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le rite traditionnel c'est vraiment bien mais....
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Rantanplan
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Ca n'a rien à voir avec le fait que la messe soit de semaine ou pas... Tu peux avoir des messes basses le dimanche, et des messes chantées la semaine...
La messe chantée est plus solennelle, donc généralement, c'est celle qui est dite le dimanche... La "grand'messe", comme on l'appelle...Mais tu peux très bien en trouver n'importe quand...
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Oryx
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Oryx, ou le don de mettre tout le monde d'accord.

Tu trouves dommage que les fidèles n'entendent pas les rites préparatoires ? C'est simplement parce que tu fais un parallèle avec Paul VI, où ces prières concernent l'ensemble de l'assemblée, alors qu'à Pie V, elles ne concernent que le prêtre.

On voit la plupart du temps, au moment des "prières au bas de l'autel", l'assemblée être à genoux, lisant ces prières dans son Missel, alors que le prêtre les récite à voix basse et que la chorale chante l'Introït.
Mais c'est une erreur. Je m'avancerai vers l'autel de Dieu... Qui s'avance ? Le prêtre. Ces prières, je le répète, concernent le seul prêtre.
Pendant ce temps, les fidèles devraient être debout, méditant l'Antiphonia ad Introïtum, alors que les ministres répondent au prêtre au nom de l'assemblée (comme c'est le cas, par exemple, à l'Orate fratres).

C'est d'ailleurs dans cette logique que, avant 1962, le Confiteor était à nouveau récité avant la Communion (si les fidèles sont censés l'avoir récité au début de la Messe, quel est l'intérêt de le répéter à ce moment là ?).

Donc, que tu trouves ces prières très belles, c'est une bonne chose (et d'autant meilleure qu'il s'agit pour l'essentiel d'un Psaume ). Que tu veuilles les connaître, c'est aussi une bonne chose (mais à la limite, tu n'as pas besoin d'aller à la Messe pour cela). Que tu trouves que c'est une bonne préparation à la Messe, encore mieux. Rien ne t'empêche d'arriver un peu en avance et de les lire avant que la Messe ne commence. Mais, dans la logique de la Messe tridentine, il est tout à fait normal que le fidèle ne les entendent pas au moment où elles sont récitées par le prêtre, le fidèle méditant sur autre chose à ce moment-là.

Et le prêtre que tu connais, c'est une erreur : normalement, il n'y a que, dans le Canon, le Nobis quoque peccatoribus qui est dit à voix haute.
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Amodeba
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Merci Oryx pour ces z'explications, qui sont en effet plus claires

Cependant, je maintiens qu'il est dommage à mon sens de ne pas entendre le prêtre les dire Et je ne parlais pas que des prières préparatoires... Le Canon Romain est aussi dit à voix basse

Amodeba, fauteuse de troubles
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-03-05 15:07, Rantanplan a écrit
Et je vois pas en quoi c'est mal de devoir suivre sur un support, au contraire...
c'est pas que c'est mal, mais la messe doit etre ecoutee et non lue...
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Rantanplan
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Gné ?
Pourquoi doit-elle ? Ca sort d'où ?
Il est sûr qu'on dit "entendre" une messe, qu'il faut y être présent, et ne pas se contenter de la lire chez soi, mais je ne vois/sais pas pourquoi il faudrait l'écouter et ne pas la lire...
Je suis toute ouïe
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Bessou
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Diable, et dire que des générations d'imprimeurs se sont enrichies et s'enrichissent encore sur le dos des fidèles en leur vendant des missels...
j'm'en vais mettre de l'ordre dans tout ça moi!


Citation:

Cependant, je maintiens qu'il est dommage à mon sens de ne pas entendre le prêtre les dire Et je ne parlais pas que des prières préparatoires... Le Canon Romain est aussi dit à voix basse

S'il te plait Amodeba, le silence du Canon est l'une des richesses du rit tridentin...


Oryx, d'accord avec toi en ce qui concerne la Messe chantée, mais à nuancer: lors d'une Messe basse, ce ne sont plus uniquement les ministres qui répondent au prêtre mais toute l'assemblée qui récitera le confiteor juste après le pretre.
D'autre part, s'il est vrai que le prêtre s'avance plus particulièrement vers l'autel de Dieu; nous sommes tous appelé à le suivre. Par conséquent, nous pouvons complètement nous appliquer les paroles du psaume au cours des prières au bas de l'autel.
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Oryx
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En effet, Bessou, je n'avais pas précisé qu'il s'agissait de la Messe chantée (mais c'était sous-entendu lorsque j'évoquais le fait que la chorale chante l'Introït).

A la Messe basse, la situation est différente : pendant les prières au bas de l'autel, pas de chorale qui chante, et l'Antiphonia ad Introïtum est dite (à voix haute) par la prêtre après ces prières. Nul besoin alors pour les fidèles de méditer dessus pendant les prières au bas de l'autel, puisqu'ils l'entendront par la suite.

Pour finir, D'autre part, s'il est vrai que le prêtre s'avance plus particulièrement vers l'autel de Dieu; nous sommes tous appelé à le suivre. Par conséquent, nous pouvons complètement nous appliquer les paroles du psaume au cours des prières au bas de l'autel. Je suis là aussi d'accord (cf. "alors que les ministres répondent au prêtre au nom de l'assemblée" et mon encouragement à lire ces prières avant la Messe : mon propos n'était dû qu'au fait que les fidèles n'entendent pas ce que dit le prêtre à la Messe chantée - ou plus).
40
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-05 15:30, Oryx a écrit

C'est d'ailleurs dans cette logique que, avant 1962, le Confiteor était à nouveau récité avant la Communion (si les fidèles sont censés l'avoir récité au début de la Messe, quel est l'intérêt de le répéter à ce moment là ?).


Quel est l'intérêt ? Tu oublies qu'il y a des fidèles qui arrivent en retard (ou préfèrent n'assister qu'à la Messe des fidèles et zapper le sermon :p )


Citation:
Et le prêtre que tu connais, c'est une erreur : normalement, il n'y a que, dans le Canon, le Nobis quoque peccatoribus qui est dit à voix haute.


Si c'est bien le prêtre auquel je pense, (et je suis sûr que c'est lui). Il ne dit pas tous les premiers mots mais
Hanc igitur, Simili modo et les paroles de la consécration (mais sur un ton intimatif). Et puis à voix basse, comme il a la voix qui porte ..., il le dit à voix plus basse que le reste de la messe.
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Oryx
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Citation:
Quel est l'intérêt ? Tu oublies qu'il y a des fidèles qui arrivent en retard (ou préfèrent n'assister qu'à la Messe des fidèles et zapper le sermon :p )


Il y a aussi des fidèles qui arrivent pour la bénédiction et qui partent à la fin de la Messe (vu encore ce matin ).
On n'a qu'à refaire un Confiteor et un tour de communion tout à la fin pour ceux-là.
42
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Dr. Cerf Vincent
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non parceque ceux qui arrivent après l'offertoire, n'ont pas assisté à la Messe.
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Ce que je voulais dire avec cette proposition stupide, c'est que cela m'étonnerait fort que l'Eglise ait prévu un second Confiteor à cause des gens qui arrivent en retard. Ils n'avaient qu'à être à l'heure.
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Citation:
Le 2006-03-05 21:11, S.E.R. Vincent a écrit

non parceque ceux qui arrivent après l'offertoire, n'ont pas assisté à la Messe.

Mais normalement tant que tu as assisté à la concecration tu as en quelque sorte assisté à la messe et tu peux alors communier si ton retard n'est pas de ta faute et que cela se produit occasionnellement.... non?
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M'est avis qu'il faut vraiment que ce soit occasionnel, et pour une vraie bonne raison... Et qu'en tout cas, il n'est pas mauvais de l'accuser en confession quand même. Quitte à ce que le prêtre dise qu'il n'y avait pas péché...

Je pense qu'il y a toujours moyen de se débrouiller pour aller à la Messe autrement. Si on a du mal à se lever, on va à la Messe du soir, si elle existe, et puis voilà...

Amodeba
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Rantanplan
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Tu n'as pas "assisté" à la messe au vrai sens du terme...
Mais tu peux tout à fait communier... (sous les conditions habituelles bien sûr )
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-05 21:34, Oryx a écrit

Ce que je voulais dire avec cette proposition stupide, c'est que cela m'étonnerait fort que l'Eglise ait prévu un second Confiteor à cause des gens qui arrivent en retard. Ils n'avaient qu'à être à l'heure.


Ben c'est pas ils n'avaient qu'à être à l'heure, c'est plutôt pour éviter que des gens aillent communier sans Confiteor avant.

Je te fais remarquerqu'à la messe basse les fidèles ont dit le Confiteor donc il n'y aurait pas lieu de le redire.

Tu peux communier (tu peux même communier en dehorsw de la messe). Par contre pour la messe du dimanche, pour satisfaire à l'obligation dominicale (et donc pour communier), il ne faut pas arriver après l'Offertoire.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2006-03-05 18:31, Rantanplan a écrit

Gné ?
Pourquoi doit-elle ? Ca sort d'où ?
Il est sûr qu'on dit "entendre" une messe, qu'il faut y être présent, et ne pas se contenter de la lire chez soi, mais je ne vois/sais pas pourquoi il faudrait l'écouter et ne pas la lire...
Je suis toute ouïe
Et bien oui, tu viens pour écouter, et non pour lire, d'ailleur la messe tu peux la lire chez toi. Plusieurs pretres m'ont déjà fait la remarque, en gros tu viens pour écouter une histoire, la lire ça tu peux le faire chez toi, et puis en lisant, de fait tu est moins concentré à ce que l'on te dit...
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mafalda
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Citation:
Le 2006-03-06 01:14, S.E.R. Vincent a écrit
Tu peux communier (tu peux même communier en dehorsw de la messe). Par contre pour la messe du dimanche, pour satisfaire à l'obligation dominicale (et donc pour communier), il ne faut pas arriver après l'Offertoire.


Ah bon ? Je croyais qu'il fallait arriver avant l'Evangile !
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Citation:
Le 2006-03-06 01:14, S.E.R. Vincent a écrit

Je te fais remarquerqu'à la messe basse les fidèles ont dit le Confiteor donc il n'y aurait pas lieu de le redire.

C'est vrai que j'avais oublié cela. Seulement, deux choses :
  • Ton argument ne vaut pas vraiment, dans la mesure où la Messe de référence est la Messe pontificale, et les autres formes (chantée, basse) n'en sont que des adaptations. Ce qui compte est la symbolique/signification des rites ou prières de la Messe pontificale.
  • En tout état de cause, je ne sortais cet argument que de mon propre chef. De toute façon, cela ne change rien au problème principal, à savoir l'attitude des fidèles au moment des prières au bas de l'autel.
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Citation:
Le 2006-03-06 02:37, arno a écrit
Et bien oui, tu viens pour écouter, et non pour lire, d'ailleur la messe tu peux la lire chez toi. Plusieurs pretres m'ont déjà fait la remarque, en gros tu viens pour écouter une histoire, la lire ça tu peux le faire chez toi, et puis en lisant, de fait tu est moins concentré à ce que l'on te dit...


Ca doit être parce que ça leur rappelle les fidèles plongés dans les Missels de l'ancien temps

Ceci dit, arno, rite Paul VI ou rite St Pie V, je me munis toujours d'un Missel. Pour moi, il me permet d'éviter de me disperser. Je "force" ainsi ma pensée à se concentrer sur la Messe, et non à se laisser distraire par des pensées plus ou moins avouables Si tu suis exactement ce que dit la personne, je ne vois pas en quoi tu es moins concentré, au contraire.
Par ailleurs, en rite St Pie V, soit tu choisis de suivre dans ton Missel, et comme en général, les paroles sont dites à voix basse, si tu veux comprendre ce qui se passe, il faut bien que tu lises, soit tu choisis de prier "à ta façon" en même temps.

par ailleurs, j'aime beaucoup le terme "d'histoire" appliqué à la Messe...

Amodeba
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Citation:
Le 2006-03-06 12:08, Amodeba a écrit
Ca doit être parce que ça leur rappelle les fidèles plongés dans les Missels de l'ancien temps
non, meme pas, meme des pretres tratra m'ont fait la remarque (meme si eux concedent un peu plus facilement du fait de la comprehension du latin et des silences)...


Citation:
Par ailleurs, en rite St Pie V, soit tu choisis de suivre dans ton Missel, et comme en général, les paroles sont dites à voix basse, si tu veux comprendre ce qui se passe, il faut bien que tu lises, soit tu choisis de prier "à ta façon" en même temps.
je ne prend pas de missel pour la messe Paul 6, je prefere comme tu dit prier "à ma façon", un peu comme une sorte d'accompagnement. Ce n'est pas pour cela que je ne suis pas la messe

Citation:
par ailleurs, j'aime beaucoup le terme "d'histoire" appliqué à la Messe...
Moi il ne me gene pas car dans le fond on vient quand meme nous en raconter une et je ne pense pas que je blaspheme en disant cela...

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moi, si. La Messe n'est pas une histoire. La Passion et la Croix, c'est une simple histoire ?
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on te raconte pourtant l'histoire du Christ, et de ce qu'il a fait pour nous... En meme temps ce n'est pas "pour une histoire" que je vais à la messe, mais ça ne me choque pas...
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Je reconnais qu'il y a un caractère apparemment paradoxal dans cette pratique rituelle, mais personnellement je ne suis pas gêné que le prêtre dise des prières de façon inaudible ou inintelligible dans la mesure où il s'adresse à Dieu et non au peuple. Dans une liturgie il y a aussi des moments où le célébrant parle à Dieu en son nom personnel et pas au nom du peuple, il n'a donc pas à "proclamer". Mais comme il s'agit de prières canoniques il ne peut se contenter de les dire en pensée. La prière intime et personnelle du prêtre ne fait pas moins partie du rite.

Plus que de ne pas "comprendre" ce qui me gêne est plutôt l'intellectualisation scrupuleuse en temps réel de la messe. La compréhension pour moi est l'objet d'une réflexion qui se fait à un autre moment que l'exercice du culte. Je ne suis pas sûr que vivre la messe nécessite une concentration intellectuelle, mais plutôt un abandon personnel qui favorise la disponibilité intérieure.

Af'
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Af' on estd'accord comprendre ne veut pas dire prier...

Arno, franchement, même si on parle du "récitant" ou du "récit" de la passion, la messe, c'est D'ABORD le sacrifice non sanglant de la Croix renouvelé avec Dieu qui se rend REELLEMENT présent...

"raconter l'histoire", ça me fait toujours un peu voir rouge, ça me rappelle tellement la notion de la "commémoration" de la scène chère aux protestants...

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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
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Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
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Citation:
Le 2006-03-06 16:27, CASTORE a écrit
]"raconter l'histoire", ça me fait toujours un peu voir rouge, ça me rappelle tellement la notion de la "commémoration" de la scène chère aux protestants...



Je te l'accorde, mais ce n'est pas dans ce sens que je l'ai dit
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2006-03-06 08:00, mafalda a écrit

Citation:
Le 2006-03-06 01:14, S.E.R. Vincent a écrit
Tu peux communier (tu peux même communier en dehorsw de la messe). Par contre pour la messe du dimanche, pour satisfaire à l'obligation dominicale (et donc pour communier), il ne faut pas arriver après l'Offertoire.


Ah bon ? Je croyais qu'il fallait arriver avant l'Evangile !


Ben j'ai trouvé l'information à moitié par hasard... Voici le lien : clic
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Patte serviable
patte
  
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Forêt : Forestier
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Messages : 1 280

Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry)
Patientez...

ca me parait logique de pas communier si tu arrive après l'offertoire... ca fait un peu je débarque...je me sers et je pars... bref.. On peut communier en dehors de la messe, mais je pense qu'il est demandé une certaine "préparation" (je parle pas du cas ou la communion est apporté aux malades)

pour ce qui est de suivre avec un missel, je pense que c'est propre a chaqun.. c'est vrai que pour les lectures c'est pas mal aussi de "recevoir" donc d'écouter.. et comme on prépare nos textes avant la messe.. ca va tout seul!
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  Je suis ex SUF  Profil de Patte serviable  Message privé      Répondre en citant
Hypocam
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Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004
Messages : 2 017

Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
Patientez...

Pour (re)découvrir la beauté de la messe tridentine, un bon petit plan ...
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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
Patientez...

quel que soit le rite, j'estime qu'il ne doit pas être une FIN mais un MOYEN.

j'aime beaucoup le rite St Pie V, mais il m'est arrivé d'aller à une Messe tradie où les gens étaient complètement renfermés sur eux-même, qui ne voulaient pas me parler car je n'allais pas tous les dimanches à la Messe tradi, et qui n'envisageaient pas d'aller ailleurs ou de concéder que la Messe non tradie peut aussi être une belle Messe, priante et tout et tout. Pas tous les gens, evidemment, mais une majorité de ceux que j'ai rencontrés là-bas. alors cette fois-là, j'ai été bien content de retrouver ma petite Messe habituelle non tradie mais où les gens sont sympa (après la messe) et où la Messe est célébrée pour Dieu et pas pour le rite. inversement, les Messes trop chacha ne me tentent pas vraiment, mais bon, après, chacun ses goûts, moi j'y vais pas et je laisse les autres faire comme ils veulent.
donc, même si j'ai une préférence pour la Messe tradie (bien que je n'y aille que rarement car y'en a pas chez moi) je veux surtout que la Messe soit belle et priante, et que la célébration ne soit pas qu'un truc de surface mais quelque chose pour Dieu.

FSS
Mayeul
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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et alors ?

allez vous à la Messe pour pouvoir parler beau temps et chemisette à la fin de celle ci ?
Il est assez dur aujourd'hui de pouvoir avoir à coté de chez soi une messe tradie, et maintenant on se plaint quand il y en a parce que les gens qui les fréquentent ne sont pas "gentil" !

vous y allez pour le Bon Dieu ou pour les mondanités de la sortie ???

Perso je me contrefiche que telle personnes à la sortie de la Messe soit désagréable, au pire sa pourra m'entraîner à un peu de Charité envers le prochain mais je ne préfererais pour rien au monde choisir une messe diocésaine de mon diocése au lieu d'une messe traditionnelle .

L'une est magnifique , tant au niveau théologique que rationnelle , alors que l'autre est un amas d'archéologies qui, empatouillés avec une petite (?) dose de foi protestante à ruiné la Foi de milliers ( millions !) de fidèles en 40 ans ....

Mais là je m'emporte et c'est pas trop le sujet !

Allez, bonne semaine à tout le monde .

FSS


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