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Auteur
Qu'est-ce qu'une religion ? (/spiritualité / humanisme)
Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Suite à un message intéressant dans la rubrique "Les associations", au sujet de la neutralité des ENF, un nouveau venu, Auroch (salut à toi!) a décidé d'aborder le thème de la religion, expliquant comment et pourquoi elle peut être remplacée par une spiritualité sans Dieu. (voir ici)
Le débat porte évidemment sur le 5e but du scoutisme chez les ENF, qui peut être remplacé par l'Idéal, et où l'attachement à une religion peut être remplacé par celui à une spiritualité...
Nous ne parlerons pas ici du choix des ENF, ils ont formé un scoutisme remarquable et tentent une aventure d'ouverture unique au monde, nous leur souhaitons tout le bien qu'ils méritent.

Mais à un niveau plus intellectuel, j'ai été relativement étonné, pour ne pas dire effrayé, par l'étrange conception que l'auteur se faisait de la religion.
Citation:
Le 04-05-2005 à 23:16, Auroch EP a écrit[/quote a écrit :


Or, si c'est le cas, jusqu'où va la définition d'une religion? La question n'est pas simple. Certaines formes de Bouddhisme, par exemple, n'admettent pas l'existence des dieux. (Bouddha lui-même a admis leur existence, tout en précisant qu'il ne les adorait pas et qu'ils n'étaient ni vraiment bénis ni immortels.) Cela signifie-t-il que le Bouddhisme n'est pas une religion? Manifestement non. Pourtant, à bien des égards, le Bouddhisme relève davantage d'une philosophie que d'une religion.

Attention au sujet du bouddhisme. Il y a non seulement plusieurs formes de bouddhismes (plusieurs véhicules et plusieurs maîtres), mais il y a aussi plusieurs conceptions du bouddhisme, entre le bouddhisme tel qu'il est vécu en orient (le vrai donc), et le bouddhisme tel qu'il est perçu en occident, importé et christiannisé malgré lui, new-agisé serait plus correct, avec préoccupation du prochain (absente du bouddhisme en général), et amputation de la théologie de la réincarnation, qui ne convient quand même pas à la modernité occidentale dégoulinante de raison.
Le bouddhisme, en orient, est effectivement une religion, parce qu'il s'adresse de fait à des dieux. Ces dieux n'ont rien de commun avec les notions judéo-chrétienne de divinité, mais ne sont que des créatures, proche des daemons grecs. Elles n'en demeurent pas moins des divinités implorées. Il y a aussi les bouddha (il n'y en a pas qu'un), qui en fait sont les saints. Les uns comme les autres sont priés, avec force formules magiques et incantatoires, pour obtenir la fortune, le bonheur, l'assistance, la guérison, etc...
Le bouddhisme, en cela, est vraiment une religion.
En occident, il n'a rien d'une religion, mais il n'a rien de bouddhiste non plus !
Donc c'est un fort mauvais exemple, le bouddhisme est toujours une religion.
(d'ailleurs, à bien des égards, le catholicisme relève plus d'une philosophie que d'une religion, comme le développent tant de pseudos-théologiens qui n'ont plus la foi).



Citation:
Dois-je dire qu'untel n'a pas de religion, qu'il est donc en dehors d'un des 5 buts du scoutisme tel que l'a conçu B.P., simplement parce qu'il n'adore aucun Dieu ou divinité? Je ne le pense pas. Même dans le christianisme, la Bible enseigne: "Si quelqu'un pense être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde." (Épitre de Jacques, 1:26-27)

Ne soyons pas si vite à dire que, parce que certains n'ont pas de croyances précises en un Dieu précis, ils n'ont pas de religion. Même notre enseignement chrétien fait ressortir que la "religion" de beaucoup de ceux qui ont "les bonnes croyances" est vaine, tandis que la vraie religion consiste à vivre d'une certaine manière.

Hum ! je reconnais bien là la patte évangélique. On n'utilise pas une parole de la Bible hors de tout contexte, svp (là c'est carrément hors du contexte biblique, faut le faire ! Saint Jacques enseignant que la religion ce n'est pas d'avoir la foi !!!).
Non attention, Saint Jacques met en effet le doigt sur un point qu'il fait du bien à tout le monde de réentendre, à savoir que la "religion sans les actes est une religion morte" (Jacques2,25)
Texte:
"Vous le voyez: c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule"
Jacques 2,24

Voilà ce qu'enseigne Jacques (curieux d'ailleurs, qu'un protestant s'appuie à ce point sur le Jacques qui énonce pourant l'un des obstacles majeurs entre les catholiques et les protestants: la justification par les oeuvres...)
La religion consiste "aussi" à vivre d'une certaine manière, et pas "seulement". (un argument nécessaire n'est pas un argument suffisant, pour les matheux).



Citation:
Le tout, c'est que [l'éclaireur] ait des convictions qui se traduisent par une vie vécue dans l'honneur et des valeurs qui dépassent le simple hédonisme ambiant de "l'homme animal". Si c'est le cas, il est donc dans le cadre du but "spirituel" du scoutisme, même s'il ne partage pas ma spiritualité particulière.

Je reste toujours en dehors du débat sur les ENF, qui est autre, et est traité ailleurs.
Mais cette phrase me gêne parce qu'en un tournemain, elle passe de conviction (religieuse), càd "religion", à "valeur", puis à "but spirituel", en supposant une équivalence entre chacun.
Attention! Avoir une religion, ce n'est pas seulement avoir des valeurs, et avoir des valeurs n'est pas déjà un but spirituel. Par contre, c'est déjà un idéal, et ce n'est pas si mal, mais cela n'a rien d'une religion, ni même d'une spiritualité (qu'est-ce que c'est une spiritualité d'ailleurs? Avoir de l'esprit ?)


Citation:
Peu importe. En tant que théologien (ce qui est effectivement mon cas; j'espère que cela ne vous fait pas peur!) je peux discuter de la vérité ou non de telle ou telle conception religieuse, chrétienne ou autre. Mais non en tant que scout.

Voilà pourquoi je réagis. Juste une question au passage: qu'est-ce qui permet de se dire théologien ? Et pouvons avoir une liste de ta bibliographie ?

Je suis de même très gêné par ce symptôme, que d'ailleurs nos amis anglo-saxons (toi dont l'anglais est ta langue matenrelle, tu dois le savoir) ont beaucoup de mal à comprendre, ce symptôme fruit de la laïcité à la française qui veut pouvoir segmenter le tout d'une personne humaine en compartiments, et pouvoir définir ce qu'il pense quand il est au travail, ce qu'il pense quand il est au loisir, et ce qu'il pense quand il est scout. Comme s'il y avait plusieurs personnes... Non, il n'y en a qu'une, avec les mêmes convictions, la même foi, les mêmes devoirs, les mêmes vertus, les mêmes idéaux, quel que soit le lieux où elle vit. Sans quoi ce n'est que du superficiel, et non plus une racine en l'homme.
Peut-être est-ce justement ce qu'essaye de produire cette distinction laïciste...



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-07-2008 à 00:06 ]
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Zebre
Zebra One

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Quelques définitions intéressantes, dont certaines en anglais, car non marquées par l'encyclopédie de Diderot.




religion

, a system of thought, feeling, and action that is shared by a group and that gives the members an object of devotion; a code of behavior by which individuals may judge the personal and social consequences of their actions; and a frame of reference by which individuals may relate to their group and their universe. Usually, religion concerns itself with that which transcends the known, the natural, or the expected; it is an acknowledgment of the extraordinary, the mysterious, and the supernatural. The religious consciousness generally recognizes a transcendent, sacred order and elaborates a technique to deal with the inexplicable or unpredictable elements of human experience in the world or beyond it.

Encyclopédie des presses universitaires de Colombie



religion:

The outward act or form by which men indicate their recognition of the existence of a god or of gods having power over their destiny, to whom obedience, service, and honor are due; the feeling or expression of human love, fear, or awe of some superhuman and overruling power, whether by profession of belief, by observance of rites and ceremonies, or by the conduct of life; a system of faith and worship; a manifestation of piety; as, ethical religions; monotheistic religions; natural religion; revealed religion; the religion of the Jews; the religion of idol worshipers.

Collaborative International Dictionary of English
définition tirée du Webster de 1913, rédigée par un théologien (Noah Porter)




religion


Le dictionnaire en donne les définitions suivantes :

1. Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.
2. Ensemble de pratiques et de rites propres à chacune de ses croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. La religion se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels : si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait réduire la religion à cela.

D'autre part,jonathan smith (ecrivain american)dit dans "critical terms for religious studies:« Le mot « religion » n'est pas un terme trouvé sur le terrain ; c'est un terme créé par les chercheurs pour leur propre besoin ; en conséquence c'est à eux que revient la tâche de le définir. Il s'agit d'un concept générique, de second degré, qui joue le même rôle dans la mise-en-place de l'horizondisciplinaire de l'étude de la religion que les concepts de « langage » et « culture » en linguistique etanthropologie. Sans un tel horizon, il n'y a pas de discipline de l'étude de la religion. En Occident, on dit volontiers que le mot religion vient du mot latin re-ligare : pour « re -joindre », ou « re -lier », classiquement compris pour signifier la relation de l'humain au divin, mais aussi les hommes les uns aux autres. Mais cette signification est tardive. Une autre voie suggère l'étymologie archaïque suivante : relegere, « relire, reprendre », par opposition à negletentia, fait de ne pas se soucier ; et aussi le mot religio, « scrupule » qui est de Cicéron (De natura deorum, II, 10). Cette étymologie évoque l'idée de scrupule dans l'observation des rites et la peur face aux forces surnaturelles. Ainsi en est-il en Extrême-Orient, où à l'arrivée des missionnaires chrétiens au début du XVIIe siècle, les Chinois traduisirent le mot religion par les deux sinogrammes Zang et Jiao qui signifient l'enseignement des ancêtres, mettant l'accent sur la transmission d'un savoir et surtout de rites, d'une tradition, en quelque sorte ou d'un enseignement religieux. De même, les Japonais ont-ils forgé le mot shûkyô, signifiant l'enseignement de l'essentiel, c'est-à-dire d'un catéchisme. On comprend ainsi qu'il s'agit à la fois des croyances d'un groupe d'individus mais aussi de ses pratiques.

WIKIPEDIA





[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 21:16 ]
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Auroch EP
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Je suis honoré d'être cité si rapidement après mon arrivée dans ce forum! Merci.

D'abord, qu'est-ce qui me permet de me dire théologien? Ben, simplement le fait que c'est mon travail. Je suis pasteur, formateur de pasteurs, coordinateur de la commission théologique de mon groupement d'églises, auteur de livres sur la théologie, conférencier connu pour ce travail précis dans plusieurs pays... Quand je ne suis pas en train de courrir les bois avec un chapeau quatre bosses (ou de me préparer à le faire), je suis le plus souvent plongé dans la préparation de telle ou telle présentation théologique ou enseignement sur le sens de la Bible et de la vie chrétienne.

Je crois que tu m'as mal compris sur plusieurs points. Tu parles, par exemple, de "ce symptôme fruit de la laïcité à la française qui veut pouvoir disséquer le tout d'une eprsonne humaine en compartiment, et pouvoir définir ce qu'il pense quand il est au travail, ce qu'il pense quand il est au loisir, et ce qu'il pense quand il est scout. Comme s'il y avait plusieurs personnes en fait..." Tu dis cela, comme si c'était ce que je pense.

Mais en fait je suis bien d'accord avec toi. Il n'y a pas de compartimentalisation dans ma personne. Je suis chrétien à tout instant, de même que je suis éclaireur à tout instant. Quand j'écris que je pourrais avoir une différence avec quelqu'un en tant que théologien mais non en tant qu'éclaireur, cela ne veut pas dire que quand je suis "en éclaireur", je mets mes convictions spirituelles de côté. Cela veut dire simplement que l'adhésion à mes convictions spirituelles n'est pas nécessaire pour être scout. De ce fait, je peux respecter les convictions d'un autre dans le sens de dire que c'est effectivement un scout, même si je pense personnellement qu'il a tort sur ces points.

Mon but dans le fuseau en question était de défendre l'idée que dans le scoutisme, il peut y avoir des spiritualités différentes et même contradictoires qui cohabitent. Un musulman peut être scout, un agnostique peut être scout, un catholique peut être scout. Le but de scoutisme sur ce point n'est pas suffisamment explicite pour nous permettre de dire que seule l'adhésion à telle ou telle spiritualité constitue le "vrai" scoutisme.

C'est tout ce que je voulais dire par là. Ce n'est pas du tout que mes convictions changent selon que je sois en uniforme ou non, ou qu'elles ne relèvent que d'une "partie" de ce que je suis. Si je me suis fait mal comprendre sur ce point, je suis désolé, car ce n'était nullement mon intention.

Sur la question précise de ce fuseau, la réponse est plus difficile. "Qu'est-ce que la religion?" Je dirais: de quel point de vue? Du point de vue chrétien? Du point de vue scout? Du point de vue anthropologique? La réponse va être différente dans les trois cas.

En tant que chrétien, je ne peux admettre comme religion "vraie" que ce qui est conforme à mes convictions, c'est à dire, à l'enseignement de la Bible. Une "religion" qui se limite à des rites, sans changer le comportement dans la vie quotidienne, est une religion vaine, d'après l'épître de Jacques (texte que j'ai cité dans l'autre fuseau et qui, je maintiens, est approprié d'après le contexte de ce que Jacques est en train de dire, dans l'application que j'ai faite). La "vraie" religion se vit en fonction des convictions de base et non en fonction de rites. C'est aussi l'enseignement (à plusieurs reprises) du prophète Esaïe notamment.

Bien sûr, je ne vais pas reconnaître comme "vraie", en tant que chrétien, une religion qui ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu, le Messie, mort pour nos péchés et rescuscité pour notre justification. Mais puisque Jacques dit que c'est la manifestation sine quoi non de notre foi chrétienne, je ne peux pas me permettre de dire qu'un autre système de croyances ou de convictions, qui produit le même résultat, n'est pas une religion. (Et cela, même si, dans mon opinion personnelle, cette autre religion est fausse.)

Dans un contexte ouvert comme le scoutisme, je ne peux pas utliser la même approche restrictive de ce qu'est une religion que j'utilise en tant que chrétien. J'ai beau avoir mes convictions qui me font dire qu'une religion est fausse, mais elle reste une religion malgré cela. J'admets sans aucun problème, pour citer un exemple facile, que l'Islam est une religion. Pour moi, personnellement, je pense que cette religion est fausse sur plusieurs points, des points qui, pour moi, ont une importance. Dans un débat avec un imam, je me permettrais donc de dire pourquoi je pense telle ou telle chose. Mais je ne lui dirais pas pour autant qu'il n'a pas de religion.

Dans l'anthropologie, la definition de la religion est encore plus compliquée. Je travaille dans ce domaine depuis une vingtaine d'années. Il n'y a aucune définition communément admise par tous sur ce qui constitue une religion et ce qui n'en est pas une. Dans le livre, The Study of Religions and Primitive Religions par W. Richard Comstock (professeur de religions comparatives à l'université de Californie), il y a tout un chapitre consacré à ce sujet. Il montre que trois définitions existent sur le sujet:

Une première définition met en avant la transcendence et définit donc comme "religion" une croyance en quelque chose de surnaturel. Dans cette définition, le Zen, par exemple, ne serait pas reconnu comme une religion car le Zen, en soi, ne met pas en avant quoi que ce soit de surnaturel. (Il ne l'exclut pas, évidemment, non plus, mais la transcendence en soi ne fait pas partie du Zen.)

Une deuxième définition met en avant la notion du "sacré" ou du "tabou". Une religion est donc un ensemble de croyances sur ce qui est en quelque sorte "spirituelle" ou non.

La troisième définition met en avant le but de la religion, en définissant la religion comme tout système qui essaye de donner des réponses "ultimes" aux questions fondamentales de la raison d'être de l'homme, sa place dans ce monde. Dans cette définition, bien des systèmes qui ailleurs sont considérés comme des "philosophies" se trouvent groupés sous la rubrique "religions".

La conclusion qu'il tire est qu'aucune de ces définitions n'est réellement suffisante mais qu'il est quasi-impossible de donner une définition plus rigoreuse, sans qu'elle soit simplement le reflect des convictions religieuses personnelles de son auteur. Si nous ne voulons pas aller dans ce domaine subjectif où je définis la vérité en fonction de mes propres croyances (ce qui me donne forément raison, soit dit en passant!), nous sommes obligés d'accepter ce flou dans le domaine.

Au cours de mes études dans les religions anciennes et modernes, j'ai rencontré des formes de croyances et pratiques extrêment diverses. Toutes ne font pas référence à une divinité en tant qu'être qui aurait une existence en dehors de l'homme. C'est pourquoi je ne me permet pas de dire de quelqu'un qu'il n'a pas de religion, simplement parce qu'il n'a pas les formes qui me sont familières dans la religion. Je me permettrais bien, en tant que chrétien, de dire que je ne suis pas en accord avec ses croyances, mais cela est une toute autre question que le simple fait de dire qu'il a, ou non, une religion.
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Zebre
Zebra One

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Si je me suis fait mal comprendre sur ce point, je suis désolé, car ce n'était nullement mon intention.
OK, je comprend mieux à présent. Et nous sommes d'accord sur cette ouverture du scoutisme.


C'est pourquoi je ne me permet pas de dire de quelqu'un qu'il n'a pas de religion, simplement parce qu'il n'a pas les formes qui me sont familières dans la religion.
Toutà fait, et c'est pourquoi j'ai fait attention au titre du fuseau, qui n'est pas "qu'est-ce que LA religion ?", où effectivement se pose la question de la Vérité, mais plus simplement "Qu'est-ce qu'UNE religion ?" où cette question ne se pose pas.
Il s'agit dès lors d'un point de vue anthropologique, mais d'une anthropologie avertie, c'est à dire théologisée. Une anthropologie qui ne sait pas ce qu'est une divinité ne verra pas de différence entre une superstition et une religion, puisqu'il ne voit que la forme, et non le fond, l'objet de la religion.

Les définitions que j'ai donné (tu as peut-être commencé à répondre avant de les découvrir) ne sont pas si mauvaises à cet égard, et j'aime notamment bien celle de Wikipédia qui explique que fianlement, c'est aux créateurs du mot de le définir. Mais qui sont-ce donc ? (de toute façon, je doute que leur définition aujourd'hui soit satisfaisante).


Ok, il est très difficile de dire ce qu'est une religion. Tu parle de l'esprit Zen, et on est d'accord. Le stoïcisme grec équivalent était d'ailleurs une secte et non une religion. (mais la secte de Pythagore faisant du nombre la cause de tout était bien une religion...). Toutefois le bouddhisme, le vrai, ne se limite pas au Zen. D'ailleurs, le Zen n'est même qu'une parcelle de la religion réservée à une élite, les moines, et encore ! Les bouddhistes de tous les jours se contrefichent du Zen (enfin, à nuancer), seul compte leur Karma, et leurs prières !

Par contre, et c'est le sujet du fuseau finalement, on doit pouvoir dire ce qui n'EST PAS une religion.

Et l'athéisme n'est pas une religion (sauf quand cela devient celle du "hasard", ou de la "science", mais là c'est un autre débat).
L'athéisme, intellectuellement, ne peut pas être ramené à une spiritualité puis à une espèce de religion, comme tu tentes de le faire.
C'est exactement ce qu'un grand théologien a dénoncé dans son livre "le Drame de l'humanisme athée". On a tenté de faire de l'humanisme une nouvelle religion, mais cela ne marche pas. Non seulement cela ne marche pas, mais même au simple niveau intellectuel, c'est un mensonge.

Alors pourquoi tenter de confondre l'athéisme et la religion. Ce sont deux choses distinctes. Que les deux existent, c'est un fait, qu'ils puissent cohabiter, c'est une exigence (puisque hélas ils existent), et qu'ils puissent cohabiter dans le scoutisme aussi. Mais il n'est nul besoin pour cela de ramener l'athéisme à l'équivalence de la religion !

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-05-2005 22:13 ]
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Auroch EP
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Je crois que nous aurons du mal à nous mettre d'accord sur la définition d'une religion. (Effectivement, j'ai découvert ton deuxième message après avoir écrit le mien. Mais quand je l'ai lu, j'ai vue que les différentes définitions que tu cites illustrent bien le flou dont j'ai parlé, moi. La première définition, notamment, ne fait pas référence à une croyance en Dieu pour définir ce qu'est la religion.)

Tu dis qu'il est impossible de réconcilier athéisme et religion. Dans le sens de faire l'apologie de l'athéisme, je suis évidemment tout à fait d'accord avec toi. Notre foi chrétienne ne peut pas admettre que l'on soit dans la vérité sans croire en Dieu dans le sens personnel et transcendent que la Bible présente: "Sans la foi il est impossible de lui plaire; celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il récompense ceux qui le cherchent" (épître aux Hébreux, 11:6).

Pourtant, je fais une différence fondamentale entre "religion" et "religion vraie". Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec une religion, même sur des points fondamentaux, que ce n'est pas une religion. Et je constate que bien des religions sont athées.

Tu parles du "vrai Bouddhisme". Je suppose que par là, tu veux dire le hinyana. Or, même si le Bouddha admettait l'existence des dieux, dans la pratique sa religion était une réforme athée de l'Hinduisme de l'époque. Il enseignait que les dieux ne peuvent nullement nous aider à atteindre le nirvana, qu'ils ne sont pas éternels, qu'ils n'ont pas trouvé la vérité eux-mêmes... Dans le fond, sans le dire ouvertement (pour éviter de fâcher outre mesure les autorités religieuses de l'époque, je soupçonne), il est en train de dire qu'ils ne sont pas vraiment des "dieux". Dans le sens où nous entendons le mot, toi et moi, Bouddha ne croyait absolument pas en Dieu. Il était donc athée. (Je trouve qu'une des plus grandes ironies de l'histoire des religions est que cet homme athée est aujourd'hui considéré par beaucoup comme un dieu!)

Il existe aussi d'autres religions panthéistes, dans lesquelles "Dieu" est un Idéal, une Force, une Vérité, plutôt qu'un Etre. Le Bouddhisme hinyana n'est pas du tout le seul. Il existe aussi des spiritualités modernes qui enseignent que nous sommes tous "Dieu", qu'il n'existe pas de Dieu en dehors de ce que nous sommes et pouvons devenir, nous. De nouveau, pour des chrétiens comme nous, une telle religion est "athée", parce que même s'ils utilisent le mot "Dieu", ses adhérents ne croient en rien que nous pouvons reconnaître, nous, comme Dieu. Pourtant, ce sont bel et bien des religions.

C'est pour cette raison que je trouve artificielle la distinction absolue entre "religion" et "athéisme". Je ne défends nullement l'athéisme comme étant une spiritualité suffisante, de même que je ne défends pas la quasi-totalité des religions. Mais je constate, de par deux décennies de travail dans le domaine, que le terme "religion" couvre un territoire suffisamment large qu'il englobe bien des pensées athées.

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Old GIlwellian
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Je ne suis pas théologien mais j'ai pu remarquer dans les écrits de missionnaires chrétiens parlant des croyances religieuses des peuples premiers qu'ils découvraient qu'il leur était très difficile d'admettre que celles qui ne croyaient pas en un Dieu unique, transcendant et révélé, lui adressant nominalement des prières et/ou lui offrant des sacrifices, avec des rites marqués possédaient réellement une religion (ou peut être devrais-je écrire une Religion avec une majuscule). Complexe de supériorité d'individus originaire de civilisations plus "évoluées" envers leurs frères "inférieurs"? Expression du "fardeau de l'homme blanc"? Je ne saurais dire (comme on dit outre Quiévrain) toujours est-il que ce sentiment que l'on pourrait croire enterré après Vatican II, les rencontres d'Assise semble persister de manière rampante.

Allez donc discuter avec des Pères Blancs, des Spiritains, des Comboniens des Pères de Mill Hill (ou des membres de tout autre ordre missionnaire) ayant passé de nombreuses années au milieu de populations qui ont conservé ce que l'on nomme "religion du terroir", ils vous parleront de la richesse religieuse de ces gens dont la conception de la divinité est parfois radicalement différente de la nôtre.
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koudou
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Citation:
j'ai pu remarquer dans les écrits de missionnaires chrétiens parlant des croyances religieuses des peuples premiers...

Je ne sais pas de quels écrits tu parles, mais cette idée me parait bizarre. Pour ma part, tous les missionnaires que j'ai entendu m'ont toujours parlé des autres religions.
Ils n'ont jamais opéré de distingo subtils entre "c'est une religion" et "ce n'est pas une religion".
Peut-être que je fais une erreur, mais je ne suis pas certain qu'ils aient du temps à passer sur ces nuances (futiles ?).

C'est peut être à cause de ça que je doute de l'existence réelle du complexe de l'homme blanc.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 09-05-2005 09:56 ]
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Old GIlwellian
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Il s'agit de récits de missionnaires catholiques et protestants du XVI° au XIX° siècles, qui souvent ne maîtrisaient pas les langues des autochtones et non de missionnaires contemporains. Pour le complexe de supériorité de l'Européen face au "sauvage" Cecil Rhodes et Stanley en sont un exemple. Pour ceux qui passent en Belgique allez donc faire un tour au Musée de Tervuren, il s'y tient actuellement une excellente exposition.
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CASTORE
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Un peu pour le fun...

le communisme, athée et militant anti religieux, par bien des formes, est comparable à une religion.
Mais en gardant une définition de la religion que s'attacherait à la forme, et non à la finalité.

Je me demande si pour débattre de votre problème, il ne faudrait pas le prendre dans un autre sens.Vouloir qualifier de l'extérieurtelle ou telle pratique de religion me paraît vouloir résoudre la quadrature du cercle, faute de critères objectifs si je vous lis bien.

Posons nous la question autrement peut être :
-dans la mesure où nous sommes un corps + une âme (ou plutôt, pour ceux que ce vocabulaire gêne,un corps+ un esprit capable d'énoncer un concept abstrait) tout homme est capable de spiritualité (faire fonctionner son esprit au delà du besoin de survie)
-pour autant, chaque homme n'a pas forcément une religion
-une religion impose en effet le partage de certains concepts entre plusieurs personnesIl faut qu'il y ait un groupe constitué qui définissent un "pot" commun qui se traduit alors par des pratiques communes (le plus facile et le plus basique) voire une organisation sociale (concept d'église au sens large.Ce n'est pas le mot exact qui convient, mais je sèche pour trouver le bon) voire une conception théologique commune

Est-ce que, jusque là, c'est correct ?
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ADVITAM
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chaqu'un a un peu sa "chapelle"
Marx avait promis le paradis sur terre; les religions le proposent dans l'audelà; c'est commercialment plus prudent
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  Profil de ADVITAM  Message privé      Répondre en citant
koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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j'aime assez le "commercialement" d'advitam.

Quant aux récits missionnaires des 16e et 19e, je suis étonné mais, bon... (Peut être que ça leur est utile, après tout).
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Advitam, tu n'as pas l'air d'avoir bien compris le sens de la foi catholique, et de la sainteté...
D'ailleurs l'écueuil est le même si on considère le boudhisme (le paradis n'y est pas dans l'au-delà non plus)...

CastorE, jusque là, ça me convient, mais il manque un élement.
POur le moment, dans ta définition, il n'y a pas de différence entre une religion et un courant politique (la pratique commune pouvant être le vote), ou un système philosophique, etc...
Il manque un lien à un transcendant.

Ce transcendant qui est en l'homme sans que l'homme ne sache pourquoi .
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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nous y voilà enfin...ce n'est pas gratuitement que j'ai parlé du communisme, système politique

Nous abordons donc maintenant la notion de finalité, avec la différence entre philosophie et religion.
C'est là où je ne suis plus Aurochs quand il définit comme "religion"

des spiritualités modernes qui enseignent que nous sommes tous "Dieu", qu'il n'existe pas de Dieu en dehors de ce que nous sommes et pouvons devenir, nous.


Ce ne sont, à mon sens, des religions, que si ces spiritualités "déifient" l'homme dans un "au delà", si elles enseignent une transformation de la nature humaine (notion de toute puissance, de maîtrise de la vie et des éléments)

Si il s'agit simplement d'un accomplissement de la nature humaine (style : devenir ce que l'on est...)on reste dans le domaine de la réponse philosophique, c'est à dire limité au monde réel et aux questions finalement classiques à quoi la philosophie tente de répondre.

Pourrait on , à ton avis, discerner ce qui sépare système philo de religion (je ne connais pas assez le sytème Zen dont vous débattez) en posant la question : ce système est il compatible avec une religion ? si oui, c'est une philosophie,si non, il est en lui même une religion?

En relisant les posts d'Aurochs :Il y a peut être aussi maldonne sur la définition de Dieu quant on parle d'athéisme.J'ai l'impression que pour lui, est athée un sytème qui ne reconnaît pas un être suprême.(certains panthéistes seraient athées, par exemple)Il me semble plus restrictif dans sa définition du mot Dieu (et donc plus large dans sa définition de l'athéisme)
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Auroch EP
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Mai 2005
Messages : 23

Réside à : Auxerre
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Dans ma foi chrétienne, je définis "Dieu" avec beaucoup de précision. Mais c'est dans ma religion. Or, quand nous essayons de définir les contours de ce qui peut être considéré comme une "religion", la question est beaucoup plus flou. C'est pour cela que je me refère à mes années de travaux dans les religions comparatives, où je constate que les plus grands spécialistes ne sont jamais arrivés à se mettre d'accord sur ce qui constitue une religion.

Je peux définir le mot comme je le veux. Je peux dire, par exemple, que sans l'élément de transcendence, ce n'est pas une religion mais uniquement une philosophie, voire un mouvement politique. J'ai le droit. Mais sachant que d'autres n'utilisent pas le terme dans ce sens (c'était une des trois approches pour définir le terme), je dois aussi me dire: "Qu'est qui me donne le droit, moi, de proclamer que seule ma défintion est juste, alors que celles des autres ne le seraient pas?" D'autres utilisent une définition plus large. Comment puis-je affirmer, sans tomber dans un raisonnement circulaire (où ma conclusion découle de mes données uniquement parce qu'il en faisait partie), que cette définition est meilleure que celles proposées par d'autres? Comment puis-je montrer qu'un système de pensée sans la transcendence n'est pas une religion, à part en le définissant ainsi au départ?

C'est pour cela que je préfère utiliser le terme dans le sens le plus large. De cette manière, je ne risque pas d'exclure plus ou moins arbitrairement (seulement en fonction de mes à priori) ce qu'un autre inclura dans cette définition.

Cela est d'autant plus vrai quand on aborde la question, non en fonction des croyances et pratiques, mais en fonction des buts. Quel est le but de la religion? Pourquoi tant de gens ont une religion? C'est quand même commun à plus de 90% de l'humanité. Qu'est-ce qu'ils cherchent avec cela?

Et quand on a compris pourquoi les gens ont une religion, on découvre que beaucoup de personnes qui ne semblent pas avoir une religion dans notre sens précis (organisation, divinité(s) bien identifiable(s), croyances et pratiques précises...) ont tout de même un système de pensée qui tient exactement la même fonction, même si elle prend une forme qui nous est étrange. Mais comme cela remplit la même fonction, il est bien plus simple (pour beaucoup de spécialistes dans le domaine des religions comparatives, comme pour moi) d'inclure tous ces systèmes de pensée sous la grande rubrique "religions". Et tout à coup ce chiffre de 90% de l'humanité qui a une religion passe à 99%.

Je ne me gênerai jamais pour dire que je ne suis pas d'accord avec telle ou telle pensée religieuse. Je suis suffisamment convaincu de ma foi pour prendre position sans hésitation. Mais de là à dire que ce n'est pas une religion, je ne vois pas l'utilité.



Au fait, sur un autre point: pour éviter de me confondre avec une autre personne, il vaut mieux ne pas m'apeller "Aurochs". Tout en sachant que ce n'est pas l'orthographe le plus correcte, je l'écris sans "s" final. Je le fais pour une raison précise: J'ai appris l'existence de ces bêtes dans "Astérix", dans mes premières années en France, et partout dans la série, Uderzo l'écrit "Auroch". Ayant un petit faible pour Astérix, je l'écris donc, moi aussi, sans "s". En plus, cela permet de me distinguer de beaucoup d'autres qui s'appellent par le même nom de sachem.
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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--> Zebre
je n'ai peux être pas compris tout le sens de la foi ( ce qui ne m'empeche pas d'admier ceux qui l'ont (la foi))
c'est compliquée votre histoire
je reste pragmatique
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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je vais faire un effort pour le s, promis...c'est l'inconvénient des noms communs qui deviennent des noms propres à cause de la tot!

J'ai bien compris que tu définissais un système comme religieux si il remplit le même but, la même fonction.Mais quel but ? quelle fonction ? peux tu détailler ?
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Dingo
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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je propose ce nouveau sujet, il me parait important voir fondamental que chacun s'exprime, sur des distinguo clairs.
la foi, la spiritualité, la religion, les rites religieux, sont souvent mis à la place les uns des autres, alors qu'ils n'ont ni la même dimension, ni la même portée fondamentale.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Tu veux préciser ta question ?
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Qu'on acceptes de mourir pour sa foi, je conçois,

Qu'on ergote sur un défaut de spiritualité du monde matérialiste actuel, je conçois

Que l'un prétende que sa religion est la seul vrai,
déjà là je tic,

Quand on rejette quelqu'un qui à la même foi, bien que cette personne ait à l'évidence une profonde spiritualité, mais comme elle n'a pas les même rites religieux, ou bien aucune religiosité dogmatique; elles est bonne à jeter aux chiens.

Alors je ne comprends plus et je voudrait qu'on m'explique- ce qui est fondamental; la foi, la spiritualité, la religion, la religiosité ou le rituel religieux.

Rassure toi Zèbre, j'ai mon idée là dessus, et une certaine échelle de valeur sur ces questions, je crois que si chacun fait l'effort de lire ce qu'il écrira ou de lire ce qui est écris et non ce qu'il veut bien comprendre, un certain sectarisme sera sérieusement mis à mal.

C'est pourquoi je pensais - surement à tort, mais je n'en suis pas convaincu- que ces distinguo fondamentaux méritaient à eux seul un fuseau ou une sous rubrique, tellement il y a confusion entre toutes ces terminologies.

[ Ce Message a été édité par: dingo le 11-07-2008 à 21:32 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
Quand on rejette quelqu'un qui à la même foi, bien que cette personne ait à l'évidence une profonde spiritualité, mais comme elle n'a pas les même rites religieux, ou bien aucune religiosité dogmatique; elles est bonne à jeter aux chiens.
Cette phrase est très ennuyeuse, à plusieurs raison

>> elles est bonne à jeter aux chiens.
J'en ai froid dans le dos ! Comment un homme peut-il penser ça d'un autre homme ? Et comment un homme qui pense avoir une once de spiritualité peut-il penser d'un autre homme qui vit lui aussi une spiritualité ?
Et comment un homme qui se plaint d'être rejeté peut-il à ce point rejeter un autre homme ?
Non, là je bloque carrément.
Rejeter, comme tu le dis au début, c'est mal. Je ne pense pas d'ailleurs qu'une personne différente soit rejetée... par contre elle est différente. C'est un fait. Et c'est un fait que l'homme n'aime pas trop la différence... comme tu viens d'en témoigner.

>>quelqu'un qui à la même foi, bien que cette personne ait à l'évidence une profonde spiritualité, mais comme elle n'a pas les même rites religieux, ou bien aucune religiosité dogmatique;
Là on en revient à des sujets déjà traités : qu'est-ce qu'une religion sans rite, et sans dogme ? une bonne pensée ? (bien agréable ça )

Je t'invite à lire le premier message de ce fuseau.
Et aussi ce fuseau : les dogmes auxquels doit croire le catholique
et celui-ci les droits et devoirs des chretiens.
On y pose un peu les mêmes questions que toi. Tu y trouveras des éléments de réponses, avant qu'on ne se répète.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 12-07-2008 à 00:18 ]
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Dingo
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Mon cher zèbre, avec tout le respect du à ta modération , je doute que tu lises - soit les termes, soit les souffrances émises par certains termes sur certains fuseau. Si tu veux, je peux te réunir ici un florilège recueillit tout au longs des pages que j'ai lu ici , et pourtant ce n'est pas le forum le plus virulent soit rassuré

C'est pourquoi, je pensais qu'il était bon avec le temps ( les posts que tu m'indiques date une peu), surtout après la virulence des 10 pages de l'AGSE - ag 2008. que beaucoup voient en exergues la confusion existant entre foi, spiritualité, religion et religiosité et par conséquent l'inutile anathème que, bien souvent ils ont la délicate attention de se balancer au visage.

Pour ma part à 60 ans j'ai le cuir tanné et ne me pose plus guère de question sur le sujet, passant une parti de mon temps à panser auprès de certains le blessures que l'intolérance d'autres en la matières leur à fait subir, et qu'il est très difficile de faire comprendre que le pardon et la compréhension est la meilleure des armes contre le pharisianisme encore en vigueur ou encore le trés à la mode!
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Ronin (S)
Homme errant
  
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Nous a rejoints le : 25 Juin 2008
Messages : 1 082

Réside à : Nancy
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Je pense que Dingo veut évoquer l'attitude des pratiquants vis à vis des non-pratiquants (trop facilement assimilés à athés !?)

pharisien : Celui, celle qui, sûr de soi, juge de haut, avec orgueil et dureté, les actions ou les opinions des autres

Mais peut-être faut-il aborder ce sujet par un biais plus concret ; un autre fuseau qui s'intitulerait :
"Comment vit-on le 5è but du scoutisme dans mon mouvement"

En gros, c'est pas parce qu'il n'y a pas de messe au camp que c'est pas du scoutisme et que Dieu n'a pas sa place dans la pédagogie...
Histoire de mieux se connaître et mieux se respecter les uns les autres... !
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Dingo,

je t'invite à citer les phrases qui ont pu te blesser, qu'on puisse comprendre e que tu veux dire (en espérant qu'il ne s'agissait pas de traits d'humour, je t'ai déjà dit qu'on adorait sur ce forum l'autodérision qui consiste à accentuer ces éléments.
Quelques exemples que tu trouverais dans le forum :
Citation:
j'ai rejoint le groupe dimanche... enchainement d'une messe à NDP en grégorien et d'une ballade chez une eglise dont je tairais le nom pour trouver un ancien copain du nom d'un gros chat sauvage.
ca commence bien pour un parpaillot dans mon genre


au fait pour répondre de l'autre fuseau (-de 18ans)
moi je ne suis pas qu'un simple parpaillot, je suis Le schismatique hérétique
je t'invite à lire quelques fuseaux pour prendre la température du forum à ce sujet, on s'aime beaucoup en fait tu sais : celui-là par exemple, celui là aussi, puis des délires dans ce genre, et sa suite, et son contraire.
Si t'es pas mort de rire à la fin, je veux bien te dédommager !



RS5459 : tu peux poursuivre en effet le fuseau La religion dans le scoutisme, après l'avoir lu.
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Dingo
Membre banni
 
Cité : Acteur civil
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Merci RS 495 d'abonder dans mon sens, j'en suis touché!

Non Zébre en aucun cas personnellement je fus blessé à titre personnel, mais j'ai souffert de ce que des agnostique ou des non pratiquant ou des non pratiquant, en lisant certaines phrases ont pu en prendre plein les yeux ( pour être correcte.

J'ai sillonner le forum en long et en large -

Or entre;
ceux qui croient qu'ils peuvent de par leur "sainteté" "marcher sur les eaux"

ceux qui parlent de certains symbole religieux comme mon grand père parlaient des gris- gris portés par certains chefs de village en AOF au début du siécle dernier,

ceux qui jettent facilement l'anathème sur l'autre qui remet le Siège de Pierre en cause,

J'ai cherché à vous proposer un moyen simple que chacun puisse lire les inepties non charitable et non scouts qu'ils ont pu écrire. Et consacre plus d'énergies à plutôt tendre la main et ouvrent leur cœur à la différences.

La passion est souvent cause de ces dérapages, et ce n'est pas de la Passion du Sauveur dont je parles.
Et parfois la dérision mal exprimée peut être aussi ravageuse, qu'une accusation.

Alors je vais te faire ce florilège.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Oui merci, ce sera plus facile de comprendre.

>> ceux qui croient qu'ils peuvent de par leur "sainteté" "marcher sur les eaux"
Ton jugement n'est-il pas un peu hâtif ?

>>ceux qui parlent de certains symbole religieux comme mon grand père parlaient des gris- gris portés par certains chefs de village en AOF au début du siècle dernier,
As-tu le droit et l'autorité pour juger de la foi des autres et les condamner de la sorte à la réduction sociale ! Je te trouves fort peu charitable et surtout fort peu ouvert et tolérants à la croyance des autres. Tu n'as pas à être juge de leur foi, il me semble ! (à moins que tu veuilles créer une inquisition moderne et personnelle capable de condamner ceux qui ne croient pas correctement, selon tes critères !)

>>ceux qui jettent facilement l'anathème sur l'autre qui remet le Siège de Pierre en cause,
J'ai envie de te dire que c'est la définition même de l'anathème ! Si tu remets le Saint Siège en cause - ce qui est ton droit - si tu refuses son autorité ou sa clairvoyance - ce qui est aussi ton droit - tu te retrouves de facto anathémisé (mais tu t'en fiches, puisque tu ne donnes aucun crédit à ceux là). je veux dire, c'est mathématique.
Tu ne peux pas refuser une autorité et t'étonner qu'elle ne te reconnaisse pas en retour ! mais normalement tu t'en fiches !

Citation:
J'ai cherché à vous proposer un moyen simple que chacun puisse lire les inepties non charitable et non scouts qu'ils ont pu écrire
j'ai pas compris.
Regarde quand même rapidement les fuseaux que je t'ai mis en lien.
tu entres dans une communauté qui existe depuis des années, c'est à toi de comprendre ses règles et ses références, tout en invitant cette communauté à t'accueillir.
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Dingo
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Cité : Acteur civil
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Mouais ....!tu entres dans une communauté qui existe depuis des années, c'est à toi de comprendre ses règles et ses références, tout en invitant cette communauté à t'accueillir.

Certes, il ne t'as pas échappé quand même, qu'une communauté qui n'acceptes pas les remarques d'yeux extérieurs qui ont le désire de s'intégrer, elle se sclérose, non ?-

D'autre part, je pense que quand tu te réfère à une communauté tu parles de la fraternité du scoutisme en tant que forum, car pour ce qui est de la fraternité scoute, sans être rosse, j'en fait partie depuis avant ta naissance.

Or quand je m'exprime ici, j'essaie de le faire avec un maximum d'esprit scout, et en tant que scout.

Car si mes souvenirs sont bons, il n'est pas nécessaire de faire partie d'une association pour vivre et rester scout.

Schloong Dingo! 20 points de moins , et un rappel à l'ordre!
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Zebre
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Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Je suis pas au courant pour les points (tu en as 86, comment as-tu pu en perdre 20 ??)

Je parle bien sûr de la communauté du forum. Elle a son caractère, ses traditions, ses références, son humour. Il faut l'accepter, et si tu veux la transformer, le faire par l'intérieur, par l'exemple de ton comportement.
(Orlà, sincèrement, c'est raté : tu ostracises toi-même ceux qui sont objet de ta vindicte !
Mais on peut reprendre le débat sur de meilleures bases...)
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Dingo
Membre banni
 
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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victime de ma vindicte!!!!! Où donc !!!

Tu m'accuse de vindicte!!!, cite moi ici un passage ou je fut vindicatif contre un membre de ce forum! Virulent à certain propos OUI, vindicatif jamais.

Le christ nous recommande de tendre la joue droite si on reçoit un soufflet sur la joue gauche, jamais il ne nous a demandé de dire " merci recommence".

Peur être suis je plus coriace que certains, à ne pas vouloir rentrer dans le moule et j'en suis désolé, ou bien j'en suis sorti trop vite.

Alors s'il faut voir des propos étouffer la spontanéité et se taire, - Message reçu -. Je ne peux!

Je te joints en MP un petit florilège de certain passages édifiants, de vindicte qui apparemment n'empêche pas de dormir. Moi si, ils me dérangent.

Je ne les mets pas ici justement pour ne blesser personne.

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Rantanplan
canidé
  
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Mais si, justement, mets-le ici, que les personnes concernées puissent se défendre !
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Dingo
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Scène : Maître de Cérémonie
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Désolé rantanplan,Non! il ne s'agit pas de polémiquer avec qui que ce soit.


Mais si chacun dans son propos tenait compte du fait que des yeux -pas forcément neutre- peuvent être soient blessé, soit se fassent une idée préconçue de ceux ("c'est des catho bien sur pour écrire ça" - par exemple)qui échangent parfois virilement des idées qui leurs leur tiennent à cœur, parfois aussi ce sont des dérapages verbaux qui soulignant fortement le traits, sont blessant pour certains- sans que ce soit voulu- la blessure est quand même là, même s'il n'y a pas mort d'homme.

Et loin de moi la prétention de vouloir faire la leçon à quiconque! même si certain en doute!!!!!

Mon insistance va dans le droit fil du propos d'AUROCH EP sur ce même fuseau.
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