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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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SE Hérisson
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Vous avez vu comme OKAPI a une opinion très intéressante et éclairée sur ce sujet.Normal,il est du même avis que moi

Tu vois Condor (je doute qu'il consulte ce fuseau) que je ne me contredis pas.
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Okapi
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Bon bon bon………

Hérisson :
Ravi de voir que ça te plaît


Essayons donc un peu d’appliquer notre article 7 et de suivre les «invitations» de notre webmestre : «j'invite tous les usagers du forum, pendant cette semaine, à cesser les débats sans fin opposant la tradition à Vatican II»
(c’était ici)

(pour Zèbre :
Personnellement je ne vois pas en quoi en temps normal nous ne «vivons pas comme catholiques…» (cf la suite de ton message que j’ai commencé à citer plus haut : «Au moins pour cette semaine, vivons-nous comme catholiques, c'est déjà pas si mal !!»)
Ah si, je pense que tu fais allusion à certains échanges qui ont pu être… comment dire ?… virulents… ? Dans ces cas-là il est certain que la charité chrétienne semble faire défaut….
J’espère que ce ne sont pas les posts récents qui te font dire ça)


Donc on se serre la ceinture, et on essaie de tenir une semaine ?
Qui vivra verra…

(Pour ceux qui s’en sentent le courage, cette semaine pourrait être mise à profit pour relire tranquillement les 7 pages de ce fil… Etant données la qualité des contributions, ce n’est pas du temps perdu…)

Ceci dit Ben, ne penses pas que j’élude tes messages ! Si tu es encore présent après cette «trêve», on pourra peut-être en re-discuter.

(car encore une fois, malgré tout ce qui a déjà été dit sur le sujet, il semble qu’il y ait encore de gros gros a priori sur ces sujets sensibles et Ô combien d’actualité…)(mais je ne dis pas que ces a priori sont unilatéraux, moi aussi j’ai encore plein plein de choses à apprendre, et ça me réjouit d’avance )

Bonne semaine à tous

FSS
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 20-01-2004 17:55 ]
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Elie
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Bonjour à tous !

Ben,

Je comprends ta remarque pour ce qui est de se prendre la tête. Toutefois, la manipulation intervient d’ordinaire par une action sur les instincts, sur les passions (la peur, l’envie) ou encore par la diffusion d’informations volontairement erronées.
Le recours au raisonnement, à la documentation, aux citations vérifiables si on s’en donne la peine, n’ont jamais fait parti de la panoplie des parfaits petits manipulateurs. A ce compte, dès qu’on se donne un peu de mal pour répondre sérieusement, on manipule ? Toute discussion approfondie et sincère deviendrait impossible.

Même si l’étude du cas de Mgr Lefebvre par l’angle du Droit canon peut être nouvelle pour certains, cela reste largement compréhensible. L’entier du Code de Droit Canonique tient en quelques 155 pages. Ce qui est remarquablement bref, comparé au Droit français qui compte plus de 500 000 textes différents. Il ne s’agit donc pas d’une inaccessible spécialité réservé à je ne sais quels personnages fumeux et donc suspects.

Le Droit canon est la loi de l’Eglise. A ce titre, je me dois de le connaître et si possible de l’aimer

Elie
_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 26-01-2004 19:18 ]
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
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Pour les sources demandées, je rappelle celle que j’avais déjà données

Code de Droit canonique Latin –français ed Centurion - Cerf – Tardy
Brochure : Ni schismatiques, ni excommuniés, Editions Clovis
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre Congrégation des évêques 1er juillet 1988
Abbé Pivert Des sacres par Mgr Lefebvre Ed. Fideliter 1988

Et j’en ajoute d’autres qui traitent de la question

Abbé Louis Coache : Le Droit canonique est-il aimable ? Moulin du Pin 1986
Abbé Gerald Murray : Interview in The Latin Mass Automne 1995 (Cet Abbé Murray est différent de Courtenay Murray)
Cardinal Charles Journet Théologie de l’Eglise Desclée 1987 lire spécialement les pages 330 – 335
Pour la culture historique et apologétique : Dictionnaire apologétique de la Foi catholique Schisme d’occident Col 1228-1241, fascicule XXII, 1909

Elie
327
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Elie
Progressant

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Fraile,

Ta remarque sur le canon1323 §4 montre la difficulté de saisir l’esprit du nouveau code, dès lors qu’il ambitionne de tenir compte de la subjectivité du sujet. L’ancien code aurait sans doute raisonné comme tu le fais. Pour ce qui est du code de 1983 actuellement en vigueur, le canon 1323 §4, ainsi que le canon 1324 § 5, assurent qu’il faut examiner le contrevenant au for interne.
Parler de mépris de l’autorité ecclésiastique est un jugement interprétatif de l’attitude du contrevenant, mais interpréter n’est pas examiner le for interne.
Si le fait de violer une loi ou un précepte connu équivaut à mépriser l’autorité ecclésiastique, sans qu’il soit besoin de tenir compte du for interne, c’est tout le § 4 qui devient superflu.

Dans la Constitution apostolique Sacrae Diciplinae Leges le pape Jean Paul II écrit :
Citation:
Ce qui constitue la nouveauté essentielle du concile Vatican II, dans la continuité de la tradition législative de l’Eglise, surtout en ce qui concerne l’ecclésiologie, constitue également une nouveauté du nouveau code

C’est l’ecclésiologie qui est changée. La prise en compte d’éléments aussi variables que la subjectivité permet d’établir des degrés, là où, autrefois, il n’y avait que deux possibilités. Cet élément essentiel ne se rencontre pas uniquement à propos des dispositions pénales. On le rencontre un peu partout.

Elie
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ze big ben
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Elie, ce que je voulais dire, c'est que pour quelqu'un qui n'y connait rien dans le droit canon, on ne peut pas trop se fier à des citations d'articles précis car ces derniers ne sont pas forcément cités dans le bon contexte ce qui peut rendre leur interprétation ambigue...

C'est un peu comme si pour prouver qu'il n'y aura que 144 000 élus à un néophyte, je citais le passage de la Bible qui y fait référence en le sortant de son contexte...

Donc, n'y connaissant rien au droit canon, je me sens submergé par des citations d'articles, sortis de leur contexte et que l'on peut interpréter de différentes manières... D'ou mon impression de malaise, car je suis incapable d'avoir une vision objective et de distinguer le vrai du faux...

Donc pour moi, c'est diablement simple... Ceux qui restent fidèles à Rome et au pape et à l'Eglise catholique post conciliaire sont dans la Vérité alors que les Fidèles de la FSSPX ont été détournés de la Vérité.
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SE Hérisson
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A nuancer fortement mon cher Ben,si tout cela était aussi simple nous ne serions pas dans cette situation déplorable.
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Ben,

Je ne suis pas juriste, mais dans un Code de Droit (Civil, Pénal, de Procédure, Canon, ...), il me semble qu'un article ne peut être cité hors de son contexte attendu que s'il fait référence à un autre article, il le cite explicitement(Hérisson corrige moi si je me trompe). Si l'article est cité dans son intégralité, ce qui est le cas ici, il n'est donc pas hors de son contexte.

Tu dis que les fidèles de la FSSPX ont été détournés de la Vérité, cite nous donc un exemple où la doctrine enseignée par la FSSPX est fausse.
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ze big ben
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Hum, si je ne m'abuse:

1)Qu'on le veuille ou non, il y a eu excommunication.

2) Par son attitude, la FSSPX s'isole volontairement de Rome. Résultat, on a une scission dans l'Eglise catholique avec une minorité qui refuse d'être fidèle à Rome.

3) Moi, tous les dimanches, je dis que je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique et je suis cohérent avec ce que je dis vu que je reste fidèle au Pape. Pour moi, il n'y a qu'UNE Eglise Catholique et c'est celle qui a à sa tête Jean Paul II, le successeur de Pierre à Rome.

Donc, d'après 1), 2) et 3) et d'après ce en quoi je crois, on ne m'otera pas l'idée que de par son attitude dissidente, la FSSPX ne peut pas être dans La Vérité à laquelle je crois et qui est celle de l'Eglise.

Pour conclure:
Citation:
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique


L'attitude de la FSSPX est complètement opposée à ce passage du crédo et cela me suffit pour dire qu'elle ne peut pas être dans La Vérité...

[ Ce Message a été édité par: Ben le 27-01-2004 13:21 ]
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SE Hérisson
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Mon cher Ben, les orthodoxes peuvent être considérés comme dans la Vérité car ils ne sont pas hérétiques comme les protestants.Ils n'empêchent qu'ils sont schismatiques comme la FSSPX aux termes du Motu Proprio "Ecclesia Dei".

Pour enfoncer le clou je serait tenté de dire que la FSSPX en matière dogmatique et par sa fidélité à la Tradition est plus en adéquation avec la Vérité que certains mouvement au sein de l'Eglise catholique.

Enfin, en droit le plus important n'est pas de citer intégralement ou non l'article d'un code mais de qualifier juridiquement un fait Or en l'espèce les canonistes ne sont pas d'accord pour qualifier la raison qui a conduit Mgr Lefebvre à procéder aux sacres.
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je pense que rien que par ses paroles déplacées, Mgr Lefevree s'est mis tout Rome à dos (cf, je ne sais plus quelle page précédente où je demandais au fidèle de la fraternité de pouvoir m'expliquer les termes en gras).
334
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cf page 3 message de nounours du 19/09/2003.

si quelqu'un se sent d'expliquer ...
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Ben,

1) Ce point est contesté

2) La FSSPX e fidèle au Pape

3) Sur ce point, tout le monde est d'accord.

Hérisson,

Les orthodoxes refusent qund même un des points du Credo.
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Vincent,

Citation:
1) Ce point est contesté


Je l'avais constaté... Mais la situation est loin d'être claire et malgré la contestation, le fait est là...

Citation:
2) La FSSPX e fidèle au Pape

3) Sur ce point, tout le monde est d'accord


Quant à ces deux points, permets moi d'en douter compte-tenu de certains messages que j'ai pu lire pas plus loin que sur ce forum...
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Okapi
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Cher Ben,

"1)Qu'on le veuille ou non, il y a eu excommunication. (...)malgré la contestation, le fait est là..."

Justement la contestation est là et bien là...
Elie l'a très bien résumée dans ses posts, en rappelant que le fond du problème est de connaître "les dispositions intérieures de Mgr Lefebvre
Je me permets de le citer :
Citation:
Le 2004-01-15 21:12, Elie a écrit
Certes, le Cardinal Gantin et l'Osservatore Romano ont porté une appréciation différente de celle de Mgr Lefebvre sur la situation de l'Eglise. Dès lors, selon eux, le cas de nécessité ne s'appliquait pas.
Toutefois, d'après le nouveau droit canon, ce n'est pas l'exactitude objective du jugement qui est à retenir mais la sincérité de l'appréciation du sujet.
Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait cru – en faisant usage de toute sa prudence - qu'il devait faire continuer son œuvre pour l'avenir du sacerdoce et pour le bien des âmes (cf. canon 1323 N° 7 cité plus haut). Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait été poussé "par une crainte grave" suscitée par la crise de l'Eglise, et qu'il se soit vu dans le cas de nécessité, ne pouvant avoir recours à aucune autre solution (cf. canon 1323 n° 4). Dès lors, l'excommunication latae sententiae ne s'appliquait pas.
[ Ce Message a été édité par: Elie le 15-01-2004 21:14 ]


Je signale qu'on a encore jamais vu noir sur blanc cette condamnation ("la FSSPX EST excommuniée, point barre"). (pourtant pour faire taire toutes les polémiques ce serait facile, et si effectivement l'excommunication de 1988 était valide, ça ne changerait rien, alors...). Non, tout est toujours resté dans le flou le plus...flou! Pour la bonne raison que l'excommunication "latae sententiae" s'applique de façon automatique à qui devient schismatique... Et que jamais le Vatican n'a déclaré que les prêtres ou les fidèles de la FSSPX étaient schismatiques...

Bref on tourne toujours autour du même pot...
Ce forum a déjà été l'occasion de très belles démonstrations, je vous y renvoie.
Je comprends très bien que l'on veuille rester attaché à ses convictions, c'est un peu normal, mais comprenez aussi que de notre côté nous ne pouvons rester inactifs quand tant de bêtises sont proclamées...d'où les rebondissements sans fin sur les mêmes polémiques...

"Quant à ces deux points (La FSSPX est fidèle au Pape ; il n'y a qu'UNE Eglise Catholique et c'est celle qui a à sa tête Jean Paul II, le successeur de Pierre à Rome), permets moi d'en douter compte-tenu de certains messages que j'ai pu lire pas plus loin que sur ce forum."
Quels messages?

FSS Okapi
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ze big ben
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Hum, difficiles à citer vu qu'ils ne sont plus la... (J'ai pu me faire une tres bonne id de la question dans le fuseau à propos de l'occupation du fief de la tradition par des sans papiers, fuseau qui a complètement disparu...).

Enfin, il y a toujours le post de Nounours du 19/09/2003 en page 3 de ce fuseau... Ou alors le texte officiel cité par Zebre en bleu sur cette même page 3 du fuseau (post du 13/09/2003)...
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Oryx
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Je comprends assez Ben, et suis globalement d'accord avec lui. Je m'explique (qu'il me reprenne si je trahis sa pensée) :
moi, simple catholique, je vois que le Pape dit que Mgr Lefebvre, ainsi que les quatre évêques qu'il a sacré sont excommuniés (Motu proprio Ecclesia Dei, décret d'excommincation de Mgr Lefebvre). On peut avoir des arguties de spécialiste sur tel ou tel autre point du droit canon (et peut-être tout à fait justifiées), mais je m'en remets à ce que dit le Pape, partant du principe que s'il est Pape, il ne peut prôner de doctrine contraire à mon salut (on peut d'ailleurs remarquer que, à La Salette ou à Fatima, où la Vierge annonçait de grandes catastrophes, elle assurait le Saint Père de son soutien).

Maintenant, il faut bien mettre les choses au point :

  • Oui, MMgr Lefebvre, Castro-Mayer, Williamson, Galarreta, Fellay et Tissier de Mallerais ont été excommuniés (documents évoqués plus haut).
  • Cette sanction est prévue dans le droit Canon pour l'acte qu'ils ont accompli :
    Citation:
    Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui
    reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège
    Apostolique.

  • En effet, le problème se pose différement pour les prêtres et les fidèles de la FSSPX Mon humble avis étant alors qu'on ne peut suivre des pasteurs que l'on sait excommuniés
  • Ceci étant posé, on peut réfléchir sur la notion d'état de nécessité. Mais dans ce cas-là, est-ce vraiment la peine de citer moults textes, puisque, en définitive, l'appréciation de cet état va être en principale part, subjective.
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oui j'ai un peu l'impression d'être oublié, j'ai demandé à de nombreuses reprises des explications, mais jamais rien vu.

okapi, tu cite le texte où il est dit qu'il n'ya pas excommunion si Mgr lefevre pense le faire par crainte grave, pour sauver quleque chose (c'est un raccourci certe, mais qui résume l'idée).
dans ce cas moi aussi je monte mon propre ordre, dis que l'église catholique c'est du n'importe quoi, et quand je serais sur le point de mourrir, consacrerais des évêques parce que je l'ai décidé. non çà ne va pas.

j'entends déjà les foudres de guerres s'abattrent sur moi :tuiles:

toujours est t'il que en gardant le même but, la fraternité St Pierre, n'a pas fait çà n'importe comment, et ne s'est pas fait excommunié...

[ Ce Message a été édité par: nounours le 27-01-2004 19:49 ]
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"Hum, difficiles à citer vu qu'ils ne sont plus la... (J'ai pu me faire une tres bonne id de la question dans le fuseau à propos de l'occupation du fief de la tradition par des sans papiers, fuseau qui a complètement disparu...)."

OK, je vois de quel fuseau tu veux parler...
Il se trouve que j'étais aussi intervenu sur ce sujet, mais je ne me rappelle pas d'avoir lu de telles choses...
Je te crois cependant, je pense que tu ne dis pas ça pour le plaisir, et tu ne l'a certainement pas inventé...
N'empêche, je t'assure que la frat st pie X garde bien ces positions-là (celles dont tu doutes), peut-être que sur le fuseau en question un esprit échauffé aurait-il mieux fait de réfléchir avant de poster, je ne sais pas, je n'ai pas d'enregistrement (d'ailleurs si tu as, je suis preneur!!!).


"Enfin, il y a toujours le post de Nounours du 19/09/2003 en page 3 de ce fuseau..."
Nounours, il me semble que Caracal t'avait déjà apporté un bon début de réponse...
On peut essayer de répondre encore, je garantie rien!

"Ou alors le texte officiel cité par Zebre en bleu sur cette même page 3 du fuseau (post du 13/09/2003)..."
Oui, il s'agissait du Motu Prorio ECCLESIA DEI.
Là, c'est une autre paire de manches....
Caracal avait déjà répondu en soulignant l'interrogation (voire le silence du Vatican), qui repose sur l'existence du schisme.
On attend toujours la démonstration et la proclamation officielle de ce schisme d'ailleurs...

FSS
Okapi
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Citation:
Le 2004-01-27 19:57, Okapi a écrit

On attend toujours la démonstration et la proclamation officielle de ce schisme d'ailleurs...



Le Pape, dans le motu proprio parle d'"acte schismatique". Que veux-tu ? Qu'il cite le Droit Canon ? Il en donne la référence :
Citation:
Can. 751 - On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.


PS : Excusez-moi si je m'emporte, mais, pour me répéter, l'attitude de Rome est très claire sur les évêques, moins en effet sur les prêtres et fidèles. A quoi sert de vouloir absolument trouver la petite bête juridique ?

Je ne pense pas que l'un d'entre nous réussisse à persuader l'autre de la justesse de sa cause. Mais si on veut que ce débat, même après 7 pages, puisse continuer à avoir un intérêt, il va bien falloir se résoudre à expliquer en quoi, pour moi, l'Eglise est dans une crise telle qu'un évêque soit dans l'obligation de désobéir, malgré de nombreux avertissements, au Pape. Ceci peut impliquer des références aux textes, mais l'utilisation exclusive de ceux-ci ne provoquera ici qu'une seule réaction : celle qui consiste à dire "Je m'en fous, de toute façon ces textes, j'y comprends rien."
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je suis dsl okpai, mais je ne vois pas où caracal aurait pu donner une explication mais si tu arrive à retrouver je suis preneur.

t'accorde tu as dire que la justification de l'acte est totalement subjective ?
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Les post d'Oryx et de Nounours traduisent tout à fait mon état d'esprit et ma position.

Okapi:
Citation:
peut-être que sur le fuseau en question un esprit échauffé aurait-il mieux fait de réfléchir avant de poster,

Il est vrai que certains posts attaquant ou dénoncant ouvertement ou de manière ironique certains évêques voire le Pape n'ont fait qu'accroitre mon malaise et mes doutes...

Malheureusement, je n'ai pas d'enregistrements non plus...

Citation:
N'empêche, je t'assure que la frat st pie X garde bien ces positions-là

Mais alors, pourquoi la FSSPX ne réintrègre-t-elle pas l'Eglise catholique? Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes...
345
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SE Hérisson
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Je me pose la même question que toi mon cher Ben.Je crois que dazns cette affaire il existe des conflits de personnes qui empêchent des discussions sereines entre Ecône et Rome.
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Citation:
Le 2004-01-27 21:09, Ben a écrit

Puisque cette dernière autorise les Messes Traditionnalistes...




C'est faux, cette autorisation est à la discrétion des évêques dont beaucoup la refusent encore. Au risque de me répéter, les 2 préalables à l'ouverture des discussions avec Rome sont une déclaration comme quoi tout prêtre peut célébrer la messe de Saint Pie V sans avoir besoin de l'autorisation de l'évêque et la levée des excmmunications. Ce n'est pas le deuxième point qui pose problème.

Nounours, tu parle des déclarations de Mgr Lefebvre, moi je t'en donne une de Paul VI : "Nous, plus que quiconque,avons le culte de l'homme". Qu'en pense tu ?
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Rikki-tiki-tikitavi
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c'est quoi la FSSPX, ca fait plein de fois que je le lis mais j'y comprend rien (deja que je suis pas juriste theologique ne alors sije comprend pas les mots, j'ai du mal a comprendre certains fuseaux...)
rikki
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Hypocam
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Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Le pape n'est pas contre la messe traditionnelle. Il a dit dans sa dernière encyclique qu'il fallait revenir à la tradition.

_________________
"Il en va en effet, du scoutisme comme de la voile au grand large ou de la varape en haute montagne, ce n'est pas en la dévaluant qu'on le rend plur attractif. C'est au contraire, quand on le joue à fond qu'on en tire les joies maximales" Michel Menu

[ Ce Message a été édité par: Hypocam le 28-01-2004 13:08 ]
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Oryx
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Citation:
Le 2004-01-28 10:56, Vincent a écrit

les 2 préalables à l'ouverture des discussions avec Rome



Vaut mieux lire ça que d'être aveugle...
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Sieur Nounours
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je ne suis pas le meilleur pour expliquer cela, mais pour moi (mon humble avis) c'est qu'il place les fidèles dans "l'action" de la messe. contrairement à la messe St Pie V, où lle prêtre fait sa "tambouille (pardonnez moi le terme) dans son coin.

maintenant peux tu m'expliquer les propos de Mgr Lefevre ?

et comme nous l'avons déjà dit auparavant, La fart St Pie X n'a pas beaucoup d'intérêt alors qu'il y a la Frat St pierre qui fais la meme messe mais reconnue et "agréée par Rome"...
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Okapi
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Bonjour à tous

Bon, je vais essayer de répondre chronologiquement à chacun, excusez si l’ordre n’est pas respecté.

La prochaine fois allez-y mollo les gars, c’est pas évident de vous suivre sans en perdre en route !

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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Oryx,

Tu as raison, mon clavier a fourché…
Oui Mgr Lefebvre et les 4 évêques consacrés par lui sont depuis 1988 sous le coup d'une excommunication, car ces évêques ont été sacrés sans l'accord du Pape.
(je parlais en fait d’une excommunication qui aurait touché la FSSPX en général)


Nounours,

"dans ce cas moi aussi je monte mon propre ordre, dis que l'église catholique c'est du n'importe quoi, et quand je serais sur le point de mourir, consacrerais des évêques parce que je l'ai décidé. non çà ne va pas."
Effectivement ça ne va pas…
Ça ne va pas parce que :
-ce n’était pas une création d’un ordre propre à Mgr Lefebvre
-il n’a pas dit que l’Eglise catholique c’était du n’importe quoi
-il n’a pas consacré ces évêques sur un coup de tête capricieux

"j'entends déjà les foudres de guerres s'abattrent sur moi"
T’as de la chance, ça ira pour cette fois !

"toujours est t'il que en gardant le même but, la fraternité St Pierre, n'a pas fait çà n'importe comment, et ne s'est pas fait excommunié... "
Hem,
La Fraternité Saint Pierre est issue de la frat St Pie X. En 1988, après les sacres, plusieurs prêtres de la frat St Pie X ont voulu régulariser leur situation vis-à-vis de Rome.
Ces prêtres ont rencontré (je crois) le Pape, et de cette entrevue est sorti le Motu Proprio Ecclesia Dei et la création de la Frat Saint-Pierre.
Je dirais donc que la Frat St Pierre n’est effectivement pas excommuniée, ok, (tout comme l’ensemble de la frat St Pie X, à l’exception des évêques), mais elle doit maintenant faire des concessions dans tous les sens pour garder la messe traditionnelle…
(je m’arrête là, je connais mal la frat St Pierre pour développer plus).

En ce qui concerne les réponses de Caracal, je parle tout simplement du message qu’il a posté juste après le tien… Il y reprend tes interrogations en faisant de rapides commentaires… qui ne sont pas dénués d’intérêt !

FSS
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