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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Okapi,
Oui Mgr Lefebvre a signé tous les documents du concile, si tu veux tu peux lire la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier, il l'explique.
422
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Dommage que SE Mgr Caracal ait déserté le forum,le débat y gagnerait en arguments.

Okapi se débrouille pas mal
423
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
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Vincent,
"Oui Mgr Lefebvre a signé tous les documents du concile, si tu veux tu peux lire la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier, il l'explique."
Ok...

Hérisson:

Je regrette aussi l'absence du vénéré Caracal...
Ceci dit, je devrais peut-être me méfier des flatteurs...?


Pour ceux que ça intéresse le sujet devrait normalement reprendre sur le fuseau Vatican II VS Trente ?
(Fuseau sérieux créé par Zèbre pour désengorger celui-ci.)


FSS
Okapi
424
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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oui mais fuseau d'étude et donc difficiel d'accès aux personnes n'aynt que leur tête pour discuter et pas les bouquins.
425
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2004-01-29 08:41, Okapi a écrit
-ce n’était pas une création d’un ordre propre à Mgr Lefebvre
-il n’a pas dit que l’Eglise catholique c’était du n’importe quoi
-il n’a pas consacré ces évêques sur un coup de tête capricieux


Sur le point souligné par moi en gras, j'avoue que je suis extrêmement sceptique à la lecture de cette page .

Je cite les propos qui me font tilter :
Citation:
L' année 1987 semble toutefois marquer un tournant dans le « dossier » traditionaliste. A la demande de Mgr Lefebvre, c'est le cardinal Gagnon qui est venu comme visiteur apostolique à Ecône. Le pape Jean-Paul II ainsi que le cardinal Ratzinger semblent prêts à faire tout leur possible pour favoriser le retour de la FSSPX dans la pleine communion ecclésiale. Les négociations aboutissent à un protocole d'accord le 5 mai 1988, signé, à Rome, par Mgr Lefebvre, qui devrait régler les questions en suspens : les sanctions seront levées, la Fraternité aura un statut de droit pontifical et, surtout, le Vatican accorde à Mgr Lefebvre la possibilité d'avoir un évêque pour successeur. Il n'aura qu'à remettre une liste de candidats éventuels au pape qui en fera sacrer un ultérieurement.
Le protocole fera malheureusement long feu. Dès le lendemain, Mgr Lefebvre dénonce sa signature en affirmant que les bonnes intentions du Saint-Siège lui semblaient trop floues, qu'on ferait traîner en longueur la consécration et enfin qu'un seul évêque lui paraissait nettement insuffisant. Si ce revirement surprit désagréablement sur le coup, il trouva son explication après les sacres lorsque fut publiée une lettre envoyée secrètement par Mgr Lefebvre aux quatre futurs évêques de juin 1988. Usant de formules extrêmement dures - le siège de Rome occupé par des antichrists - il leur demandait de se tenir prêts, affirmant qu'il les sacrerait quoiqu'il arrive afin d'assurer la transmission du dépôt de la foi. Que penser alors de son apparente volonté de réconciliation ? Sincérité sujette à variations ou réelle duplicité, le résultat était là . La solution la plus honorable s'était proposée et, volontairement, par manque de confiance (et d'espérance ), il l'avait repoussée.
Le proccessus fatal est désormais enclenché. L' ancien évêque missionnaire ne reviendra pas sur sa décision, malgré les derniers efforts de Rome. Le Cardinal Ratzinger a beau écrire le 30 mai 1988 que le pape est prêt à accélérer la consécration en la portant au 15 août suivant, rien n'y fait. Mgr Lefebvre a tranché et, désormais, il semble muré dans sa décision. Jusqu'au bout, le Vatican multiplie les mises en garde. Le 16 juin, une note d'information du Saint--Siège rappelle les risques de ces consécrations . Le 9 juin, le pape avait lui-même écrit pour qu'il renonce à son projet qui « ne pourra apparaître que comme un acte schismatique ». Enfin, le 17 juin, une monition préalable lui est adressée par le cardinal Gantin, préfet de la Congrégation pour les Evêques, l'avertissant des peines canoniques encourues. La situation avait au moins le mérite d'être claire et Mgr Lefebvre savait donc parfaitement ce qu'il risquait.



c'est toujours moi qui souligne.

Si le Pape était prêt à porter les ordinations épiscopales au 15 Août de la même année, pourquoi n'avoir pas attendu au moins à cette date-là ? Quels seraient les motifs du revirement de Mgr Lefebvre ?

Par ailleurs, au cours de ce fuseau, Oryx a posé une question intéressante : quid des "organisations parallèles" (je n'ai pas le terme adéquat) reconnaissant la validité des mariages conférés par des prêtres de la FSSPX ? Ce genre d'"organisations" ne fait-il pas partie de la juridiction de l'Eglise ? Se soustraire à la juridiction de ladite Eglise, est-ce toujours s'y soumettre (à l'Eglise en question) ?

Amodeba
426
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Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
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Argh…

Bonjour à tous !

Amodeba, tu vas me faire sortir de ma paisible retraite en ressuscitant ce vieux fuseau !

Moi qui me contentais depuis quelque temps de jeter un œil de temps en temps sur le forum, me voilà victime d’une rechute… C’est fou cette dépendance !
Allez, soyons fou, je me permets de reprendre du service pour ce fuseau qui me tenait beaucoup à cœur…

Bien, venons-en au fait.
Puisque tu te dis ’’extrêmement sceptique’’ quand je dis que les sacres n’ont pas été faits sur un coup de tête capricieux (et je le maintiens, plus d’un an après ), voilà quelques données qui te permettront d’y voir plus clair :
Conférence de presse du 15 juin 88
Documents annexes à la question des sacres

Tu as dans ces documents la réponse à ta question sur le ’’revirement’’ soudain (?) de Mgr Lefebvre, notamment les échanges épistolaires en Ecône et Rome à cette période-là. Les sacres de 1988 ne sont pas une fantaisie subite d’un évêque vieillissant, mais une étape dans un combat ininterrompu.

Quant à cette lettre secrète (j’aime bien, ça fait un peu ambiance ''ni vu ni connu j’t’embrouille''…), j’aimerais bien qu’on en donne la date…
L’un des évêques sacrés confiait lors d’une interview qu’il n’avait appris sa nomination que le premier samedi de ce mois de juin 1988 ! Halte au mythe du complot intégro-lefebvriste qui dans l’ombre aurait longuement préparé sa botte secrète…

N.B : je ne comprends pas ta deuxième question sur les organisations parallèles

FSS
_______________
Okapi, tout surpris d’être ici
427
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Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Concernant la fameuse lettre, Oryx l'avait citée intégralement au cours de ce fuseau et en donnait la date : Août 87.

Moi j'aimerais bien avoir la version de Ratzinger... Mgr Lefebvre parle clairement d'un manque de confiance. Manque de confiance envers le Pape. Mais cela ne dénote-t-il pas également un manque de confiance en Dieu, qui seul sonde les reins et les coeurs ?

Il me semble quelque peu hasardeux de fixer une date avant même d'avoir la certitude de pouvoir ordonner des prêtres. Certes, il avait entrepris des démarches depuis 1 an... Et pour lors, je prendrai un exemple : St Louis-Marie Grignion de Montfort avait entrepris la construction du calvaire de Pontchâteau ; le pouvoir royal lui a demandé de détruire son calvaire. Aurait-il été canonisé s'il avait continué mordicus avec le calvaire, qui s'est finalement reconstruit ?

Enfin, je le demande : Mgr Lefebvre était-il à ce point isolé qu'il n'y aurait point eu d'autres évêques pour prendre sa relève, s'il n'avait pas pu en ordonner lui-même ?

Par ailleurs, lorsque tu dis que Mgr Lefebvre n'a pas dit que l'Eglise catholique c'est du n'importe quoi, le même document dont j'ai donné le lien dans mon précédent message affirme le contraire :
Citation:
la grande déclaration faite par le prélat devant les professeurs et séminaristes d’Ecône le 21 novembre 1974 ne peut qu’achever de mettre le feu aux poudres. Il y distigue deux Rome : la Rome de toujours, à laquelle il adhère naturellement, et la Rome néo-moderniste qui s’est compromise par sa Réforme, laquelle « sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie ». Le pape Paul VI n’est pas épargné par cette terrible profession de foi, suspecté qu’il est de propos contraires à l’enseignement de ses prédecesseurs.


Il distingue clairement deux "Rome".

Enfin, concernant les mariages, la FSSPX disposerait d'un "tribunal parallèle" à l'Eglise pour juger les cas de nullité de mariage entre autres : la Commission Canonique Saint Charles Borromée.

Amodeba
428
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Brunoderiaumont
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Réside à : Lille
1
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Citation:
Le 2003-05-18 14:41:00, Sieur Nounours a écrit :

depuis Vatican II, une grande scission s'est instaurée dans notre église. d'un coté la messe dite "Paul VI" née de Vatican II, et la messe traditionaliste en latin.
pourquoi cette scission est elle née ? pourquoi est t'il si difficile de regroupée les deux communautée ? et surtout comment vivre lorsque l'on est tiraillé entre les deux. je vis ce gros problème et je cherche de l'aide et des réponses.

merci de votre aide.

FSS
nounours

_________________
désolé pour les fautes ...

[ Ce Message a été édité par: nounours le 31-08-2003 22:23 ]

La réponses est trés simple... Scout qui rit
Il faut reconnaître l'arbre à ses fruits... bla bla bla
Diviser est le propre du mal, ainsi que semer la zizanie...
Donc, Vatican II ne peut être que l'oeuvre de ...
Il faut donc fuir les conséquences de Vatican II et se raccrocher à l'Eglise véritable... celle de Dieu... qui a été fondée par son Fils Jesus il y a 2000 ans... et sauvée par Mgr Lefebvre à l'époque... un vrai saint
Heureusement, cette Eglise véritable et autentique ne se limite pas à la Fraternitré Saint-Pie X, mais la résistance au et sa fidélité à l'Eglise de Dieu de Mgr Lefebvre a créé des émules dans l'église(volontairement sans E majuscule) à la dérive, et il y a une résistance qui s'est organisée pour sauver le navire...
En plus, le nouveau capitaine semble lui aussi combattre le mal...
Bref... si ce n'est pas du latin... sauve toi !
429
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mafalda
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Euh tu y vas un peu fort !!

Tout d'abord il aurait été tout à fait attendu que le rite soit modifé.
Vatican II n'est pas une mauvaise chose; c'est l'utilisation qui en a trop souvent été faite qui porte à commentaires.
Si tu lis attentivement Vatican II il y a de bonnes choses.

Ensuite, je trouve un peu fort de café de dire et d'écrire que ceux qui suivent des messes non en latin suivent des messes qui ne sont pas catholiques.

Sinon si tu te poses la question, ma chappelle parle latin aussi.
430
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Brunoderiaumont
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Réside à : Lille
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Citation:
Le 2003-05-29 16:23:00, Sieur Nounours a écrit :

Merci de tous vos messages qui m'ont un peu aidé à y voir plus clair.

Mais au delà la légitimité ou non, comment concordé deux personnes qui n'ont pas la même tradition de rite (tradition dans le sens où nous n'avons connu que ça depuis tout petit). Et là je pense que ton avis, Maï, me serais vraiment necessaire comme tu as "vécus" les deux.

Personnellement, jusqu'à 18 ans, je n'ai connu que la messe moderno-satanico-maçonique, persuadé que c'était l'Eglise de Dieu... j'y ai même été "enfant de coeur" durant cinq ans, oû j'étais vraiment le bras droit du "curé", l'aidant tout le temps (messe basse chaque jours, messe anticipée du samedi soir (pour les hypocrites qui se disent chrétiens mais qui se débarrassent de l'obligation de consacrer le dimanche à Dieu pour se le garder pour eux ), messe du dimanche, mariages, enterrements, bâptèmes, ... et j'ai découvers le latin à mon premier pélé de Chartres (dans le sens Paris-Chartres).
Et l'argument de dire que le latin, personne ne comprends, afin de justifier le rite moderne c'est du pipo parce qu'il n'y a vraiment rien de compliqué...on s'y fait trés vite... et c'est ce qui a toujours été jusque Vatican II, et tout le monde comprenait !
Citation:
Le 2003-05-29 16:23:00, Sieur Nounours a écrit :

Zèbre j'aimerais revenir sur ce que tu as dit : "un moment partagés entre amis qui croient en Dieu; le fait d'aller prendre l'hostie qui fait sûrement du bien (donc le reste de la messe est tout à fait secondaire". (j'ai bien noté que c'était un exemple)
Pour moi le reste de la messe n'est pas secondaire, la messe est un instant de prière et quand tu ne comprend pas ce qui est dit ni la façon dont c'est fait, la concentration pour la prière est assez dificile à tenir. je pense qu'il faut se sentir "dedans". pardonnez moi pour ce terme un peu falilier, mais l'esprit est là. A quoi sert d'aller communier, de faire semblant d'écouter si on ne se sent pas impliqué.
pour tout vous dire, même en Irlande j'ai eu plus de facilité à suivre la messe en Anglais que lors d'une messe St Pie X.

que faire ?

merci encore de vos réponses passées et à venir.


Si tu connais la messe de Saint-Pie X, alors je ne te comprends pas...
N'as-tu pas remarqué un certain recueillement justement qui est rare dans les messes dénaturées en français ? Qui de toute façon un jour prochain seront totalement désertées faute de prêtres (crise des vocations) et de fidèles (morts de vieillesse)... autre preuve qu'il s'agit bien là de l'oeuvre du , car les séminaires et les paroisses restés fidèles à Dieu ne connaissent pas ces problèmes...
Le but du au travers de celà est de détruire l'Eglise terrestre, puisqu'il ne peut pas s'en prendre à l'Eglise céleste ! Seuls les hommes sont corruptibles...
431
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  Je suis Scouts de Riaumont  Profil de Brunoderiaumont  Voir le site web de Brunoderiaumont  Message privé      Répondre en citant
Brunoderiaumont
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Nous a rejoints le : 14 Sept 2010
Messages : 14

Réside à : Lille
1
Patientez...

Citation:
Le 2003-06-03 20:02:00, fraile a écrit :


Quelqu'un a parlé de Messes qui n'en étaient plus parce que le prêtre n'avait pas d'ornements, en réalité pour que la Messe ne soit pas valide il faut beaucoup plus que cela. Pour moi quand je participe à une Messe ou la liturgie n'est pas respectée ou est même franchement ignoble, je suis éblouï par le fait que Dieu se donne à nous de la même façon ! Car le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre.
Union de prière.

Ah bon !? Confus Euuuh... Quoi ?! Je ne met pas ça en doute... je ne suis qu'un humble croyant et n'ai pas fait d'étude de théologie... mais cela contredit ce que m'avait enseigné mon chef de troupe, un frère de Riaumont (aujourd'hui prêtre dans la Fraternité Saint-Pierre)qui disait que la transsubstantiation ne se fait pas forcément dans les messes modernes et que cela dépends de la foi du prêtre...
Donc, lorsque je n'ai pas le choix car il n'y a rien d'autre, et que j'assiste à une messe moderne, je me met à genoux sans certitude sur la nature de ce que j'ai devant moi, mais préférant être à genoux devant un bout de pain en me disant que c'est mon Dieu, que debout devant Dieu en me disant que c'est peut-être un bout de pain...
Cela dit, c'est plutôt une bonne nouvelle... Scout qui rit
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  Je suis Scouts de Riaumont  Profil de Brunoderiaumont  Voir le site web de Brunoderiaumont  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Merci Brunoderiaumont !
Merci de me conforter dans la foi en l'Église catholique apostolique et romaine.
Merci de me redonner la fierté de mon mouvement qui a choisi de rester fidèle à Rome et de ne pas basculer dans la dérive sectaire que ton groupe a choisi.
Merci.
433
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Achille
Modérateur

Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 529

Réside à : Les nefs achéennes
1
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Hum hum...

numérobis

On peut discuter peut-être ???
434
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  Je suis roi des myrmidons  Profil de Achille  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
Badge de bois

Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
Messages : 968
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De quoi ?
De la messe moderno-satanico-maçonique ?
Inutile.
Je le répète avec reconnaissance : merci Brunoderiaumont de m'avoir ouvert les yeux sur le catholicisme des prêtres de ton mouvement.
435
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
3
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Brunoderiaumont... Non mais t'es sérieux, là???

- D'abord, c'est quoi cette manie que vous avez tous de ne pas vouloir prononcer ou écrire le mot de "diable", "malin", "satan" et autre termes associés... hmmm.. Même la Bible l'écrit.


- Ensuite, dire que Vatican II est l'oeuvre du diable... innocent Non mais on est où, là?
Je te signale que l'homme sait très bien se diviser, se séparer, et se faire la guerre tout seul comme un grand! Il a besoin de personne pour être con, et il n'a besoin de personne pour se détourner de Dieu.
(on dit que l'homme est tenté par le Diable. Mais qui a tenté le Diable? Et si le diable s'est détourné de Dieu tout seul, pourquoi l'homme ne pourrait-il pas se détourner de Dieu tout seul aussi? Enfin, si on considère qu'on fait le bien par la volonté de Dieu et le mal par celle du diable, alors 1- on est vraiment des marionnettes et 2- ben alors, c'est pas la faute de l'homme si on fait le mal? "m'sieur m'sieur, c'est pas ma faute!")

Quant à dire que le latin, c'est "depuis toujours", alors là... Mort de Rire Mort de Rire
Je te signale quand même que dans les premiers siècles, les célébrations étaient dites... en grec!
Un certain Hippolyte s'était d'ailleurs opposé à l'arrivée du latin... Latin finalement mis en place car langue... du peuple. Donc compréhensible facilement par tous.
Donc si t'étais un vrai tradi, c'est la messe en grec qu'il faudrait (et encore: si c'est pas en hébreux, voire même en araméen...). Ah, et sans tenue spécifique pour le prêtre aussi. innocent (« et puis, j'ai appris que Jésus était juif... »)


(ayant visité le village de Riaumont il y a quelque temps, il ne m'a pas semblé que les religieux du village avaient une position aussi radicale que toi... à mon avis, t'as dû louper quelque chose dans l'enseignement...)



Mais en fait, t'as raison: la scission étant l'oeuvre du diable, ceux qui ne suivent pas Vatican suivent donc le diable... hé hé ! (puisque le Pape est choisis avec l'aide de l'Esprit-Saint...)
Il faut donc suivre la "vrai" messe de l'Eglise de Dieu et suivre Vatican II
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
G
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Bonjour à tous

il me semble pourtant que le Saint Père à assez clairement répondu à cette question du clivage entre les différents rites. Je suis surpris que cela discute encore en de tels termes.

Je me permets de répondre à l'Exeat : les prêtres de Riaumont sont tout à fait en communion avec l'Eglise Romaine. Je ne les ai jamais entendus dire que la messe dite de Paul VI n'est pas la messe. Il n'est pas question de juger de la foi de tel ou tel prêtre en fonction de la façon qu'il a de dire la messe. Il n'y aucune raison objective de penser qu'un prête dit traditionaliste a plus la foi qu'un prêtre disnant la messe dite de Paul VI. (je dis la messe "dite quelque chose" pour faire la différence, la messe étant toujours le renouvellement du sacrifice du Christ, donc universelle).

Le choix de garder la messe dite tridentine a été fait pour des raisons liturgiques et doctrinales que tu sembles connaitre et qui ont été, il y a trois ans maintenant, officiellement légitimées par le Pape en personne.

S'il te plait, l'Exeat, ne généralise pas jusqu'à la caricature le point de vue Bruno, qui n'est pas dans ce cas le point vue de Riaumont.

Bien à vous

G
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skyee
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Messages : 207

Réside à : Est
3
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Citation:
Le 2010-09-27 19:00:00, l'Exeat a écrit :

De quoi ?
De la messe moderno-satanico-maçonique ?
Inutile.
Je le répète avec reconnaissance : merci Brunoderiaumont de m'avoir ouvert les yeux sur le catholicisme des prêtres de ton mouvement.

Tu exagères l'Exeat. En exagérant tu cesses agir vertueusement... Tu portes un jugement public et très sévère sur un mouvement à partir de quelques lignes écrites par... par qui au juste ? Es-tu sûr que Brunoderiaumont est vraiment de Riaumont ? Et, s'il est de Riaumont, que son opinion est représentative pour le mouvement ? Tu connais Riaumont et ses vrais scouts et prêtres ?

Sinon tes propos ne sont pas bien fondés et ce que tu dis rappelle plutôt un jugement téméraire (jugement défavorable que l'on porte contre le prochain, à partir d'un soupçon, sans preuves certaines). J'ose dire que cet jugement est plutôt à éviter...
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Ocelot GA
Leopardus pardalis
  
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Nous a rejoints le : 10 Mai 2007
Messages : 1 006

Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique!
1
Patientez...

Citation:

la transsubstantiation ne se fait pas forcément dans les messes modernes et que cela dépends de la foi du prêtre...
Donc, lorsque je n'ai pas le choix car il n'y a rien d'autre, et que j'assiste à une messe moderne, je me met à genoux sans certitude sur la nature de ce que j'ai devant moi, mais préférant être à genoux devant un bout de pain en me disant que c'est mon Dieu, que debout devant Dieu en me disant que c'est peut-être un bout de pain...


Là c'est à vérifier Brunoderiaumont!

Dans ce cas que fais-tu de plusieurs miracles eucharistiques (je pourrais chercher plus de précisions, lieu, date... si quelqu'un veut), par lesquels en pleine Messe, le prêtre à l'autel a un moment de doute... Il tient l'hostie entre ses mains et une pensée lui traverse l'esprit, du style "ce n'est qu'un bout de pain, ça ne PEUT PAS être Dieu, et puis Dieu, de toute façon..."...
Et là, plusieurs cas: l'hostie se met à saigner, ou carrément se transforme en morceau de chair... Le prêtre n'y croyait pas, et pourtant,par ses mains consacrées la transsubstanciation s'est opérée.

Je rejoins fraile qui a écrit: (en 2003)
Citation:
le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre.
439
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l'Exeat
Badge de bois

Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
Messages : 968
Patientez...

M'enfin, les gars, vous n'allez tout de même pas porter de l'attention à mes propos, non ? Moi, le fidèle moderno-satanico-maçon ?

Brunoderiaumont appuie sa certitude sur l'enseignement qu'il a reçu de son ancien CT, frère de Riaumont, aujourd'hui prêtre à la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre.
Comme G l'a connu chez Riaumont, je n'ai aucune raison de mettre sa parole en doute et je prends acte de l'enseignement qu'il a reçu d'un religieux, maintenant prêtre.
Je le remercie donc, car ses paroles confortent le choix que j'ai fait de mon mouvement pour mes enfants et les choix qu'a fait mon mouvement.

Cela vous gène ?
Parlez-en à Brunoderiaumont et à Monsieur l'Abbé, son ancien CT.
Pas à moi.
440
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Brunoderiaumont
Progressant
  
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Secours : Témoin
Nous a rejoints le : 14 Sept 2010
Messages : 14

Réside à : Lille
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Citation:
Le 2010-09-27 18:06:00, l'Exeat a écrit :

Merci Brunoderiaumont !
Merci de me conforter dans la foi en l'Église catholique apostolique et romaine.
Merci de me redonner la fierté de mon mouvement qui a choisi de rester fidèle à Rome et de ne pas basculer dans la dérive sectaire que ton groupe a choisi.
Merci.

Je suppose que tu fait allusion à la FSSPX... mais si tu avais lu les messages, tu aurais vu que je ne rejette pas l'église officielle car je ne conteste pas la légitimité de l'autorité du Saint-Père, et que celle-ci n'est pas complétement coulée car en son sein il y a des gens bien, et la FSSPX accepte de se réconcilier (sous réserve toutefois de certaines conditions indispensables)Ce qui prouve que l'église officielle est fréquentable Scout qui rit
Et je te signale que ce n'est pas Mgr Lefevre qui a basculé à Vatican II... mais l'Eglise toute entière !
Et heureusement qu'il y a eu ce survivant qui a su mettre la chaloupe à la mer pour ne pas sombrer avec le navire...

Citation:
Le 2010-09-27 19:00:00, l'Exeat a écrit :

De quoi ?
De la messe moderno-satanico-maçonique ?
Inutile.
Je le répète avec reconnaissance : merci Brunoderiaumont de m'avoir ouvert les yeux sur le catholicisme des prêtres de ton mouvement.

Mes propos n'engagent que moi, et ne reflètent en aucun cas la pensée de l'un ou l'autre dont tu m'attribue la représentation...

Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :

Brunoderiaumont... Non mais t'es sérieux, là???

- D'abord, c'est quoi cette manie que vous avez tous de ne pas vouloir prononcer ou écrire le mot de "diable", "malin", "satan" et autre termes associés... hmmm.. Même la Bible l'écrit.

Tu te trompe, j'ai juste remplacé le mot car je trouvais cela mieux... il ne sagit pas du tout d'une soi-disant crainte de l'employer... Scout qui rit
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


- Ensuite, dire que Vatican II est l'oeuvre du diable... innocent Non mais on est où, là?
Je te signale que l'homme sait très bien se diviser, se séparer, et se faire la guerre tout seul comme un grand! Il a besoin de personne pour être con, et il n'a besoin de personne pour se détourner de Dieu.
(on dit que l'homme est tenté par le Diable. Mais qui a tenté le Diable? Et si le diable s'est détourné de Dieu tout seul, pourquoi l'homme ne pourrait-il pas se détourner de Dieu tout seul aussi? Enfin, si on considère qu'on fait le bien par la volonté de Dieu et le mal par celle du diable, alors 1- on est vraiment des marionnettes et 2- ben alors, c'est pas la faute de l'homme si on fait le mal? "m'sieur m'sieur, c'est pas ma faute!")

Si tu as remarqué, je n'ai pas lancé une affirmation gratuite, mais j'ai argumenté... CQFD
Et je suis d'accord sur le fait que l'homme est libre, et que par conséquent, ni le bien ni le mal qu'il fait n'émane de Dieu ou de Satan, mais de son propre choix... seulement, lorsqu'il s'agit du mal, ce n'est surement pas Dieu qui en a inspiré l'homme... CQFD
Et rien ni personne n'a "tenté le diable"... le diable à la connaissance de Dieu, à laquelle les mortels n'ont pas accès, il a donc fait son choix en connaissance de cause... c'est aussi pour ça que son choix est définitif... et le notre non, jusqu'au seuil de notre mort...
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


Quant à dire que le latin, c'est "depuis toujours", alors là... Mort de Rire Mort de Rire
Je te signale quand même que dans les premiers siècles, les célébrations étaient dites... en grec!
Un certain Hippolyte s'était d'ailleurs opposé à l'arrivée du latin... Latin finalement mis en place car langue... du peuple. Donc compréhensible facilement par tous.
Donc si t'étais un vrai tradi, c'est la messe en grec qu'il faudrait (et encore: si c'est pas en hébreux, voire même en araméen...). Ah, et sans tenue spécifique pour le prêtre aussi. innocent (« et puis, j'ai appris que Jésus était juif... »)

Sur ce point, je suis incapable de te répondre, mais dans ce cas, je fait confiance à la FFSPX ou à un père de Riaumont... ou tout autre prêtre, tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Et pour le fait que Jesus était juif, c'est normal Scout qui rit , car avant Jesus il n'y avait pas de chrétiens... seulement vois-tu, et c'est une des graves conséquences de Vatican II, on ne prie plus désormais pour leur conversion Triste . Au lieu de ramener vers le bon berger les brebis égarées, Vatican II préfaire disperser le troupeau pour mieux perdre celles qui s'y trouvaient encores Triste et désormais, des boudistes aux musulmans, en passant par tout ce que tu veux... tout le monde il est chrétien Triste
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


(ayant visité le village de Riaumont il y a quelque temps, il ne m'a pas semblé que les religieux du village avaient une position aussi radicale que toi... à mon avis, t'as dû louper quelque chose dans l'enseignement...)

Comme je l'ai dis plus haut, mes propos n'engagent que moi... et si un prêtre me réctifie là-desus, je me corrigerais aussitôt comme si c'était Jesus lui-même qui me parlait...

Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


Mais en fait, t'as raison: la scission étant l'oeuvre du diable, ceux qui ne suivent pas Vatican suivent donc le diable... hé hé ! (puisque le Pape est choisis avec l'aide de l'Esprit-Saint...)
Il faut donc suivre la "vrai" messe de l'Eglise de Dieu et suivre Vatican II

Tu ne peux absolument pas dire ça étant donnée que Mgr Lefebve a juste maintenu, post-Vatican II, l'Eglise telle qu'elle existait jusque là ! Sans RIEN changer ! Il a juste rejeté les modifications mauvaises inspirées par le diable...
Donc, rejeter Mgr Lefevre équivaut, si nous étions avant Vatican II, à rejeter l'Eglise ! Te voilà donc hérétique ! Triste Et par dessus le marché plus scout non plus Triste , puisque tu as promis de servir l'Eglise... Triste

G , je suis entierrement d'accord avec toi Scout qui rit , il ne faut pas comfondre un prêtre hônnète et sincère, et Vatican II Scout qui rit

Supprimé.
Y'a un règlement ici, et ce règlement dit qu'on ne fait pas de politique sur le forum.


Citation:
Le 2010-09-28 11:15:00, Ocelot GA a écrit :

Citation:

la transsubstantiation ne se fait pas forcément dans les messes modernes et que cela dépends de la foi du prêtre...
Donc, lorsque je n'ai pas le choix car il n'y a rien d'autre, et que j'assiste à une messe moderne, je me met à genoux sans certitude sur la nature de ce que j'ai devant moi, mais préférant être à genoux devant un bout de pain en me disant que c'est mon Dieu, que debout devant Dieu en me disant que c'est peut-être un bout de pain...


Là c'est à vérifier Brunoderiaumont!

Dans ce cas que fais-tu de plusieurs miracles eucharistiques (je pourrais chercher plus de précisions, lieu, date... si quelqu'un veut), par lesquels en pleine Messe, le prêtre à l'autel a un moment de doute... Il tient l'hostie entre ses mains et une pensée lui traverse l'esprit, du style "ce n'est qu'un bout de pain, ça ne PEUT PAS être Dieu, et puis Dieu, de toute façon..."...
Et là, plusieurs cas: l'hostie se met à saigner, ou carrément se transforme en morceau de chair... Le prêtre n'y croyait pas, et pourtant,par ses mains consacrées la transsubstanciation s'est opérée.

Je rejoins fraile qui a écrit: (en 2003)
Citation:
le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre.

Comme je l'ai dit, ceci n'est que l'opinion de mon chef de troupe, moi je n'en sais rien... et je posais juste la question Scout qui rit

FSS

[ Ce message a été édité par Achille le 28-09-2010 à 18:19 ]
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Bruno de Riaumont, je suggère que ton CT vienne défendre sa position pour le moins scabreuse ici, plutôt que de te laisser t'en faire son porte-parole, s'abritant derrière ta jeunesse.

Les propos que tu tiens ne semblent pas être en accord avec la ligne officielle de Riaumont, peut-être as-tu mal compris quelque chose, ou ton CT s'est-il mal exprimé, ou lui-même est-il en rupture avec Riaumont... Bref, beaucoup d'interférences dans la ligne pour un résultat final quelque peu... outré ?

D'ailleurs, si tu considères que les pratiquants de messes Vatican II ne seraient pas des catholiques ni des scouts, qu'est-ce qui a bien pu motiver ton inscription ici et ta charge en règle ? Sourire
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Citation:
Le 2010-09-28 15:49:00, Brunoderiaumont a écrit :

tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Ce qui est plutôt amusant, la soutane étant un attribut parfaitement circonsrcit dans le temps et l'espace Warf warf !

En fait, ça fait à peine 200 ou 250 ans qu'on la porte, presque exclusivement en France.
Si je voulais jouer je dirais : « donc tu es gallican Triste donc... donc... Triste » hé hé !

Je me souviens de cette petit histoire (authentique) du roi Louis XV qui croise l'abbé de St-Nicolas du Chardonnet en soutane, et qui lui demande "mon cher frère, de quel ordre êtes-vous issu ??"
La soutane était si peu courante à l'époque que le roi lui-même, comme tous ses contemporains, prenait un habit religieux inconnu pour un ordre monastique.



Heureusement donc, que 1 - ce qui fait un prêtre est sa nature, ordonnée, pas ses habits et que 2 - le fait qu'il soit considéré comme tel ne change rien à sa nature, et donc au fait qu'il le soit.
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Franchement EXEAT, c'est quoi cet esprit débile? innocent

Est ce que je vais me réjouir de ne pas avoir mis mes enfants à l'AGSE (d'ailleurs, certains y ont fait un passage) sous pretexte que je connais un ex chef scout de ce mouvement qui vit en concubinage et prétend que son aumônier scout lui aurait dit que "dans son cas ce n'était pas si grave que cela" ????

On peut avoir reçu les mêmes enseignements religieux et ne pas les comprendre de la même façon

Je suis une vieille dame, grand mère de surcroit, et j'ai "fait" tout mon caté à Riaumont de 5 à 15 ans, à une période bien plus troublée liturgiquement parlant Clin d'oeil
Le post de Bruno m'a fait bondir autant que quiconque ici

(Seigneur épargnez moi de mes amis, mes ennemis, je m'en charge si vous voyez ce que je veux dire Grand sourire )

Bruno fait état de son CT (18/20 ans?), devenu prêtre ensuite, qui aurait émis des doutes sur la validité de la transubstantiation dans certains cas.
Et alors?
Si ce CT a assisté aux mêmes innovations liturgiques que moi dans notre pauvre diocèse (notamment une eucharistie où l'hostie avait été remplacée par un pain de riz) je peux comprendre la remarque.
Est ce que j'en déduis que tout le reste des écrits de Bruno provient de la même source pour autant?

Ca m'amuserait beaucoup d'avoir les explications de ce CT "devenu prêtre à la fraternité St Pierre", je n'en vois qu'un qui correspond au descriptif et il est aujourd'hui incardiné dans le diocèse de Lyon (donc biritualiste)...Sourire

ce qui ne fait pas de Bruno un jeunot soit dit en passant
et en plus qui remonte de très vieux fils innocent



[ Ce message a été édité par CASTORE le 28-09-2010 à 19:00 ]
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MON esprit débile, ma chère Castore ?
Normal pour un moderno-satanico-maçon, non ?

Avant de condamner mes propos, si tu m'éclairais sur l'analyse que tu fais des dires de ton frère scout de Riaumont à propos de la messe satanique que célèbrent le Saint Père et le curé de ma paroisse (Ah ben non, c'est vrai, mon curé n'est pas prêtre puisqu'il ne porte pas soutane ! Bon sang, suis-je marié, mes enfants sont-ils baptisés ? Tiens, mon évêque n'est pas évêque, non plus) ?
Parce que, pour le moment, je vous ai trouvé particulièrement discrets sur le sujet, G, skyee et toi.

Alors, je vais te dire franchement : les affirmations de Brunoderiaumont me laissent pantois (mais des exaltés, il y en a partout), mais ce qui m'inquiète, c'est bien que des gens tels que G, skyee et toi me fassent reproche de ma réaction sans lui en faire aucun.
Et ça, c'est susceptible de me faire réfléchir sur vos mouvements scouts et sur les hommes en soutane ou habit qui les accompagnent.



[ Ce message a été édité par l'Exeat le 28-09-2010 à 19:33 ]
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Bonjour Exeat

j'ai pris la peine de t'expliquer quelle est la position de Riaumont sur ce sujet. Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus.

Les propos de Bruno n'engagent que lui - comme il te l'a dit - et je suis plus que surpris qu'il ait pu les entendre tels quels de la bouche d'un frère de Riaumont. Il y a forcément un contexte qui a provoqué la mauvaise interpretation de Bruno. Il ne peut en être autrement.

Ceci étant dit, je ne te connais pas et, quand bien même tu serais moderno-satanico-maçon, des raisonnements débiles ne seraient pas normaux.

Bonne soirée à toi

G
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Bon.
Je vais vous épargner mes raisonnements débiles et vous laisser à la grande sagesse de Brunoderiaumont qui nous explique, sans que vous n'y trouviez rien à redire, que tout un Concile a été inspiré par le Démon et le Saint Père célèbre ordinairement la messe moderno-satanico-maçonnique.

Nous ne devons certainement pas appartenir à la même Église (j'ai le droit d'utiliser une majuscule ?).
Bonne nuit.
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Hé, Exeat, personne ici n'a encore appuyé les propos de Brunoderiaumont !

Le seul reproche qui a été fait à ton intervention, c'est d'appliquer ses propos à son mouvement.

Paix mes frères
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Ce que dit Bruno de l'inspiration du concile, ça le regarde. Je ne suis pas d'accord, et ce n'est pas non plus la position que Riaumont défend. Il me semblait que c'était assez clair.

Je ne cherche ici pas à convaincre Bruno, tu fais ça très bien. Je cherche juste à rétablir la vérité sur la position de Riaumont.

Je ne me satisfais pas que tu penses que nous ne fassions pas partie de la même Eglise. Mais ça aussi ça te regarde et je ne cherche pas à te convaincre.

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Le 2010-09-28 19:40:00, l'Exeat a écrit :


...sans que vous n'y trouviez rien à redire,



J'ai comme l'impression que tu lis un peu rapidement ce que l'on écrit.


Quant à l'opportunité de réagir sur des posts aussi...exaltés que ceux de Bruno,qui remonte un fil hyper ancien, je ne crois pas spécialement que cela soit constructif, cela a été fait mille fois sur les fils de ce forum innocent
Je ne suis guère jeteuse d'huile par nature.

Vu tes responsabilités à l'AGSE, je pensais que tu savais faire preuve de discernement.

C'est pourquoi ta réaction style "tout le monde dans le même panier", négligeant le fait capital du genre de garçons dont s'occupe Riaumont m'a fait bondir comme le dit justement Ocelot Copain

Mais bon, G a raison: cela me fait mal ce genre de jugement qui déchire toujours un peu plus l'unité, mais ce n'est peut être que ton problème.

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Le 2010-09-28 17:56:00, Grizzly_90 a écrit :

Bruno de Riaumont, je suggère que ton CT vienne défendre sa position pour le moins scabreuse ici, plutôt que de te laisser t'en faire son porte-parole, s'abritant derrière ta jeunesse.

Les propos que tu tiens ne semblent pas être en accord avec la ligne officielle de Riaumont, peut-être as-tu mal compris quelque chose, ou ton CT s'est-il mal exprimé, ou lui-même est-il en rupture avec Riaumont... Bref, beaucoup d'interférences dans la ligne pour un résultat final quelque peu... outré ?

D'ailleurs, si tu considères que les pratiquants de messes Vatican II ne seraient pas des catholiques ni des scouts, qu'est-ce qui a bien pu motiver ton inscription ici et ta charge en règle ? Sourire

Je ne fait que dire ce qu'il m'as dis il y a ... dix ans Triste et je ne le défends absolument pas... et il ne m'as pas non plus "missionné" ici...
Ce que j'ai lu venant en contradiction avec ce qu'il m'avait enseigné, je pose juste la question... c'est tout Scout qui rit dans l'unique but de comprendre la vérité.

Les supputations sur les relations entre une communauté et un Abbé n'ont pas lieu d'être évoquées ici surtout quand on n'en sait rien Iris

Et il n'y a pas de "charge en règle"... Scout qui rit ne sommes-nous pas ici pour débattre fraternellement ? C'est ce que je fais Scout qui rit
Quant à mon inscription, elle est du au fait que je suis ici chez moi (art.4) et quand je suis passé, voyant la lumière allumée, je suis donc entré... tout simplement Scout qui rit
Citation:
Le 2010-09-28 18:27:00, Mayeul a écrit :

Citation:
Le 2010-09-28 15:49:00, Brunoderiaumont a écrit :

tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Ce qui est plutôt amusant, la soutane étant un attribut parfaitement circonsrcit dans le temps et l'espace Warf warf !

En fait, ça fait à peine 200 ou 250 ans qu'on la porte, presque exclusivement en France.
Si je voulais jouer je dirais : « donc tu es gallican Triste donc... donc... Triste » hé hé !

Je me souviens de cette petit histoire (authentique) du roi Louis XV qui croise l'abbé de St-Nicolas du Chardonnet en soutane, et qui lui demande "mon cher frère, de quel ordre êtes-vous issu ??"
La soutane était si peu courante à l'époque que le roi lui-même, comme tous ses contemporains, prenait un habit religieux inconnu pour un ordre monastique.



Heureusement donc, que 1 - ce qui fait un prêtre est sa nature, ordonnée, pas ses habits et que 2 - le fait qu'il soit considéré comme tel ne change rien à sa nature, et donc au fait qu'il le soit.

Je suis désolé, mais le vêtement est le reflet de l'âme... et il enseigne beaucoup sur celui qui le porte...
tu reconnaîtra tout de suite un facteur, un policier, un avocat, ...un scout Grand sourire à sa tenue vestimentaire Scout qui rit (Quoique les scouts de France ont tendance à être un peu moins bien soignés dans leur tenue que les scouts non labélisés par un ministre communiste (je sens que je vais fâcher la modération parceque je parles de politique Grand sourire ))
Et de plus, parmis les raisons de l'abandon de la soutane, il y a "le fait de ne pas choquer les paroissiens" Euuuh... Hallucinant ! taré Quand on est prêtre, on doit au contraire être facilement repérable et inspirer le respect...
Et si effectivement, si sela ne change pas sa nature, pourquoi lui auter l'habit qui lui corresponds ? Euuuh...
Tu immagine les policiers et les gendarmes en costard ... taré

Et désolé pour le fait d'avoir "remonté un fil ancien" Scout qui rit , je viens d'arriver et je n'ai pas vu les dates...

En tout cas, je suis profondément désolé de voir à quel point cela suscite les désaccords Triste ... mais tant que ce ne sont pas des guerres Triste ...
Nous ne serrions alors certainement pas conforme à notre promesse... car je suppose que la loi scout est la même pour tous au même titre que le décalogue...
Je ne veux pas me chamailler Triste et je déplore seulement de constater à quel point notre faiblesse humaine est pitoyable Triste
On se déchire pour ce qui n'est finalement que des considérations bassement humaines... alors qu'on devrait s'aimer fraternellement Scout qui rit
Désolé donc de faire croire à certains que j'ai une quelconque hostilité envers eux Triste

Je vous saluts tous mes chers frères et soeurs que j'aime profondément et sincèrement conformément à l'article 4 Scout qui rit

[ Ce message a été édité par Iris le 29-09-2010 à 07:35 ]
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