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Auteur
le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
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Amodeba
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Citation:
Le 2006-03-06 02:37, arno a écrit
Et bien oui, tu viens pour écouter, et non pour lire, d'ailleur la messe tu peux la lire chez toi. Plusieurs pretres m'ont déjà fait la remarque, en gros tu viens pour écouter une histoire, la lire ça tu peux le faire chez toi, et puis en lisant, de fait tu est moins concentré à ce que l'on te dit...


Ca doit être parce que ça leur rappelle les fidèles plongés dans les Missels de l'ancien temps

Ceci dit, arno, rite Paul VI ou rite St Pie V, je me munis toujours d'un Missel. Pour moi, il me permet d'éviter de me disperser. Je "force" ainsi ma pensée à se concentrer sur la Messe, et non à se laisser distraire par des pensées plus ou moins avouables Si tu suis exactement ce que dit la personne, je ne vois pas en quoi tu es moins concentré, au contraire.
Par ailleurs, en rite St Pie V, soit tu choisis de suivre dans ton Missel, et comme en général, les paroles sont dites à voix basse, si tu veux comprendre ce qui se passe, il faut bien que tu lises, soit tu choisis de prier "à ta façon" en même temps.

par ailleurs, j'aime beaucoup le terme "d'histoire" appliqué à la Messe...

Amodeba
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-03-06 12:08, Amodeba a écrit
Ca doit être parce que ça leur rappelle les fidèles plongés dans les Missels de l'ancien temps
non, meme pas, meme des pretres tratra m'ont fait la remarque (meme si eux concedent un peu plus facilement du fait de la comprehension du latin et des silences)...


Citation:
Par ailleurs, en rite St Pie V, soit tu choisis de suivre dans ton Missel, et comme en général, les paroles sont dites à voix basse, si tu veux comprendre ce qui se passe, il faut bien que tu lises, soit tu choisis de prier "à ta façon" en même temps.
je ne prend pas de missel pour la messe Paul 6, je prefere comme tu dit prier "à ma façon", un peu comme une sorte d'accompagnement. Ce n'est pas pour cela que je ne suis pas la messe

Citation:
par ailleurs, j'aime beaucoup le terme "d'histoire" appliqué à la Messe...
Moi il ne me gene pas car dans le fond on vient quand meme nous en raconter une et je ne pense pas que je blaspheme en disant cela...

53
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Amodeba
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moi, si. La Messe n'est pas une histoire. La Passion et la Croix, c'est une simple histoire ?
54
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Appaloosa
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on te raconte pourtant l'histoire du Christ, et de ce qu'il a fait pour nous... En meme temps ce n'est pas "pour une histoire" que je vais à la messe, mais ça ne me choque pas...
55
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Je reconnais qu'il y a un caractère apparemment paradoxal dans cette pratique rituelle, mais personnellement je ne suis pas gêné que le prêtre dise des prières de façon inaudible ou inintelligible dans la mesure où il s'adresse à Dieu et non au peuple. Dans une liturgie il y a aussi des moments où le célébrant parle à Dieu en son nom personnel et pas au nom du peuple, il n'a donc pas à "proclamer". Mais comme il s'agit de prières canoniques il ne peut se contenter de les dire en pensée. La prière intime et personnelle du prêtre ne fait pas moins partie du rite.

Plus que de ne pas "comprendre" ce qui me gêne est plutôt l'intellectualisation scrupuleuse en temps réel de la messe. La compréhension pour moi est l'objet d'une réflexion qui se fait à un autre moment que l'exercice du culte. Je ne suis pas sûr que vivre la messe nécessite une concentration intellectuelle, mais plutôt un abandon personnel qui favorise la disponibilité intérieure.

Af'
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  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Af' on estd'accord comprendre ne veut pas dire prier...

Arno, franchement, même si on parle du "récitant" ou du "récit" de la passion, la messe, c'est D'ABORD le sacrifice non sanglant de la Croix renouvelé avec Dieu qui se rend REELLEMENT présent...

"raconter l'histoire", ça me fait toujours un peu voir rouge, ça me rappelle tellement la notion de la "commémoration" de la scène chère aux protestants...

57
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
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Citation:
Le 2006-03-06 16:27, CASTORE a écrit
]"raconter l'histoire", ça me fait toujours un peu voir rouge, ça me rappelle tellement la notion de la "commémoration" de la scène chère aux protestants...



Je te l'accorde, mais ce n'est pas dans ce sens que je l'ai dit
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  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Réside à : Bzh
Patientez...

Citation:
Le 2006-03-06 08:00, mafalda a écrit

Citation:
Le 2006-03-06 01:14, S.E.R. Vincent a écrit
Tu peux communier (tu peux même communier en dehorsw de la messe). Par contre pour la messe du dimanche, pour satisfaire à l'obligation dominicale (et donc pour communier), il ne faut pas arriver après l'Offertoire.


Ah bon ? Je croyais qu'il fallait arriver avant l'Evangile !


Ben j'ai trouvé l'information à moitié par hasard... Voici le lien : clic
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Patte serviable
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Messages : 1 280

Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
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ca me parait logique de pas communier si tu arrive après l'offertoire... ca fait un peu je débarque...je me sers et je pars... bref.. On peut communier en dehors de la messe, mais je pense qu'il est demandé une certaine "préparation" (je parle pas du cas ou la communion est apporté aux malades)

pour ce qui est de suivre avec un missel, je pense que c'est propre a chaqun.. c'est vrai que pour les lectures c'est pas mal aussi de "recevoir" donc d'écouter.. et comme on prépare nos textes avant la messe.. ca va tout seul!
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Hypocam
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Nous a rejoints le : 12 Janv 2004
Messages : 2 017

Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
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Pour (re)découvrir la beauté de la messe tridentine, un bon petit plan ...
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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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quel que soit le rite, j'estime qu'il ne doit pas être une FIN mais un MOYEN.

j'aime beaucoup le rite St Pie V, mais il m'est arrivé d'aller à une Messe tradie où les gens étaient complètement renfermés sur eux-même, qui ne voulaient pas me parler car je n'allais pas tous les dimanches à la Messe tradi, et qui n'envisageaient pas d'aller ailleurs ou de concéder que la Messe non tradie peut aussi être une belle Messe, priante et tout et tout. Pas tous les gens, evidemment, mais une majorité de ceux que j'ai rencontrés là-bas. alors cette fois-là, j'ai été bien content de retrouver ma petite Messe habituelle non tradie mais où les gens sont sympa (après la messe) et où la Messe est célébrée pour Dieu et pas pour le rite. inversement, les Messes trop chacha ne me tentent pas vraiment, mais bon, après, chacun ses goûts, moi j'y vais pas et je laisse les autres faire comme ils veulent.
donc, même si j'ai une préférence pour la Messe tradie (bien que je n'y aille que rarement car y'en a pas chez moi) je veux surtout que la Messe soit belle et priante, et que la célébration ne soit pas qu'un truc de surface mais quelque chose pour Dieu.

FSS
Mayeul
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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et alors ?

allez vous à la Messe pour pouvoir parler beau temps et chemisette à la fin de celle ci ?
Il est assez dur aujourd'hui de pouvoir avoir à coté de chez soi une messe tradie, et maintenant on se plaint quand il y en a parce que les gens qui les fréquentent ne sont pas "gentil" !

vous y allez pour le Bon Dieu ou pour les mondanités de la sortie ???

Perso je me contrefiche que telle personnes à la sortie de la Messe soit désagréable, au pire sa pourra m'entraîner à un peu de Charité envers le prochain mais je ne préfererais pour rien au monde choisir une messe diocésaine de mon diocése au lieu d'une messe traditionnelle .

L'une est magnifique , tant au niveau théologique que rationnelle , alors que l'autre est un amas d'archéologies qui, empatouillés avec une petite (?) dose de foi protestante à ruiné la Foi de milliers ( millions !) de fidèles en 40 ans ....

Mais là je m'emporte et c'est pas trop le sujet !

Allez, bonne semaine à tout le monde .

FSS


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Zero
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Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
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Citation:
Le 2006-04-02 21:23, Chamois DLC a écrit

et alors ?

allez vous à la Messe pour pouvoir parler beau temps et chemisette à la fin de celle ci ?




nan !

pas du tout

mais j'aime pas qu'on me regarde de haut, surtout PENDANT la Messe (tu me diras, je n'y fais pas trop gaffe vu que je suis mais bon...)
et puis, relis ma première phrase... et le reste : vous y allez pour le Bon Dieu ou pour... ben justement, relis mon message, j'ai dit que je voulais que la messe soit priante et célébrée pour le Seigneur, par pour "le rite-et-rien-que-le-rite !!!"

moi aussi je préfère une belle messe tradie et en grégorien, mais y'en a pas chez moi et le curé ma paroisse est super, c'est pas un gars qui se laisse mener par le bout du nez par les vieilles bigottes qui veulent tout centraliser vers elles. alors j'y vais sans problème. et puis même sans être une messe tradie, pour les grandes occasion on ressort les tuniques pour les servants d'autel (moi, par ex.) ainsi que chape (pour porte-croix) et tutti quanti. et l'exultet en grégorien (ce qui n'est pas le cas partout)
donc on peut faire quelque chose de très bien sans TOUT dire ou chanter en latin.

bien à vous tous
May'
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Dr. Cerf Vincent
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La tunique pour les servants d'autel ?

Normalement c'est pour le sous-diacre.
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Oryx
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Et puis, s'il y a Exultet, c'est qu'il s'agit de la Veillée Pascale, où le porte-croix est le sous-diacre, donc en tunique, et non en chape.
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Zero
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non, non, il y a des tuniques pour servants d'autel. les diacres, c'est la dalmatique.

et comme on n'a pas de sous-diacre, le porte-croix est un servant (un grand)
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Dr. Cerf Vincent
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Merci, je sais que les diacres, c'est la dalmatique. Mais les sous-diacres c'est la tunique (en pratique très difficile à différentier de la dalmatique).

Les servants d'autel sont normalement en soutane et surplis.

Après, un laïc peut tout à fait faire fonction de sous-diacre si nécessaire.
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Baribale
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2006
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c'est vrai que le rite pour le rite est quelquefois très lourd ! Je viens d'aller à la messe des rameaux, rite tridentin,mais j'ai trouvé cela difficile. Toutes les prières des bénédictions des rameaux,pax ex, ont été faite en latin...On est dans une paroisse, pas un monastère . Il est bien que les fidèles puissent comprendre.
J'ai l'impression, quelque fois, que la stricte observance de certains rites fait plaisir au prêtre qui la pratique, sans tenir compte d'une certaine pédagogie ou plutôt évangélisation de la messe (bien que je sache que ce n'est pas son but premier)
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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En effet le but premier de la messe n'est pas éducatif, c'est d'abord un acte de culte, de célébration. J'ai moi aussi assisté et même activement (puisque j'étais avec les chantres) à la messe Pie V des rameaux. Le texte de la passion ainsi que d'autres ont cependant été imprimés avec la VF en vis-à-vis. Mais pour ne pas en rajouter à la messe qui est déjà longue, on n'a pas fait tout lire dans les deux langues. Elle a bien duré deux heures et demie, mais en même temps quelle belle messe!

Af'

P.S. J'espère que le célébrant ne m'en a pas trop voulu pour la petite gaffe de débutant que j'ai commise.
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Cesco
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Nous a rejoints le : 31 Mai 2005
Messages : 540

Réside à : Fécamp
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Parce que les lectures sont faites en latin dans la messe en latin ? ?



(Je croyais me souvenir que il y avait au moins cela en langue vernaculaire)
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Akela NDE
Akela

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C'est au choix du célébrant. Il peut les faire juste en latin, en latin puis en français, juste en français ...
Ensuite pour les Rameaux et les offices de la semaine sainte, c'est surtout une question de longueur, parce que chanté en latin avec les voix différentes ... Ceci dit, il s'agit de lectures de la Passion, et je pense que c'est vraiment la moindre des choses que d'accepter de s'enquiquiner debout pendant une demi-heure en écoutant le récit des souffrances de Celui qui a donné sa vie pour nous.
On peut bien Lui offrir ça, non ?

Baribale, désolé, mais il n'y a pas de différence entre un monastère et une paroisse. Il n'y aurait que les moînes qui auraient le droit d'avoir des prières chantées en latin, un peu longues, un peu difficiles à comprendre ? Parce qu'ils sont plus proches de Dieu, parce que la sainteté c'est eux que ça regarde, et pas les paroissiens ?
Nanméo !!!
On est tous appellés à la sainteté, on doit tous avoir le même intérêt pour le bon Dieu.
C'est aux paroissiens de suivre la liturgie, pas à la liturgie de suivre les paroissiens. Sinon, la réforme liturgique aurait eu lieu vingt ans après la mort de St Pie V !
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Ben oui, les lectures sont faites en latin. Et en général en français aussi (au moins le dimanche et pour les messe chantées).

En particulier lors d'une messe chantée ou solennelle, l'évangile et l'épître sont chantées don forcément en latin.

Une execption tout de même pour le chant de la Passion. Vu la longueur, soit la messe est basse est c'est le plus souvent en français (au moins le dimanche) soit elle est chantée est dans ce ca là, on ne rajoute pas la lecture en français, (hier une demi heure pour le chant de la Passion selon Saint Matthieu).
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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dans ma paroisse, l'Evangile de la Passion est lu en français le jour des Rameaux, et la version chantée en latin est pour le Vendredi Saint.

Because longueur des offices (on partage l'église, et le curé est assez intransigeant avec les horaires: résultat, toutes les messes avec procession ou bénédiction commencent un quart d'heure plus tôt... dur pour la grasse mat' !!!
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Baribale
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2006
Messages : 143
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euh...je pense quand même qu'il faut adapter, en partie, la liturgie aux paroissiens ! Je ne demande pas qu'on change les prières et les textes, évidement. Cela n'aurais aucun sens ! Je dis juste qu'on peut être un peu plus pédogogique. Surtout, quand il y beaucoup de famille avec des enfants (dont les miens qui sont vraiment petit !).

Mais, j'aime beaucoup la passion chantée et les belles cérémonies, mais on peut lire les prières "inhabituelles" en français ! et ne pas ralonger la sauce... un messe qui commence 1/4 d'heure plutôt ce n'est pas une messe qui dure 1 heure de plus !!!!!

J'ai vécu cette semaine sainte, en retraite avec une communauté, plusieurs année de suite, c'était génial. Mais, non, nous ne sommes pas des moines, et même si avons à prié Dieu et être saint,ce n'est pas de la même manière. Chacun à sa vocation (la mienne étant d'élever des enfants et de les emmener à la messe...)
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Pour éduquer les novices à la liturgie plutôt que d'expliquer ou commenter systématiquement tous les gestes ce qui lui fait perdre son intérêt, il faudrait cependant donner plus de moyens pour aider les gens à suivre. Pour les tout-petits l'explication en live n'a pas vraiment d'impact puisqu'ils n'ont pas encore assez de recul. En revanche le travail d'éveil à la foi est plus efficace à mon avis. Sinon le livret de messe imprimé est un bon compromis. Il peut être lu en silence par ceux qui ont besoin de se préparer pour anticiper une prière ou un geste...

C'est un peu comme un repas. C'est bien beau d'expliquer à table la façon de cuisiner, de dire combien coûtent les ingrédients, de dire où on peut trouver la bonne qualité ou le meilleur prix... Mais en écoutant tout ça en plein repas a-t-on encore plaisir à manger?

Que ce soit 1/4h avant la messe ou dans la catéchèse, le travail pédagogique se fait de toute façon en dehors du cadre de la liturgie.

Af'
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mafalda
madrileña
  
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Pour les petits et les jeunes, il y a plein de livres sur le déroulement de la Messe ( traditionnelle ou non) à lire durant l'Office.
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pedrodeluna
Selenite
  
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Messages : 404

Réside à : Toulouse
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http://golias.ouvaton.org/Indulgence-pour-la-messe-St-Pie-V : un lien certes bien tristounet mais souvent bien informé! Si seulement cette info là aussi était vraie...
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mafalda
madrileña
  
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
Patientez...

Je reviens sur le Confiteor évoqué plus haut.
S'il est doublé , au début de la Messe et juste avant l'Offertoire, n'est-ce pas pour une raison historique ?

En effet , il existe une Messe des Cathéchumènes ( de l'Asperges me juqu'au Crédo) et une Messe des Fidèles de l'offertoire à Ite Missa est.

Les cathéchumènes ne participant pas par nature à l'offertoire , pouvaient donc ainsi quand même bénéficier du Confiteor.

Idem pour les fidèles, le deuxième Confiteor se disant juste avant la Communion semble porter plus de signification, absolution prédédant la Communion ?
79
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chamoisguide
Chante
  
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Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
Patientez...

Pour répondre à la drenière question même si c'est des années plus tard et qu'elle a dû déjà recevoir une réponse en dehors du forum: le confiteor avant la communion est dû aussi au fait que lors de la messe chantée les fidèles ne récitent pas le confiteor car ils chantent le Kyriale! voilà!! Je sors
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RBP
Chef - vieux loup

Nous a rejoints le : 04 Fév 2010
Messages : 464
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Bonjour à tous,
Je m'interroge Euuuh... et j'espère que quelqu'un pourra m'éclairer...
Dans ma p'tite tête, je croyais que la célébration d'une messe face à l'assemblée n'avait été autorisée que dans les années 1960 (Concile Vatican II).

Or... Dans la collection de négatifs que le RBP vient de numériser et va restaurer prochainement, on trouve ces deux photos prises à Pâques 1946 (mille neuf cent quarante six) lors d'un camp de la Compagnie Ste Thérèse des Guides de France...


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