part qu'il faille tuer ceux qui n'ont pas Foi en Dieu... Sinon je t'aurais tué depuis longtemps

C'est gentil d'epargner ma misérable existence .
Je voulais évidement parler de tout ces gens qui n'ont jamais été assassiné à cause de leur choix religieu. Il est évident que ça n'est jamais arrivé, et que si j'ai écrits celà, c'est que je suis manipulé par des historiens à la solde d'un état anti-religieu. De toute manière, dans le cas où ce serait vraiment arrivé, il existe probablement une jurisprudence divine qui le justifie...
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Jack
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Comme le dit Isatis, ca va remettre au boulot les faiseuses d'anges. pas forcement tres top ! vouloir interdir l'avortement c'est tout simplement déplacer le probleme. et le rendre pire pour celles qui le pratiqueront !

aller manifester une fois par an, ca fait passer les cathos pour des intégristes bornés ! intégristes parce que bien dogmatique ! borné pour ne pas prendre en compte tout le probleme !

une question: la fin justifie-t-elle les moyens ?
l'Evangile ne recommande t-il pas d'aider son prochain meme si c'est une prochaine qui vient ou qui a avorté ?

80% des femmes qui souhaitent le garder, quels sont les motifs qui les font avorter ? on les a obligé ? ou bien elles se sont dis que dans les condititions actuelles l'avortement etait une possibilité mais en meme temps elles etaient consciente de faire quelque chose de mal ?

ce que je souhaiterais, c'est que ces associations, ces gens mettent autant d'energie à aider, accompagner et proposer quelque chose à ces femmes qui se sentent obligé d'avorter, que l'energie qui est mis actuellement pour les diminiuer !
( et notamment les considerer comme des assassines )
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  Je suis donc je pense  Profil de Jack  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Bon.

Prenons le problème dans un autre sens. Savez-vous réellement, camarades, puisque camarades il y a, ce qu'implique un avortement ? Renseignez-vous sur ce qui est fait en réalité. On en reparle ensuite.

Renseignez-vous aussi sur les problèmes rencontrés par les femmes après leur avortement. Beaucoup ont des problèmes psychologiques suite à cet acte.

Non, un avortement, ce n'est pas "banal", volontaire ou non d'ailleurs. De nombreuses femmes de ma connaissance, dans ma famille ont fait des fausses couches, donc des avortements involontaires. Croyez-moi que c'était dur (et douloureux physiquement). Je me suis renseignée sur la prise en charge de la douleur lors des IVG, ça nécessite quand même pas mal de médicaments.

Je ne suis pas certaine que vous saisissiez toute la portée que peut revêtir cet acte pour une femme, camarades...

Et sincèrement, camarades, je n'ai pas l'impression que vous ayez lu le CEC concernant la guerre. Je sais, c'est écrit en petit, mais ça ne fait pas partie du sujet de base. Le CEC dit bien qu'à la base, toute guerre est à proscrire. Mais qu'il existe des circonstances où il peut être licite d'en faire usage, et encore, si on veut le faire "bien", avec des conditions draconiennes.

Enfin, si l'Eglise condamne l'avortement en soi, l'acte, elle ne condamne pas les femmes, donc les personnes ayant avorté...
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Jack
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C'est bien parce que c'est douloureux fastidieux et pas facile qu'il faut un accompagnement professionel sur le plan medical et psychologique !

Citation:
De plus il n'est pas question d'être pour l'avortement, mais d'être pour le droit à avorter dans des conditions décente et sûre.


Moi je vois des chretiens catholiques qui font l'inverse. ca me gene !

Citation:
De nombreuses femmes de ma connaissance, dans ma famille ont fait des fausses couches, donc des avortements involontaires.

c'est jamais facile non ! et je le redis je ne suis pas pour banaliser l'avortement !

Je crois juste que dans ce combat que certains ont choisi de mener (et ils ont l'air nonmbreux ici) ils font fausse route !
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-13 09:37, Jack a écrit

Comme le dit Isatis, ca va remettre au boulot les faiseuses d'anges. pas forcement tres top ! vouloir interdir l'avortement c'est tout simplement déplacer le probleme. et le rendre pire pour celles qui le pratiqueront !


Si partallèlement, on met en place un système qui facilite les abandons de manière totalement anonyme, le risque de faire pratiquer un avortement par une faiseuse d'ange sera beaucoup trop grand par rapport à l'abandon.

Citation:
aller manifester une fois par an, ca fait passer les cathos pour des intégristes bornés ! intégristes parce que bien dogmatique ! borné pour ne pas prendre en compte tout le probleme !


Oui, on ne peut être catho sans être dogmatique et c'est une bonne chose ! Ensuite les cathos en manifestant plusieurs fois par an prouvent qu'ils prennent en compte tout le problème.

Citation:
une question: la fin justifie-t-elle les moyens ?


Non, c'est pour ça que l'avortement étant un mauvais moyen, aucune fin ne peut le justifier. Ensuite, les cathos n'ont jamais utilisé de mauvais moyens pour lutter contre l'avortement.

Citation:
l'Evangile ne recommande t-il pas d'aider son prochain meme si c'est une prochaine qui vient ou qui a avorté ?


Nous sommes d'accord. Une femme qui a avorté doit être aidée. D'autant plus que dans la majorité des cas c'est une victime de l'avortement (on ne peut pas en dire autant des médecins qui le pratiquent qui eux n'ont aucune circonstance atténueante).

Citation:
80% des femmes qui souhaitent le garder, quels sont les motifs qui les font avorter ? on les a obligé ? ou bien elles se sont dis que dans les condititions actuelles l'avortement etait une possibilité mais en meme temps elles etaient consciente de faire quelque chose de mal ?


La plupart n'avaient pas conscience avant de faire quelquechose de mal. Les a-t-on obligées ? En général oui. Si elle n'est pas soutenue par sa famille et si elle n'a pas la chance de tomber sur une association anti-avortement, l'avortement est la seule option qui est proposée à une femme qui a une grossesse non désirée.

Citation:
ce que je souhaiterais, c'est que ces associations, ces gens mettent autant d'energie à aider, accompagner et proposer quelque chose à ces femmes qui se sentent obligé d'avorter, que l'energie qui est mis actuellement pour les diminiuer !
( et notamment les considerer comme des assassines )


On voit bien que tu ne connais pas ces associations. Vu que c'est ce qu'elles font. Et elles ne considèrent jamais les mères qui viennent les voir comme des assassines.
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Zebre
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Le débat sur la guerre, Isatis, c'est autre chose que le débat sur l'avortement.
Tu remarqueras qu'il n'y a pas 220 000 guerres par an en France, ni même dans le monde. Il y a des tas de guerres qui n'ont pas lieu d'être en ce moment et que l'Eglise condamne fermement (notamment celle des USA).

Parcontre l'Eglise est réaliste et sait qu'elle ne peut pas condamner la guerre de manière univoque et totale (justement, on lui reproche de ne pas avoir condamné le nazisme assez vigoureusement et de ne pas avoir assez appelé à lutter contre lui).
Tu fais quoi face un adversaire qui ne comprend qu'une seule règle, celle du plus fort ? Tu t'assois pour parler ? Et s'il ne veut pas et qu'il continue à tuer des juifs pendant de temps et à menacer de conquérir ton pays pour épuiser toutes ses ressources naturelles ? Eh bien tu te défends. Tu protège ta vie et celle de tes proches. LA règle de l'Eglise, c'est de protéger la vie, et parfois il arrive qu'il n'y ai pas d'autre solution que de tuer la menace.
Je ne doute pas que l'Eglise aurait un message tout aussi réaliste face à des cas d'avortement où la vie de la mère serait réellement et indubitablement en danger.
Mais sur 220 000 avortements par an, je coris que l'on sait tous que les cas extrême que l'on aime prendre en exemple (viol ou avortement thérapeutique) ne représentent pas même 1% des cas.

Enfin, pour clôturer ce sujet sur la guerre, j'aime bien la phrase entendu dans je ne sais plus quel film
" - Vous les militaires, vous faites la guerre.
- Non, ceux qui font les guerres, ce sont les politiciens. Nous, les militaires, sommes ceux qui arrêtons les guerres."

Je trouve ça plus juste.

Concernantle Dakota, qui est le gouverneur, et de quel droit le PS réagit-il aux décisions d'un autre état ? Il se prennent pour les censeurs du monde ?
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Fou de Bassan
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Le gouverneur, c'est Mike rounds, c'est indiqué dans l'article du PS.
Voyons, Zèbre, il est bien connu que le PS est représentatif de l'opinion de la majorité, et de toutes les femmes dignes de ce nom! ( c'est sûrement pour ça qu'on distribue des roses lors de la journée de la femme )
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marinette
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Citation:
Le 2006-03-13 12:42, Zebre a écrit

Concernantle Dakota, qui est le gouverneur, et de quel droit le PS réagit-il aux décisions d'un autre état ? Il se prennent pour les censeurs du monde ?


Depuis quand les partis politiques d'un pays n'ont pas le droit de réagir sur les actes politiques d'un autre?
S'cusez-moi, mais il me semble que ça s'appele la politique étrangère...

Le PS a réagi et a difusé sa réaction, je ne vois pas ou est le problème!!! il s'exprime sur le sujet, c'est tout!! :p

Concernant le droit pour les femmes d'avorter dans des conditions décentes; je suis pour!!!
Même si je désapprouve l'avortement, car très souvent utilisé comme solution de facilité, en lien avec l'avènement de la société de consommation dans laquelle on vit....
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-13 18:35, marinette a écrit

Depuis quand les partis politiques d'un pays n'ont pas le droit de réagir sur les actes politiques d'un autre?
S'cusez-moi, mais il me semble que ça s'appele la politique étrangère...



La politique étrangère ne concerne que les relations internationales. Ce que fait un état à l'interieur de ses frontières ne reagarde que lui, du moment que ça n'a aucune incidence sur les autres pays.
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Amodeba
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"aucune incidence", dis-tu ???

Mais enfin, Vincent, tu ne te rends pas compte, et si d'autres pays allaient imiter cet Etat...

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Mr Isatis
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Citation:
Le 2006-03-13 19:25, S.E.R. Vincent a écrit
La politique étrangère ne concerne que les relations internationales. Ce que fait un état à l'interieur de ses frontières ne reagarde que lui, du moment que ça n'a aucune incidence sur les autres pays.

Il est effectivement bien connu que le Vatican ne s'occupe jamais des affaires internes des autres états, et n'emets jamais son opinion... N'est ce pas Vincent?
On parlait pas de contradiction dans l'argumentaire il y a 5 mn
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Dr. Cerf Vincent
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Le Vatican, jamais. L'Eglise oui. Le Pape n'est pas seulement le chef de l'Etat du Vatican.
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Mr Isatis
renard polaire
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Ou l'art de jouer sur les mots...
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Af' Le Loup
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Je ne vois pas ce que le PS a commis d'illicite. Après tout chacun peut avoir une opinion sur tout et on a pas mal de spécialistes pour cet exercice. Personnellement je trouve l'initiative un peu présomptueuse dans la mesure où le PS n'est déjà pas très représentatif en France (sans compter ses problèmes internes), alors se prononcer sur ce qui se passe au Dakota qui n'est qu'un des 50 États-Unis... Cependant il n'est pas interdit de p***r plus haut que son c*l comme si on pouvait faire tourner le vent à des milliers de kilomètres. Mais qu'il soit clair que c'est l'opinion du PS, une opinion qui n'engage que lui, et en aucun cas la France entière.

Ce qui me gênerait davantage c'est la tendance militante de certains lobbys à toujours se mêler de tout et à culpabiliser ceux qui ne se sentent pas concernés. Ils veulent entraîner du monde derrière leur combat et emploient des méthodes qui violent la liberté d'autrui. Je ne pense pas que ce soit le cas ici.

Af'
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Dr. Cerf Vincent
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Pas tant que ça Isatis. Le Vatican n'a pas toujours été un état.
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Jack
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Je ne vois pas ce que vient faire la representativité la dedans.
Le PS parle au nom du .... PS.

Le PS emet un avis, c'est son droit. mais a vrai dire je trouve ca un peu bizarre de répondre que l'affaire ne le concerne pas.
J'entend le meme type d'argument quand le pape ou l'Eglise emet un avis sur une question.

Pour moi ca serait pareil que de dire "mais qu'est ce que les journalistes viennent parler de cette affaire, ils n'ont rien a voir la dedans" (hein? qu'est ce qu'ils viennent nous relater la vie des autres, ils ont qu'a faire leur boulot)


Le PS et l'Eglise ont la chance de pouvoir emettre un avis et etre écouté par des gens, je ne vois pas pourquoi ils se priveraient.
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Af' Le Loup
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En effet ils en ont le droit. La différence entre les deux c'est que contrairement au Vatican (du moins pour les catholiques), le PS n'a pas une position de référend international et n'est le porte-parole que de lui-même. Les différents épiscopats nationaux savent d'ailleurs rester à leur place. S'il y a des socialistes dans le Dakota ils ne se réfèrent pas forcément à la rue Solférino de Paris. Cela n'enlève pas le droit d'opinion ou d'expression au PS ou à n'importe qui d'autre mais ne lui donne pas la même crédibilité. Enfin le ridicule ne tue pas.

Af'
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