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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Bonjour à tous.

Je dois commencer par préciser que mon dernier message contient une erreur. (désolé).
Citation:
La messe est bien le sacrifice du Christ, pas un mémorial.

Si, la messe est aussi un mémorial. Mais c'est d'abord un sacrifice et un sacrement avant d'être un mémorial.

Fraile, tu dis
Citation:
Le mémorial signifie que la célébration du sacrement de l'Eucharistie rend présent l'unique sacrifice du Christ

C'est précisément cette définition qui est sujette à discussion.

La présence réelle est assurée par les paroles de la consécration. En dehors de cela, on trouve la présence du corps mystique (=assemblée des fidèles) et la présence spirituelle ("Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, Je suis au milieu d'eux"). Mais la présence réelle ne dépend que des paroles du prêtre.

L'ensemble constitue, c'est vrai, un mémorial (=souvenance) ; mais il ne faut pas attribuer au mémorial le pouvoir de rendre présent le sacrifice du Christ.
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Elie
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Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
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Réside à : Bordeaux
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Bonjour ! A tous, bonne et sainte année.

Traitons ci-après de l'hypothèse de schisme de la FSSPX (Fraternité Sacerdotale St Pie X) déjà débattu plus haut (à partir de la page 3 de ce fil). .
Sans revenir sur les arguments (d'ailleurs pertinents) échangés de part et d'autre, voici quelques éléments pour information et réflexion. Les questions soulevées par les sacres du 30 juin 88 et par les excommunications qui s'en sont suivies demeurent pendantes.


1/ Les faits

Par l'intermédiaire du Cardinal Gantin, Mgr Lefebvre et les quatre évêques consacrés par lui ont été déclarés schismatiques et excommuniés le 1er juillet 1988.
Le cardinal Gantin, Préfet de la sacrée congrégation des Evêques, a estimé que Mgr Lefebvre avait posé "un acte schismatique" en ordonnant les Evêques et s'est référé aux canons 1364 §1 et 1382.


2/ Qu'en est-il de la qualification de schisme ?

Le Cardinal Gantin a invoqué à la fois le canon 1364 §1 et le canon 1382, liant ainsi le schisme à la consécration des évêques. Qu'en est–il ? Voici, pour plus de précision, le texte de ces deux canons.
Citation:
1364 §1L'apostat de la foi, l'hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae, restant sauves les dispositions du can. 194 §1, n2 ; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au can 1336 § 1, nn. 1,2, et 3

(Le canon 194 traite de la révocation de tout office ecclésiastique ; le canon 1336 des peines expiatoires comprenant, entre autres, la privation d'un pouvoir ou d'une charge.)
Citation:
1382 L'évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet évêque encourent l'excommunication latae sententiae réservée au siège apostolique

Ce canon ne sous-entend pas automatiquement la qualification de schisme. Voici quelques prises de position de canonistes

  • Comte Neri Capponi, professeur de Droit canonique à l'université de Florence (Latin Mass Magazine, mai - juin 1993)
    Citation:
    Pour qu'un sacre d'évêque soit schismatique, il faut qu'il y ait autre chose. Par exemple, s'il avait créé sa propre hiérarchie, cela aurait été une action schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre s'est contenté de dire : "Je crée des évêques pour que la Fraternité Sacerdotale que j'ai fondée continue. Ils ne prennent pas la place d'autres évêques. Je ne crée par une église parallèle." Cet acte n'est donc pas en soi schismatique.

  • Autre prise de position, la déclaration du cardinal Castillo Lara, président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique du Droit canonique au journal la Reppublica, le 10 juillet 1988
    Citation:
    L'acte de consacrer un évêque (sans l'accord du Pape) n'est pas en soi un acte schismatique.

  • Enfin, le Père Patrick Valdini, Doyen de la faculté de Droit canonique de Paris, déclarait dans Valeurs actuelles le 4 juillet 1988 :
    Citation:
    Dans le cas de Mgr Lefebvre, le canon visé par la monition du Vatican (article 1382 du droit canonique) n'est pas celui qui frappe les schismatiques (qui est le canon 1364). Il ne figure pas dans le chapitre consacré aux délits contre la religion et l'unité de l'église, mais dans celui des usurpations des charges ecclésiastiques.

(Ce qui nous intéresse ici est de souligner que le schisme ne découle pas automatiquement de la consécration des évêques)


Conclusion : il est incontestable que le canon 1382 (sacre d'évêques) n'entraîne pas automatiquement le schisme et les peines du canon 1364. L'accusation de schisme doit donc être étayée par d'autres faits que les sacres de 1988. En effet, il ne suffi pas de dire à quelqu'un "Vous êtes schismatique" pour qu'il le soit.

_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 08-01-2004 21:30 ]
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Elie
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Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Complément sur les attitudes schismatiques et l'attitude de la FSSPX

Les protestants, les anglicans et les orthodoxes sont schismatiques. (Les excommunications sont d'ailleurs levées pour les orthodoxes depuis Paul VI.) L'histoire de l'Eglise nous montre d'ordinaire que les schismatiques contestent non pas la personne du Pape dans tel ou tel acte, non pas la politique personnelle du Pape, mais la hiérarchie de l'église, la prééminence de l'évêque de Rome, le primat pontifical. Chose que n'a faite ni Mgr Lefebvre, ni la FSSPX.
Au contraire, la FSSPX a déploré tant l'attitude collégiale des évêques (qui semble concurrencer le primat pontifical) que les démarches du souverain pontife envers les protestants et les orthodoxes, leur demandant leur avis sur ce que devrait être la fonction pontificale. Le primat de l'évêque de Rome, chef de toute l'Eglise catholique, n'a jamais été contesté à la FSSPX. Ce sont principalement les prises de positions œcuméniques du Saint-Siège qui le sont.

Les évêques consacrés l'ont été pour que continue la FSSPX et pour ceux qui veulent avoir recours à cette société. Ils ne l'ont pas été avec l'idée de fonder une autre église, une autre hiérarchie. La FSSPX ne crée aucun diocèse. Elle crée des séminaires, des écoles, des chapelles, pour répondre aux demandes des fidèles. Elle ne remplace aucun évêque.


Rome considère-t-elle la FSSPX comme étant à l'intérieur ou en dehors de l'Eglise catholique ?

A bien des égards, il semble que Rome considère la FSSPX comme faisant partie de l'Eglise. Voici deux faits allant dans ce sens.

Dans une interview accordée au journal Trente jours, (avril 1996), le Père Murray, prêtre de l'archidiocèse de New York, titulaire d'un doctorat en droit canon obtenu à l'Université Pontificale Grégorienne, rapporte les faits suivants.
Citation:
Je voudrais rappeler le cas d'une femme qui a eu des relations étroites avec le mouvement de Mgr Lefebvre et qui a fait appel contre son évêque qui l'avait excommuniée. Ceci s'est passé dans le diocèse d'Honolulu, aux Etats Unis, dans les îles Hawaii. IL s'agit de Patricia Morley, qui fut excommuniée en 1991 par l'évêque alors en fonction, Mgr Joseph Ferrario, qui la considérait schismatique car elle avait collaboré à l'activité d'un évêque de Mgr Lefebvre excommunié. Mme Morley a fait appel à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui, en juin 1993, lui a donné raison, annulant de décret d'excommunication de l'évêque Ferrario.

L'autre fait est d'une portée beaucoup plus considérable. Pour savoir si la FSSPX était, oui ou non, considérée comme schismatique, un fidèle anglo-saxon s'est adressé le 25 mars 1994 au cardinal Cassidy, alors Président en exercice du Dicastère œcuménique, normalement chargé des relations avec les chrétiens schismatiques. Le cardinal lui a répondu dans une lette en date du 3 mai 1994 :
Citation:
En ce qui concerne votre demande, je voudrais tout d'abord préciser que le dicastère sur l'œcuménisme n'est pas concerné par la Fraternité Saint Pie X. La situation des membres de cette Fraternité est une affaire interne à l'Eglise catholique. La Fraternité n'est pas une autre église ou une communauté ecclésiale dans le sens où l'entend ce dicastère.



La position romaine manque d'unité

La question juridique qui se pose est donc la suivante : faut-il invoquer le canon 1364 (schisme) et/ou le canon 1382 (consécration sans mandat) ?
Il semble que le canon 1364 §1 doive être abandonné, au vu de la réponse du cardinal Cassidy. En effet, encore actuellement, le cardinal Castrillon Hoyos, Préfet de la Congrégation pour le clergé, est chargé par le Pape Jean Paul II des relations avec la FSSPX et non le Dicastère pour l'unité des chrétiens, ordinairement chargé des relations avec les schismatiques.
Toutefois, le Conseil Pontifical pour l'interprétation des textes législatifs parle de "mouvement schismatique" et se réfère donc au canon 1364. De même la Congrégation des évêques. Il y a donc ceux qui veulent considérer la situation comme définitivement réglée par le schisme, et ceux qui considèrent l'affaire comme un problème interne à l'Eglise qui doit encore être résolu.
La FSSPX souhaite une clarification doctrinale. Le cardinal Castrillon Hoyos voudrait s'en tenir à une négociation portant sur le statut des membres de la FSSPX, sans entrer dans les considérations doctrinales. On en est là.

C'est bien souvent de bonne foi que certains croient avoir affaire à des schismatiques lorsqu'ils rencontrent des tenants de la FSSPX. L'affaire ne va pas sans quelque passion. Si bien qu'il est bon de se demander, en la matière, si l'accusation de schisme ne va pas dans le sens de ceux qui cherchent à aggraver la situation, à la rendre irréversible.
Il est clair que Rome n'offre pas de position homogène. Ceux qui pensent que la FSSPX est schismatique s'inscriront contre l'opinion de plusieurs canonistes, contre la position du cardinal Castrillon Hoyos, mandaté par Jean Paul II, et contre la position du Dicastère œcuménique. Ce qui n'est pas rien ! Ceux qui pensent que la FSSPX n'est pas schismatique sont en désaccord avec le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs et contre la congrégation des évêques.
De toute manière, il n'est plus possible, en ce qui concerne l'hypothèse de schisme, de se prétendre en accord avec Rome, car Rome n'offre pas aujourd'hui de position homogène. Surtout, il est évident que ceux qui considère le problème comme définitivement réglé, (puisque schisme il y aurait), ne vont pas dans le sens de Jean Paul II.

En cette matière on ne peut pas en rester au niveau des opinions. La réalité d'un schisme ne se joue pas au niveau des opinions mais au niveau des faits. Un schisme, ça se voit. La position du cardinal Cassidy dit le principal : la FSSPX n'a crée aucune structure ni aucune communauté ecclésiale qui puisse être qualifiée de schismatique pour relever de sa compétence. C'est du domaine des faits. Il n'y a donc pas de schisme.

Les sacres constituaient évidemment une désobéissance, mais pas un schisme.

Il nous resterait à traiter de l'excommunication et de l'importante question des canons 1323 et 1324. Mais ce sera pour une prochaine fois.

Pour en savoir plus, on peut se reporter aux ouvrages ou documents suivants :
Code de Droit canonique Latin –français ed Centurion - Cerf – Tardy
Brochure : Ni schismatiques, ni excommuniés, Editions Clovis
Abbé Pivert Des sacres par Mgr Lefebvre Ed. Fideliter 1988
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre Congrégation des évêques 1er juillet 1988
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ze big ben
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Nous a rejoints le : 22 Nov 2003
Messages : 1 054

Réside à : Aube
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Et nous voilà reparti dans des citations et des discours à n'en plus finir....

Moi j'ai choisi la simplicité, rester fidèle à l'Eglise Catholique de Rome. Au moins, chuis pas obligé de me prendre la tête pour essayer de justifier ma position...

Fraternellement,

Ben
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Oui,
je suis toujours impressionné de voir combien les membres de la frat semblent calés en droit canonique. (Ou bien ils lisent les mêmes revues qui leur enseignent juste les points qu'il faut regarder, mais ce n'est pas sûr !)
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
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Réside à : Angers
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Que veux-tu mon cher Zèbre les juristes adorent finasser Néanmoins je trouve l'intervention d'Elie fort intéressante.
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Elie
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Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Bonjour à tous.
Ce sera moins long, cette fois, promis.
Je complète juste l'aperçu juridique de la situation canonique résultant des excommunications après le sacre de quatre évêques par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer en juin 1988.

SPECIFICITE DU NOUVEAU DROIT CANON

Le nouveau Droit Canon promulgué le 25 janvier 1983 sous l'autorité de Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II a introduit dans l'application des peines (Livre VI, Titre III), des considérations portant sur l'état subjectif de la personne qui aurait violé une loi ou un précepte. Le can. 1323 dit en effet :
Citation:
N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une Loi ou un précepte : …
4°) a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes ; ….
7°) a cru, sans faute de sa part, que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.

Le canon 1324 précise :
Citation:
§ 1 : L'auteur d'une violation n'est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli : ….
5°) par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l'est que relativement ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s'il porte préjudice aux âmes….
8°) par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s'agit au canon 1323, nn. 4 et 5.

LE CAS DES EXCOMMUNICATIONS DE 1988.

Le Cardinal Gantin a déclaré que l'acte de consacrer sans mandat pontifical faisait encourir l'excommunication latae sententiaie (i.e. sentence portée d'avance qui se distingue de l'excommunication ferendae sententiaie : sentence à porter). Or, les articles 1323 et 1324 exigent, on ne peut plus clairement, qu'on examine le for interne, c'est à dire l'état subjectif de Mgr Lefebvre au moment des consécrations.
Dans l'ancien droit canon, qui avait le mérite de la clarté, lorsqu'on accomplissait un acte illégal on était réputé coupable jusqu'à preuve du contraire. Mais le nouveau Code, qui a le mérite de davantage de mansuétude, prévoit que, si l'on commet un acte illégal, en estimant subjectivement que cet acte est nécessaire, la sanction peut ne pas s'appliquer.
309
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Elie
Progressant

Nous a rejoints le : 20 Nov 2003
Messages : 10

Réside à : Bordeaux
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Complétons à présent par une application pratique.
La question est de savoir comment connaître les dispositions intérieures de Mgr Lefebvre ?
Il est vrai que le Cardinal Gantin a coupé court à toute analyse du for interne de Mgr Lefebvre en déclarant :
Citation:
Il est publiquement avéré que ces gens ont non seulement violé la loi, mais qu'ils l'ont également fait de telle manière qu'ils encouraient la sanction afférente
. Or, le fait de dire cela ne vaut pas l'examen – même rapide – des dispositions intérieures de l'évêque consécrateur.
Certes, l'Osservatore Romano a publié un communiqué affirmant que l'état de nécessité prévu au canon 1323 n° 4 était inapplicable. Mais, par définition, le jugement subjectif de la situation est laissé à l'appréciation de la personne en cause.
De l'appréciation de Mgr Lefebvre sur la situation, nous pouvons nous faire une idée assez précise par ses déclarations, par ses conférences, par ses écrits et par son activité durant quelque 20 ans. Si l'on fait abstraction du côté émotionnel et polémique, on admettra que le fondateur de la FSSPX s'est déterminé à consacrer des évêques après bien des années de réflexion. Il avait conscience d'une crise dans l'Eglise, crise dont la réalité est difficile à nier. Ses propos sur la liturgie, sur la messe en particulier, coïncident largement avec ceux de cardinaux Ottaviani et Bacci (1969), mais aussi avec ceux des cardinaux Ratzinger et Stickler. La crise du sacerdoce, dénoncée par Mgr Lefebvre, est aujourd'hui évidente : rappelons qu'il y avait en France, en 1960, plus de 44.000 prêtres. Ils seront bientôt moins de 10.000. Ces raisons éliminent la possibilité d'affirmer sérieusement que Mgr Lefebvre ait agi sans réflexion, sans motif grave et donc sans sincérité.
Mgr Lefebvre a plaidé sincèrement auprès du Saint-Siège : "Laissez-nous faire l'expérience de la Tradition". Vers la fin de sa vie il a négocié avec Rome pour obtenir que d'autres évêques, favorables à la Tradition, puissent continuer Ecône. Après l'échec de ces négociations, Mgr Lefebvre a estimé être dans un cas de nécessité.

LE DROIT CANON PREND EN CONSIDERATION LES RAISONS SUBJECTIVES.
Certes, le Cardinal Gantin et l'Osservatore Romano ont porté une appréciation différente de celle de Mgr Lefebvre sur la situation de l'Eglise. Dès lors, selon eux, le cas de nécessité ne s'appliquait pas. Toutefois, d'après le nouveau droit canon, ce n'est pas l'exactitude objective du jugement qui est à retenir mais la sincérité de l'appréciation du sujet.
Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait cru – en faisant usage de toute sa prudence - qu'il devait faire continuer son œuvre pour l'avenir du sacerdoce et pour le bien des âmes (cf. canon 1323 N° 7 cité plus haut). Personne ne peut nier que Mgr Lefebvre ait été poussé "par une crainte grave" suscitée par la crise de l'Eglise, et qu'il se soit vu dans le cas de nécessité, ne pouvant avoir recours à aucune autre solution (cf. canon 1323 n° 4). Dès lors, l'excommunication latae sententiae ne s'appliquait pas.
Il en va de même des autres évêques indûment excommuniés.

CONCLUSION :
Ceux qui trouveraient ce raisonnement tendancieux, partial et faux, peuvent se reporter à la thèse de M. l'Abbé Murray, prêtre de l'Archidiocèse de New-York, déjà citée dans notre précédente communication, lequel a obtenu son doctorat en droit canon à l'Université grégorienne de Rome avec les félicitations du jury, après présentation de sa thèse portant justement sur l'excommunication après les sacres de 1988. Le raisonnement qu'il tient est analogue a celui que nous avons ici suivi.
Au journaliste de la revue The Latin Mass qui l'interrogeait, l'abbé Murray a déclaré : "Ce que j'aimerais voir, c'est une réconciliation avec la FSSPX et ses fidèles".
Puisse le Ciel susciter dans l'Eglise beaucoup de lecteurs de l'Abbé Murray !

Elie
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[ Ce Message a été édité par: Elie le 15-01-2004 21:14 ]
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Je croyais que l'Abbé Murray était revenu sur ses conclusions.

Dans tous les cas cela est très intéressant.Je doute que les non juristes comprennent grand chose.
311
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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effectivement, moi pour ma part je nage dans la purée.

si vous tenez une telle bombe, allez directement à Rome, et faites la explosez ...

peux tu citer tes sources elie stp, non pas que je doute, mais simplement par curiosité.
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Elie,
le canon 1323 §4 exclue des cas ou l'auteur de la violation n'est pas punissable, les cas d'actes intrinsèquement mauvais ou portant préjudice aux âmes.
Le mépris de l'autorité ecclésistique est un acte intrinsèquement mauvais et qui n'est pas sans porter préjudice aux âmes.

Parler d'une "crainte grave" revient à dire que la peur a diminué la liberté de Monseigneur Lefevre et l'a contraint moralement à poser un tel geste (cela ne justifie donc en rien le geste).

L'inconvénient grave est un préjudice important qui résulte de l'accomplissement de la loi et qui lui est extérieur. La survie de la Tradition et du rite tridentin n'était pas liée à cette ordination, ni la résolution de la crise de l'Eglise. Personne n'était en danger de mort imminente, donc il n'y avait pas urgence pour poser un tel acte.

Union de prière
frère Yves.
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

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je ne dirai qu'une chose: chapeau!

merci Elie, tu apportes là des éléments très intéressants sur le sujet...
espérons que les a priori trop rapides seront moins virulents après ça...

je laisse aux juristes distingués le soin (et la tâche) de répondre à Fraile. super ce forum, on y prend des cours!

FSS
Okapi
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ze big ben
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Si je peux me permettre une remarque, j'ai l'impression que certaines personnes très fortes en droit essayent de nous manipuler à coup de citation incompréhensibles...

Je vous avouerais que cela me rend assez mal à l'aise.

Perso, je le répète, je me casse pas la tête... Je reste fidèle au Pape et j'ai même pas besoin de me prendre la tête à lire des trucs aussi compliqués...

FSS
315
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Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
Patientez...

Ben,

nous manipuler à coup de citation incompréhensibles...
Pour une fois que les débats prennent une forme intéressante...
Je pense au contraire que c'est tout simplement une belle argumentation, et évidemment s'en sortir par une telle pirouette ne fera pas avancer les choses...

Si chaque argument te paraît une "manipulation", il faudrait souhaiter que ce forum soit vide d'argumentation... Alors que justement j'imagine que la plupart des lecteurs y cherchent des infos...
Si maintenant c'est au contraire le contenu (trop riche?) qui te fais penser à une manipulation, c'est peut-être que tu rejettes avec trop d'a priori les idées constructives... Ou bien en as-tu peur? (cela me rend assez mal à l'aise)

Dans ce cas-là ne faudrait-il pas en toute honnêteté chercher à comprendre ces discours? (ne serait-ce que pour trouver leurs failles et mieux en discuter par la suite..).

je me casse pas la tête... Je reste fidèle au Pape et j'ai même pas besoin de me prendre la tête à lire des trucs aussi compliqués
Ah bon, mais alors ne cherche pas à discuter sur ce sujet (qui est tout de même explicite : "Messe Paul VI et messe Traditionaliste").

en espérant n'avoir pas été trop lapidaire
FSS
Okapi
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Okapi
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Réside à : Dunkerque
Patientez...

oups!!!

euh Ben, je te dois des excuses...!

Je viens de me rendre compte que tu n'avais laissé que 2 messages sur ce fil... donc mes propos (ne cherche pas à discuter sur ce sujet (qui est tout de même explicite : "Messe Paul VI et messe Traditionaliste")) ne sont pas très appropriés à quelqu'un qui vient d'arriver sur un sujet... SORRY!

(c'est ça de faire trop de zèle, et de surfer sur tous les fils du forum en même temps, on en oublie quels sont les principaux protagonistes)

Ceci dit, tes 2 messages vont dans le même sens l'un que l'autre, aussi mes remarques restent d'actualité

FSS
Okapi


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ze big ben
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No problemo Okapi...

Moi je ne faisais que réagir au texte d'Elie qui parle pas mal de la FSSPX et je réaffirmais mon opinion quant aux argumentaires un peu compliqués...

Pourquoi je suis mal à l'aise? C'est que comme je n'y connais rien en droit canon, j'ai l'impression de me faire un peu manipuler. Pourquoi? Et bien parceque je suis convaincu qu'avec des extraits de texte officiel, on peut justifier des choses qui sont injustifiables (c'est ce que j'ai pu remarquer à propos de la FSSPX)... Et comme je n'y connais rien dans le domaine, je ne peux pas avoir un regard critique sur ce qui est écrit...

Ma seule bouée de sauvetage, c'est de me raccrocher à une valeur sure. Au moins, je suis sûr de ne pas me planter...

En ce qui concerne la messe Traditionaliste je ne suis pas contre tant que ca reste dans le giron de l'Eglise Catholique. Je trouve seulement un peu dommage que des gens fassent 100 km pour assister à une messe tradi alors qu'ils pourraient très bien aller dans leur paroisse pour vivre l'Eucharistie avec les autres paroissiens.

Je pense que ce qui fait la richesse de l'Eglise catholique, c'est la diversité des personnes qui la compose. Si certaines personnes s'isolent volontairement pour vivre un autre style de Messe, je trouve cela dommage.
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Sieur Nounours
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Mon cher Okapi,

pour avoir lancé ce fuseau, je peux dire que, comme tu le dis, je recherchaois des informations, moi même et toutes personnes intéressées par le sujet. maintenant je trouve çà dommage que le sujet reste entre personnes pouvant se comprendre en utilisant des citations de droit.

pour défendre sa position, il faut se rendre accessible.
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cher Ben

Waouh, comment fais-tu? tu arrives à remarquer que la FSSPX peut justifier des choses qui sont injustifiables(!) en utilisant des extraits de texte officiel.
Pourtant tu n'y connais rien dans le domaine, et tu t'excuses de ne pouvoir avoir un regard critique sur ce qui est écrit
Ou bien tu caches bien ton jeu et t'es vraiment un pro du droit canon, ou bien tu prends une bien grande liberté de juger ainsi la FSSPX sans connaissance de cause...
Je passerai là-dessus, c'est pas très important.


En ce qui concerne la messe Traditionaliste je ne suis pas contre tant que ca reste dans le giron de l'Eglise Catholique.
ça tombe bien, j'ai le sentiment et l'intime conviction (moi mais aussi tous les "tradis") d'appartenir à l'Eglise Catholique.

Je trouve seulement un peu dommage que des gens fassent 100 km pour assister à une messe tradi alors qu'ils pourraient très bien aller dans leur paroisse pour vivre l'Eucharistie avec les autres paroissiens.(...) Si certaines personnes s'isolent volontairement pour vivre un autre style de Messe, je trouve cela dommage.
On est bien d'accord... sur certains points...
Moi aussi j'aimerais éviter de faire 40 minutes de trajet (aller) tous les dimanches matin pour me rendre à la messe...
Mais si je le fais (et ça va encore être une redite de ce qui a déjà été longuement exposé dans les posts précédents), c'est parce que justement je ne peux pas aller dans (ma)paroisse pour vivre l'Eucharistie avec les autres paroissiens...
Je ne peux pas car je considère qu'il y a deux messes différentes dans les paroisses actuellement, et que ma conscience me demande de choisir la bonne...

Pourquoi peut-on dire qu'il y a deux messes différentes?
(pardonnez-moi si ça a déjà été dit et re-dit, mais sinon on va me demander de me justifier...)


  • La première messe, la Messe traditionnelle, née le Jeudi Saint, s'est enrichie peu à peu au cours des siècles et au lent rythme de notre histoire, comme elle s'enrichira sans doute encore dans les siècles à venir. C'est la messe de nos ancêtres, de TES ancêtres, de nos saints, de St Louis, de Ste Jeanne d'Arc, du Saint Curé d'Ars. C'est la messe tournée vers Dieu et non vers l'homme, la messe qui incite véritablement à la ferveur et à l'adoration.

  • La deuxième messe (ou Nouvelle Messe de 1969) conserve sans doute de nombreuses traces de la Messe traditionnelle, mais avec des intentions ambigües, qui marquent une rupture et non une continuité. Cette messe s'est voulue adaptée à l'Homme à un moment de son histoire, et non adaptée à l'Eternité divine. C'est sans doute pourquoi l'histoire l'a déjà rattrapée, et qu'il n'en reste plus qu'une multitude d'adaptations plus ou moins licites (et même plus que moins), souvent hérésiantes et scandaleuses. "Cette nouvelle Tour de Babel n'est certainement pas la source et le symbole de l'unité" (D. Raffard de Brienne). Cette deuxième messe est celle d'une religion humanitaire, peu exigeante, de doctrine vague, avec une discipline plus qu'incertaine.


Donc je me trouve confronté à deux types de messes. Ou bien j'accepte la Nouvelle messe et sa nouvelle religion, ou bien je veux rester fidèle à la Messe traditionnelle; mais je suis obligé dans ce dernier cas de rejeter la Nouvelle messe.

Trop de catholiques, qui n'ont pas voulu choisir, se sont laissés entraîner vers la tiédeur, la relativité et finalement l'apostasie molle.
Personnellement mon choix est fait.

FSS
Okapi
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ze big ben
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A propos de la FSSPX: je me base sur le débat qui a animé ce forum avant le plantage... Malheureusement, tout a disparu... Mais j'ai pu me faire une opinion d'après ce que j'ai pu voir et c'est à cela que je faisais référence.

Si en distinguant les deux messes, tu distingues deux religions, alors à ce moment là, nous sommes fidèles à deux Eglise catholique différentes. Moi je préfère être fidèle à l'Eglise catholique menée par le pape Jean Paul II successeur de Pierre à Rome. Cela me donne au moins l'avantage de ne pas avoir à justifier une position dissidente en me farcissant tout le droit canon et en exploitant les failles qui peuvent exister. C'est un peu comme ci je me retrouvait devant un tribunal:
soit je suis innocent et mon cas est vite réglé, soit je suis coupable et dans ce cas là il me faut un crac du barreau pour prouver que je suis innocent en utilisant les failles du dossier...
(attention, c juste une image... je ne me permettrais pas de juger tes choix...).

Sache que je respecte ton choix, mais que ton discours ne fait que renforcer mon sentiment de malaise à propos de ce sujet.
Je pense que cela vient du fait que par tes choix, tu t'exclues volontairement de la majorité des fidèles catholiques pour vivre la messe à ta manière. Ne serait-il pas beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si vous qui attachez autant d'importance à la tradition, veniez temoigner de votre foi aupres des nombreux catholiques qui ont perdu le sens du sacré?
Non, plutot que de faire cet effort sur vous même, vous préférez vous isoler et vivre votre religion catholique sans la partager avec les autres... Voila d'ou vient mon sentiment de malaise... Voila pourquoi je pense que cela témoigne un peu d'un manque d'ouverture sur le monde...

Amitiés,
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Personnellement je vais a la messe de paroisse mais je comprends tout a fait Okapi.
L'essentiel n'est t'il pas de prier Dieu et de vivre l'Eucharistie.Certes le partage peut etre important mais il n'arrive qu'en deuxieme ligne.
Si Okapi peut mieu prier dans une autre messe alors je l'encourage a aller a cette autre messe.
322
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Je n'ai pas l'impression que ce soit seulement un problème de forme...

J'ai plutôt l'impression que le problème de fond c'est la question de la validité de la messe Paul VI pour les personnes attachées à la tradition...
323
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SE Hérisson
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Vous avez vu comme OKAPI a une opinion très intéressante et éclairée sur ce sujet.Normal,il est du même avis que moi

Tu vois Condor (je doute qu'il consulte ce fuseau) que je ne me contredis pas.
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Okapi
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Bon bon bon………

Hérisson :
Ravi de voir que ça te plaît


Essayons donc un peu d’appliquer notre article 7 et de suivre les «invitations» de notre webmestre : «j'invite tous les usagers du forum, pendant cette semaine, à cesser les débats sans fin opposant la tradition à Vatican II»
(c’était ici)

(pour Zèbre :
Personnellement je ne vois pas en quoi en temps normal nous ne «vivons pas comme catholiques…» (cf la suite de ton message que j’ai commencé à citer plus haut : «Au moins pour cette semaine, vivons-nous comme catholiques, c'est déjà pas si mal !!»)
Ah si, je pense que tu fais allusion à certains échanges qui ont pu être… comment dire ?… virulents… ? Dans ces cas-là il est certain que la charité chrétienne semble faire défaut….
J’espère que ce ne sont pas les posts récents qui te font dire ça)


Donc on se serre la ceinture, et on essaie de tenir une semaine ?
Qui vivra verra…

(Pour ceux qui s’en sentent le courage, cette semaine pourrait être mise à profit pour relire tranquillement les 7 pages de ce fil… Etant données la qualité des contributions, ce n’est pas du temps perdu…)

Ceci dit Ben, ne penses pas que j’élude tes messages ! Si tu es encore présent après cette «trêve», on pourra peut-être en re-discuter.

(car encore une fois, malgré tout ce qui a déjà été dit sur le sujet, il semble qu’il y ait encore de gros gros a priori sur ces sujets sensibles et Ô combien d’actualité…)(mais je ne dis pas que ces a priori sont unilatéraux, moi aussi j’ai encore plein plein de choses à apprendre, et ça me réjouit d’avance )

Bonne semaine à tous

FSS
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 20-01-2004 17:55 ]
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Elie
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Bonjour à tous !

Ben,

Je comprends ta remarque pour ce qui est de se prendre la tête. Toutefois, la manipulation intervient d’ordinaire par une action sur les instincts, sur les passions (la peur, l’envie) ou encore par la diffusion d’informations volontairement erronées.
Le recours au raisonnement, à la documentation, aux citations vérifiables si on s’en donne la peine, n’ont jamais fait parti de la panoplie des parfaits petits manipulateurs. A ce compte, dès qu’on se donne un peu de mal pour répondre sérieusement, on manipule ? Toute discussion approfondie et sincère deviendrait impossible.

Même si l’étude du cas de Mgr Lefebvre par l’angle du Droit canon peut être nouvelle pour certains, cela reste largement compréhensible. L’entier du Code de Droit Canonique tient en quelques 155 pages. Ce qui est remarquablement bref, comparé au Droit français qui compte plus de 500 000 textes différents. Il ne s’agit donc pas d’une inaccessible spécialité réservé à je ne sais quels personnages fumeux et donc suspects.

Le Droit canon est la loi de l’Eglise. A ce titre, je me dois de le connaître et si possible de l’aimer

Elie
_________________
Quoniam propter te sustinui opprobrium : operuit confusio faciem meam (Ps 68)

[ Ce Message a été édité par: Elie le 26-01-2004 19:18 ]
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Elie
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Pour les sources demandées, je rappelle celle que j’avais déjà données

Code de Droit canonique Latin –français ed Centurion - Cerf – Tardy
Brochure : Ni schismatiques, ni excommuniés, Editions Clovis
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre Congrégation des évêques 1er juillet 1988
Abbé Pivert Des sacres par Mgr Lefebvre Ed. Fideliter 1988

Et j’en ajoute d’autres qui traitent de la question

Abbé Louis Coache : Le Droit canonique est-il aimable ? Moulin du Pin 1986
Abbé Gerald Murray : Interview in The Latin Mass Automne 1995 (Cet Abbé Murray est différent de Courtenay Murray)
Cardinal Charles Journet Théologie de l’Eglise Desclée 1987 lire spécialement les pages 330 – 335
Pour la culture historique et apologétique : Dictionnaire apologétique de la Foi catholique Schisme d’occident Col 1228-1241, fascicule XXII, 1909

Elie
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Fraile,

Ta remarque sur le canon1323 §4 montre la difficulté de saisir l’esprit du nouveau code, dès lors qu’il ambitionne de tenir compte de la subjectivité du sujet. L’ancien code aurait sans doute raisonné comme tu le fais. Pour ce qui est du code de 1983 actuellement en vigueur, le canon 1323 §4, ainsi que le canon 1324 § 5, assurent qu’il faut examiner le contrevenant au for interne.
Parler de mépris de l’autorité ecclésiastique est un jugement interprétatif de l’attitude du contrevenant, mais interpréter n’est pas examiner le for interne.
Si le fait de violer une loi ou un précepte connu équivaut à mépriser l’autorité ecclésiastique, sans qu’il soit besoin de tenir compte du for interne, c’est tout le § 4 qui devient superflu.

Dans la Constitution apostolique Sacrae Diciplinae Leges le pape Jean Paul II écrit :
Citation:
Ce qui constitue la nouveauté essentielle du concile Vatican II, dans la continuité de la tradition législative de l’Eglise, surtout en ce qui concerne l’ecclésiologie, constitue également une nouveauté du nouveau code

C’est l’ecclésiologie qui est changée. La prise en compte d’éléments aussi variables que la subjectivité permet d’établir des degrés, là où, autrefois, il n’y avait que deux possibilités. Cet élément essentiel ne se rencontre pas uniquement à propos des dispositions pénales. On le rencontre un peu partout.

Elie
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Elie, ce que je voulais dire, c'est que pour quelqu'un qui n'y connait rien dans le droit canon, on ne peut pas trop se fier à des citations d'articles précis car ces derniers ne sont pas forcément cités dans le bon contexte ce qui peut rendre leur interprétation ambigue...

C'est un peu comme si pour prouver qu'il n'y aura que 144 000 élus à un néophyte, je citais le passage de la Bible qui y fait référence en le sortant de son contexte...

Donc, n'y connaissant rien au droit canon, je me sens submergé par des citations d'articles, sortis de leur contexte et que l'on peut interpréter de différentes manières... D'ou mon impression de malaise, car je suis incapable d'avoir une vision objective et de distinguer le vrai du faux...

Donc pour moi, c'est diablement simple... Ceux qui restent fidèles à Rome et au pape et à l'Eglise catholique post conciliaire sont dans la Vérité alors que les Fidèles de la FSSPX ont été détournés de la Vérité.
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SE Hérisson
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A nuancer fortement mon cher Ben,si tout cela était aussi simple nous ne serions pas dans cette situation déplorable.
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Ben,

Je ne suis pas juriste, mais dans un Code de Droit (Civil, Pénal, de Procédure, Canon, ...), il me semble qu'un article ne peut être cité hors de son contexte attendu que s'il fait référence à un autre article, il le cite explicitement(Hérisson corrige moi si je me trompe). Si l'article est cité dans son intégralité, ce qui est le cas ici, il n'est donc pas hors de son contexte.

Tu dis que les fidèles de la FSSPX ont été détournés de la Vérité, cite nous donc un exemple où la doctrine enseignée par la FSSPX est fausse.
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Hum, si je ne m'abuse:

1)Qu'on le veuille ou non, il y a eu excommunication.

2) Par son attitude, la FSSPX s'isole volontairement de Rome. Résultat, on a une scission dans l'Eglise catholique avec une minorité qui refuse d'être fidèle à Rome.

3) Moi, tous les dimanches, je dis que je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique et je suis cohérent avec ce que je dis vu que je reste fidèle au Pape. Pour moi, il n'y a qu'UNE Eglise Catholique et c'est celle qui a à sa tête Jean Paul II, le successeur de Pierre à Rome.

Donc, d'après 1), 2) et 3) et d'après ce en quoi je crois, on ne m'otera pas l'idée que de par son attitude dissidente, la FSSPX ne peut pas être dans La Vérité à laquelle je crois et qui est celle de l'Eglise.

Pour conclure:
Citation:
Je crois en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique


L'attitude de la FSSPX est complètement opposée à ce passage du crédo et cela me suffit pour dire qu'elle ne peut pas être dans La Vérité...

[ Ce Message a été édité par: Ben le 27-01-2004 13:21 ]
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