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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Réside à : Dunkerque
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Ben,

"Mais alors, pourquoi la FSSPX ne réintrègre-t-elle pas l'Eglise catholique? Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes..."
Vincent t’as répondu sur le deuxième point : il est faux de dire que Rome laisse les prêtres libres de célébrer la messe dans le rite de St Pie V (l’autorisation devant passer par l’évêque, ce qui est (très) rarement accordé).
Pour le premier point : je me répèterais en disant que nous sommes dans l’Eglise catholique ?

FSS
Okapi

355
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Réside à : Dunkerque
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Hérisson,

"Je crois que dans cette affaire il existe des conflits de personnes qui empêchent des discussions sereines entre Ecône et Rome."
Hum, non, je ne pense pas…
Si on lit les correspondances échangées entre Rome et la frat, on a plutôt l’impression d’avoir côté Vatican des personnes qui ne nous comprennent pas du tout….
Un exemple que j’ai sous les yeux : le cardinal Hoyos affirme dans une de ses lettres qu’une grande majorité de prêtres et de fidèles veulent un accord avec Rome pour "soulager leur conscience"…. Alors que c’est faux, c’est tout le contraire qui se passe : il y a des gens qui s’éloignent de la Rome moderne pour grossir les rangs de la FSSPX, justement pour soulager leur conscience, parce qu’ils sont placés devant des problèmes de conscience énormes… A lire ce cardinal, il semble que la Rome actuelle va très bien, et que nous sommes des arriérés, sans ouverture d’esprit… Il voit le problème sous l’angle de la division, et donc il cherche une réponse pratique à un problème théologique.
C’est en fait un véritable dialogue de sourds…


FSS
Okapi
356
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Rassure-toi mon cher Okapi je te considère aussi catholique que moi mais je trouve déplorable cette situation qui affaiblit l'influence des tradis au sein de l'Eglise.

Quand je parlais de conflit de personnes je faisais allusion aux courants qui traversent la FSSPX.Les uns n'attendendraient que de réintégrer le giron romain alors que d'autres préfèrent que la FSSPX conserve son statut de "petite église" de peur d'être définitivement contaminée par la "Rome protestante et moderniste".Est-ce vrai ?
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Okapi,

Je reprends dans le désordre :
Citation:
"Je ne pense pas que l'un d'entre nous réussisse à persuader l'autre de la justesse de sa cause."
Je commence aussi à avoir des doutes…

Je parle d'expérience... Vois-tu, j'ai la fâcheuse tendance à ne pas prendre (dans ces fuseaux) mes "adversaires" pour des crétins. Je pense donc que les objections que je vais soulever
  1. ils se les ont déjà posées
  2. d'autres plus compétents que moi les leur ont déjà exposées.


Je cherche donc avant tout à comprendre; si conversion il y a, tant mieux, mais je ne pense pas que ce soit le but premier.

Citation:
"A quoi sert de vouloir absolument trouver la petite bête juridique ?"
Peut-être parce que c’est le seul moyen pour les "lefebvristes" (!) de montrer qu’ils ne sont pas pestiférés… Depuis tant d’années de persécution mystérieuse de la part de la hiérarchie ecclésiastique, il faudrait quand même nous laisser la possibilité de nous défendre…


Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque (cf. réponse au-dessus) vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon (les quelques références que j'y ait donné sont, en la matière, après tout ce que j'en peux tirer... ), ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait.

Citation:
"si on veut que ce débat, même après 7 pages, puisse continuer à avoir un intérêt, il va bien falloir se résoudre à expliquer en quoi, pour moi, l'Eglise est dans une crise telle qu'un évêque soit dans l'obligation de désobéir, malgré de nombreux avertissements, au Pape."
On va revenir aux sempiternels débats sur Vatican II…
Un début de réponse a été apporté par Vincent :
"Nous, plus que quiconque, avons le culte de l'homme". (Paul VI)


L'objectif n'est pas un débat sur Vatican II.
En ce qui concerne la phrase de Paul VI, je suis en train de rechercher un texte qui l'explicite.

Pour finir, en ce qui concerne le schisme, merci pour ta réponse. Maintenant (et j'ai l'impression que c'est ce que tu veux dire), on m'avait répondu (Caracal, si mes souvenirs sont bons, j'ai la flemme de vérifier) que la FSSPX n'est pas schismatique parce qu'elle ne cherche pas à établir une Eglise parallèle...
Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ?


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 13:29 ]
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FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
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Oryx, arrête de poser des questions sans fin qui n'intéressent pas grand monde ici, alors que tu as déjà lu les réponses données par d'éminents canonistes (Audacis pour ne pas le nommer) sur d'autres forums... J'ai du mal à comprendre tes motivations. Si vraiment tu as des questions réelles et précises, tu sais où et à qui t'adresser.

Je rejoins Zèbre; ces débats sont finalement assez pesants car ils ne sont pas des débats de spécialistes (malgré les questions/réponses pertinentes et intelligentes de plusieurs).

Où alors, fais des copier/coller des interventions d'Audacis ou Justin (avec leur accord) pour en discuter, mais ne lance pas de faux débats.

M'est avis...
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Il y a comme un truc qui m'échappe...

C'est justement ce que je me tue à répéter ! J'ai peut-être eu tort, dans ma dernière intervention, de relancer le débat... Ok, ok, c'est pas la peine d'y répondre.

Maintenant, lis ma première intervention sur la page précédente, elle explique mieux ma pensée :
Citation:
Le 2004-01-27 19:47
moi, simple catholique, je vois que le Pape dit que Mgr Lefebvre, ainsi que les quatre évêques qu'il a sacré sont excommuniés (Motu proprio Ecclesia Dei, décret d'excommincation de Mgr Lefebvre). On peut avoir des arguties de spécialiste sur tel ou tel autre point du droit canon (et peut-être tout à fait justifiées), mais je m'en remets à ce que dit le Pape, partant du principe que s'il est Pape, il ne peut prôner de doctrine contraire à mon salut.


Mais c'est quand même un peu fort de m'accuser de "poser des questions sans fin qui n'intéresse pas grand monde ici", alors qu'à l'origine, mon intervention avait justement pour but de montrer que c'est bien beau de développer des argumentations très spécialisées, mais que personne ici n'y comprends rien (je me cite : "Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait."

Je te l'accorde, ce débat devient pesant...

PS : Si tu crois, comme a pu le penser Audacis (puisque tu l'évoques), que je ne cherche qu'à casser de la FSSPX, tu te trompes... Je suis désolé si c'est l'impression que j'ai pu donner... Comme quoi, les forums webisitiques, c'est bien, mais ça ne permet pas d'exprimer clairement sa pensée...
PS2 : Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 17:39 ]
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FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
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Pour être claire, Oryx, je pense que le débat est à deux niveaux (comme en toute matière) :

- Un niveau pour les néophytes (ce que tout le monde est dans en un certain nombre de sujets).

- Un niveau pour le public averti.

M'est avis qu'il faut se cantonner ici au premier niveau et qu'il existe d'autres lieux et d'autres publics pour ceux du second niveau dans la matière qui nous intéresse. Non pas que ce forum soit peuplé d'ignards -pas du tout- mais qu'il ne sert à rien de s'éterniser dans des débats quand un certain nombre de bases ne sont pas acquises pour tout le monde. Je suis bien certaine qu'en des tas de sujets nous devrions, toi comme moi, nous cantonner au premier niveau (je ne sais pas moi... la métaphysique des tubes par exemple !).

M'est avis aussi que pas mal de sujets autour de cette thématique ont été abordés et que les interventions ne sont désormais plus que des redites pour ceux qui ont la flemme de lire ce qui a déjà été dit.

Si tu veux croiser un peu le fer, vient donc sur le FC... il ne me semble pas t'y avoir vu si prolixe...
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Hérisson,

C'est peut-être vrai, mais je ne suis pas le thermomètre de la frat, et je ne peux pas te dire quelles sont les orientations de chacun...
Personnellement j'imagine que tous les fidèles de la FSSPX se retrouvent dans tes deux cas à la fois...


Oryx,

Je pense que FauvetteO a raison, ce fuseau est plus ou moins à deux vitesses...
Peut-être est-ce un bien, mais de toutes façons ne cherche pas à y trouver de grandes réponses métaphysiques... surtout avec le départ ou l'absence des ténors vraiment compétents...

Je ne me sens pas à la hauteur pour m'engager dans le "deuxième niveau", et je suis là comme toi : pour "comprendre" les différents points de vue qui existent au sein de l'Eglise catholique.

Ce fuseau a été le témoin de nombreuses contributions très intéressantes, mais on finit vraiment par tourner en rond...
Ceci dit ça permet de réviser nos classiques, ma foi c'est déjà un bon point...

"Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette"
tant pis, j'ai cherché rapidement, et je crois avoir trouvé ce fameux "FC" où l'on "croise le fer"...


"Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? "
Ben, je sais pas, quelle est ta question???


FSS
Okapi
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Dr. Cerf Vincent
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Fauvette, quel est le FC dont tu parles ?
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Sieur Nounours
nounours

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Okapi :

tu as raisons sur l'explication de la naissance de la frat st pierre, j'ai rencontré un des prêtrs étant à l'origine de la frat. il m'a expliqué que sur les sacres, il était en profond désaccord avec Mgr Lefevre.... ce qui a mené à créer la frat st pierre.

maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?

quand je dis que la frat st pie x avait dit que l'églaise était du n'importe quoi, c'était une éxagération des termes employés par Mgr lefevre, (qui sont en gras page3).

tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??

De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Okapi
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Nounours,

"maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?"

Parce que la frat n'a jamais voulu se "ranger", justement... Sinon les sacres n'auraient pas de sens!
La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II...

En ce qui concerne l'excommunication "contagieuse", je réponds après le WE, je dois y aller!

FSS
Okapi
365
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Sieur Nounours
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pardonne moi, mais c'est comme meme a la frat de se ranger et non le contraire.
la frat st pieere s'est rangée, et tout se passe bien, il ne s'agit pas d'un abaissement mais d'être en accord avec le pape.

Sinon les sacres n'auraient pas de sens!
pour ma part ils n'en n'ont pas.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
ze big ben
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D'accord avec Nounours...

Citation:
La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II


Hum, nous y voila... C'est exactement ce qui me gêne et c'est sans doute pour cela que certains fidèles de la FSSPX sont aussi arrogants vis a vis des autres Catholiques... Etant trop sur d'eux ils se croient en droit d'imposer leurs conditions à Rome et c'est là ou ca bloque...

Est-ce vraiment une bonne preuve de fidélité à Rome et au Pape que de fixer ses conditions et de rester campé sur ses positions qui sont ouvertement opposées aux évolutions de l'Eglise et donc au Pape?
Ne serait-ce pas plutot à la FSSPX de faire des concessions afin de pouvoir réintégrer le giron de l'Eglise?

Ca serait un peu comme si les immigrés voulant devenir Francais imposaient leurs conditions afin d'obtenir la nationalité francaise... Et puis quoi encore?

Vous imaginez: "Ah oui mais non, j'accepte d'etre francais que si g le droit d'avoir plusieurs femmes et de les traiter comme g l'habitude de le faire..."

Voila, j'espere avec cette image, avoir suffisamment bien illustré ce que je ressens à ce sujet...

FSS
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L'Eglise a pour mission de garder intact le dépôt de la foi, elle n'a donc pas à évoluer.
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Vincent si l'Eglise ne doit pas évoluer comment se fait-il qu'elle puisse proclamer de nouveaux dogmes ?

Union de prière
Frère yves
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Les "nouveaux" dogmes n'ont pas été inventés le jour de leur promulgation, seulement, avant on n'était pas obligé d'y croire.

En revanche, le modernisme, le libéralisme, le naturalisme, le subjectivisme sont contraires à tout l'enseignement de l'Eglise (avant Vatican 2)
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Vincent, et pourtant, l'Eglise a su évoluer au cours des siècles... Et heureusement car sinon, nous serions encore au temps des croisades et de l'inquisition...

Le monde se modernise et l'Eglise doit suivre cette modernisation si elle ne veut pas rester figée comme l'Islam l'est depuis des siècles (et on peut bien voir les conséquences d'une religion figée...). Bien sûr, cette évolution ne doit pas se faire à n'importe quel prix, mais elle est nécessaire.

Enfin, je trouve un peu prétentieux d'affirmer que l'Eglise n'a pas à évoluer... Qui sommes nous pour le décider? De plus, en récitant le crédo, nous affirmons notre foi en l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Et notre devoir de catholique n'est pas de nous opposer à ces évolutions mais plutôt d'aider à construire l'Eglise de demain... Je ne trouve pas étonnant que certaines déviances soient apparues suite au Concil Vatican II si les personnes les plus attachées à la tradition se renferment sur elle même et forment des petites communautés isolées de tout le reste de l'Eglise...

Je pense qu'il serait beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si chacun allait dans sa propre paroisse. De plus, cela permettrait sûrement de limiter les déviances qui peuvent exister dans certaines messe, déviances que certains on tendances à condamner sans pour autant essayer de changer les choses.
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Dieu n'évolue pas, la Vérité n'évolue pas, pourquoi dans ces conditions l'enseignemet de l'Eglise devrait il évoluer.
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Parce que l'Homme évolue...
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Ce n'est pas parceque l'homme évolue que ce qui est vrai devient faux et réciproquement.
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Ca n'est pas non plus parce que la forme évolue que le fond change...

La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation.
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Justement, le problème entre la FSSPX et Rome est un problème de fond.
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SE Hérisson
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Ben tes remarques ne sont pas dénuées de bon sens mais le problème est plus complexe que cela car au travers de l'évolution pour ne pas dire de la révolution qui a suivi le Concile c'est notre rapport à Dieu qui a changé.
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Vincent, pour moi il ne sagit que d'un problème de forme...

De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca...

Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur.


Hérisson, effectivement, c'est notre rapport à Dieu qui a changé... Et personnellement, je ne trouve ca pas plus mal tout comme mes parents et grands-parents qui ont connu l'avant Concile...

[ Ce Message a été édité par: Ben le 02-02-2004 13:56 ]
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Hypocam
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Notre rapport à Dieu a changé en bien ou en mal Hérisson ? Personnelement je trouve que mes parents ont de la chance d'avoir vécu avant le concile. Moi ça me déséspère de voir l'Eglise Catholique comme elle est aujourdh'hui, surtout en France, je ne sais pas dans les autres pays à majorité catholique.
379
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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Ben,
Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
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Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?

Citation:
Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement.


Si le Pape, le garrant de l'Enseignement de l'Eglise, te dis que tu n'es pas dans la Vérité, comment peux-tu lui être fidèle et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre?
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Si je suis dans l'erreu, tous les Papes avant Jean XXIII le sont aussi, cela ne te pose pas de problème (de plus Jean Paul II n'a jamais dit que nous étions dans l'erreur)
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Big Ben
  
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Je ne vois pas en quoi les Pape d'avant le Concile serait dans l'erreur... Ils étaient les pasteurs de l'Eglise catholique en leurs temps et essayaient d'agir au mieux pour l'Eglise en leurs temps... Mais ces temps là sont révolus et l'Eglise a décidé d'engager certaines évolutions... A nous, Catholiques, de les suivre...

Pourquoi sans cesse se tourner vers le passé? Et si ca se trouve, les Papes d'avant Concile auraient soutenu le Concile s'ils avaient vécus à notre époque...

En tout cas, le Pape actuel est bien Jean Paul II, et il vous exhorte de revenir dans le giron de l'Eglise...

Vaut-il mieux suivre des Papes qui sont morts ou bien obéir à un Pape qui est bien vivant? Et d'ailleurs quelle serait la position de ces Papes dans notre monde actuel?
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Dr. Cerf Vincent
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Tu disait sur un autre fuseau que tu suivait l'Eglise concilliaire parceque tu ne te posait pas de question et que tu était sûr d'être dans la vérité vu que tu suivait le Pape.
Pour moi il y a dans l'enseignement de l'Eglise post conciliaire des chose qui me semblent contraire à l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Dans le doute, je choisi la doctrine dont je suis sûr qu'elle est juste.

L'évolution peut exister dans l'Eglise sur le plan de la forme mais pas sur le plan du fond. Un exemple de divergence sur le fond : l'Eglise, avant le concile, a condamné la philosophie des droits de l'homme, après le concile, elle l'accepte. N'y a t il pas contradiction ?
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