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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Maï
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
Messages : 593

Réside à : Paris, Nantes et Lannion
Patientez...

Ca va peut-être vous faire hurler, mais je trouve que l'attitude adoptée par mes parents est géniale!
La liturgie était catastrophique dans notre paroisse (avec un prêtre ouvrier...), du coup, ils ont pris en main l'équipe d'animation et les orgues, et ça a permis de faire avancer les choses (depuis on a récupéré les deux lectures, le psaume, le canon n'est plus récité par les enfants de choeur etc...). Mais, en même temps, ils ont fait le choix d'emmener leurs enfants dans une paroisse voisine où le curé est mariste, et aux vêpres du dimanche dans un monastère.
A partir du moment où l'on ne se désengage pas de son devoir de paroissien, je ne crois pas que le "zapping" soit franchement scandaleux!

Pour ce qui est du zapping, je crois que les études sup' y sont pour beaucoup! perso, depuis que je suis à Paris, j'y suis finallement assez peu le week-end, et y'a pas deux dimanche à la suite où je vais à la Messe dans la même ville... alors pour la stabilité pastorale, c'est pas génial! ceci dit, je ne demande qu'à m'investir le jour où ma vie sera géographiquement plus stable...
19
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
Patientez...

Je ne sais pas si l'attitude de tes parents est "géniale", mais elle me plait car cela montre un désir de s'engager et de faire bouger les choses, en plus je suis sur que eux même ont pu évoluer et apprendre des choses en s'engageant dans leur paroisse.
Union de prière.
20
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Maï
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
Messages : 593

Réside à : Paris, Nantes et Lannion
Patientez...

à défaut de "géniale", on peut peut-être la considérée comme courageuse et exemplaire en un sens???
21
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Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Oui courageuse mais surtout ce qui me plait c'est qu'elle manifeste que tes parents ont le sens de l'Eglise, bravo pour eux.
Union de prière
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Bessou
Membre confirmé
  
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BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Voici une étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits:


La Sainte Messe, hier, aujourd'hui et demain

Explication de l'ordinaire de la messe,
selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962,
suivie des textes commentés du rit de 1969,
des rites lyonnais et dominicain,
de la liturgie de saint Jean Chrysotome.


par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB

Abbaye Notre-Dame de Fontgombault

A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte Messe et plus particulièrement du rit tridentin.

Association Petrus a Stella
Abbaye Notre-Dame
36220 Fontgombault



voilà Zebre, j'ai utilisé le html; est-ce mieux pour la taille?

_________________
Pour Dieu et pour la France.

[ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-06-2003 14:47 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Bien joué pour l'image bessou (un tout petit peu plus petite n'aurait pas été mal mais bon je dis ça parce que ça risque de rendre le fuseau plus difficile à charger et à lire...)
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Pour rebondir sur le débat je conseille un autre livre qui donne une bonne idée des enjeux de la messe de Paul VI et des conséquences de son application tant au point de vue du dogme que de la dimension sacrificielle de la sainte messe.
Il s'agit de "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" éd. Albin Michel écrit en son temps par Mgr Lefèvre.Ce livre n'est pas un plaidoyer en faveur de la FSSPX car il a été écrit avant les sacres et la séparation avec Rome.Je le conseille aux "tradis" pour les arguments et aux "progros" pour qu'ils puissent y réfléchir en toute sincérité.
FSS.Hérisson


[ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 01-08-2003 20:27 ]
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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merci hérisson pour ton conseil de livre, mais est t'il conseillé également aux personnes pouvant se trouvé entre les tradis et les progos.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Salut Nounnoursse (excuse-moi pour les fautes!), ce livre est conseillé à tout catholiques qu'il soit "progro","sensibilité Nounours","tradi" ou "intégroïde".J'espère n'avoir oublié personne.Ah si pardon , les sédévacantistes.
FSS Hérisson
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
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c'est quoi un intégroide et un sédévacantiste ?
28
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Simplicio
Membre actif

Nous a rejoints le : 28 Mai 2003
Messages : 161
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C'est des gars qui soit aiment les "coccigrue" ou preferent plutôt les "billevesés"...

29
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Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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traduction faite ????
30
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Les sédévacs considèrent ni plus ni moins que le Pape n'est pas le Pape et qu'en conséquence, le Siège de Pierre est vacant.
31
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

Pour répondre à ta question Nounours, les "intégroïdes" sont tout simplement les fidèles de la FSSP X fondée par Mgr Lefèbvre.Il s'agit juste d'un sobriquet que je préfère au terme erroné et galvaudé d'"intégriste".
FSS Hérisson
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Pour ma part, j'aime assez le titre d'"intégriste", malgré l'amalgame que l'on peut en faire avec les intégristes d'autres religions, s'il signifie "respecter intégralement sa foi" : c'est ce que je m'efforce de faire. Et vous aussi, j'espère. Non ?
Vouloir respecter intégralement une religion telle que le religion catholique est formidable, positif, etc.
Respecter intégralement une religion de poseurs de bombes... c'est un peu plus embêtant, mais une religion d'amour telle que la nôtre (j'aimme bcp "religion d'amour", ça fait le gars sympa). Alors, camarades cathos, soyons des intégristes !
33
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
Patientez...

J'adhère à l'opinion de SG Mgr Caracal.Toutefois le terme d'intégriste a une connotation négative au près du grand public et de la majorité des catholiques.En outre, nombre de cathos de ce forum vont réagir à la phrase de votre grandeur selon laquelle l'intégriste "respecte intégralement sa foi".Faut-il être de sensibilité tradi ou intégroïde pour être pleinement catholique?
Je pose la question et j'espère que ceux qui y répondront le feront de façon argumentée quelle que soit leur sensibilité.
FSS Hérisson

_________________
Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 19-08-2003 10:24 ]
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Bayard
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 07 Août 2003
Messages : 206

Réside à : Angers
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NB:L'intégriste respecte intégralement la doctrine catholique, certes, mais laquelle pré ou post conciliaire? Si c'est "pré", l'église actuelle serait-elle dans l'erreur?
(point d'ironie piquante à la sauce sarcastique, en mes propos, ce sont de vraies questions!!)
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  Je suis Scout de France  Profil de Bayard  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
Patientez...

Loin de moi l'idée de lancer un grand débat tradi/pas tradi dans ma dernière intervention, mais ce semble avoir été pris plus ou moins pour tel...

Il ne faut certes pas revendiquer l'appellation devant des "non cathos" : ils ne comprendraient pas (et même les cathos, le comprendraient-ils...?). Il est certes important, dans un discours, de faire attention au choix des mots. Ce qui importe, ce n'est pas tant leur signification que la manière dont ils seront compris.

Je reprends une définition d'"intégrisme" (prise sur un site "citoyen") :

"Un intégriste est une personne partisane de doctrines fondées sur le maintien d'un système en totalité. Ces doctrines refusent toute évolution et cherchent au contraire à conserver les traditions. Les intégristes montrent donc une intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées. Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses. Quoique le terme puisse être utilisé dans tous les domaines de la vie, on l'emploie plus spécialement dans le cadre des doctrines religieuses. Ainsi, on peux citer comme exemple d'intégrisme religieux l'Inquisition catholique ou les mouvements islamiques qui réclament le strict respect et le recours unique au Coran dans toutes les sphères de l'existence quotidienne."

La première partie de la définition ne me gêne pas. Nous prenons, effectivement, la religion catholique dans sa totalité. Et où est le problème ?
Nous cherchons aussi à garder nos traditions... la mode, c'est ce qui passe et être dans le vent est une ambition de feuille morte.

"intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées" : ca peut en choquer, mais pas des catholiques... à partir du moment où l'on conçoit la religion catholique comme la seule détentrice de la vérité... (Ut unum sint, Dignitatis Humanae... c'est une autre histoire).

"Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses." : bon, là, on se limite à certains intégrismes... je n'ai jamais vu des intégristes cathos imposer la récitation du chapelet en menaçant le fidèle avec une Kalachnikov (ou plutôt un Uzi...).

Dernière partie de la définition : "l'Inquisition catholique" : on tombe dans les sornettes habituelles... "les heures les plus sombres de notre histoire" : Pétain, Jehanne d'Arc, l'Inquisition, Galilée, Hitler, le deuxième tour des présidentielles, la Saint-Bathélémy, la Reconquista, etc.

Pour ceux qui ne seraient pas très au point et manqueraient d'arguments, il est possible de recommander des bouquins.

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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

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Pour répondre à Bayard :

Il paraît un peu compliqué de répondre à cette question sur ce forum alors certains y ont consacré des bouquins énormes...

LLa divergence entre les tradis/pas tradis en matière de doctrine repose sur la liberté religieuse et sur l'oecuménisme (ce sont tout au moins les choses les plus importantes). Tout particulièrement sur l'encyclique Dignitatis Humanae qui est un peu (pléonasme) problématique en ce qu'elle contredit les encycliques précédentes (Quanta Cura, etc.).

Pour plus d'infos, je recommande les livres de Mgr Lefebvre ("C'est moi l'accusé qui devrait vous juger", "Lettre aux catholiques perplexes", etc.) pour la thèse opposition de doctrine entre Vatican II et doctrine traditionnelle et l'oeuvre d'un moine du Barroux (j'ai oublié le titre) pour la thèse contraire (attention le bouquin est énorme et indigeste), c'est-à-dire "Dignitatis Humanae s'inscrit dans la Tradition de l'Eglise". Bonnes lectures...
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Oryx
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Mon cher Caracal,

Je tiens d'abord à dire que je suis d'accord avec toi. Toutefois, je ferais quelques remarques :

Citation:
"Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses." : bon, là, on se limite à certains intégrismes... je n'ai jamais vu des intégristes cathos imposer la récitation du chapelet en menaçant le fidèle avec une Kalachnikov (ou plutôt un Uzi...).

Certains citerons sans doute les meurtres (ou en tout cas menaces) de médecins pratiquant l'avortement aux Etats-Unis, ou l'incendie du cinéma passant La Dernière Tentation du Christ... Ce dernier incident a été, à l'époque, monté en épingle par les média.

En ce qui concerne l'ouvrage du moine du Barroux, il s'agit de la thèse du Père Basile, La Liberté religieuse et la Tradition catholique. Je ne l'ai pas lu, mais en effet cela doit être assez indigeste à lire en l'état : elle fait 6 volumes.
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

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1°) Les meurtres ou violences attribués, aux U.S. a des pro-vie, concernaient des protestants, non des catholiques.

2°) Quant à l'incendie d'un cinéma, ce fut le seul moyen de se faire entendre... car si l'Islam et le judaïsme sont intouchables, on peut baffouer la religion catholique sans aucune limite si ce n'est, parfois, dans le meilleur de cas, une vague bafouille épiscopale.
L'Etat a du reste été sans complaisance aucune avec les jeunes Zorros catholiques : ils ont du s'exiler de nombreuses années pour n'être pas rattrapé. Heureusement, on est plus compréhensif avec José Bové...
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Bayard
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Nous a rejoints le : 07 Août 2003
Messages : 206

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Merci Caracal pour ces éclaircissements, qui amènenet d'autres questions... L'intégrisme peut donc amener à des attitudes totalitaires et violentes, et ça me semble quand même assez en contradiction avec ce que j'entends à la messe!
D'autre part, Mgr Lefebvre ne fait plus partie de l'Eglise non?
Enfin bon, il est vrai que c'est un débat assez épineux et que le mieux est sans doute de s'en référer aux ouvrages que tu me conseilles.
Sinon, autre point, pour avoir assisté à des messes en rite tridentin, ce déploiement de richesses (aubes et surplis brodés...), ce faste, me semblent surfait pour une église dont le Dieu est né sur la paille.
Je concède que ces réflexions sont peut-être naïves, mais j'aimerai là encore être éclairée!
FSS
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Merci Caracal pour ta rectification (pour le premier). En ce qui concerne le deuxième, même si je te rejoins sur le droit que tout le monde de taper sur l'Eglise, contrairement à l'Islam ou au Judaïsme, ma remarque initiale ne faisait que souligner que la violence peut aussi être le fait de catholiques.

Bayard, ta reflexion sur les fastes du rite tridentin est classique. Juste une petite reflexion au préalable : quand le faste a lieu chez les tradis, on y oppose alors la pauvreté évangélique, alors que lorsque les mêmes personnes l'observent chez les orthodoxes, là ça devient "splendide".

Il est vrai que ce dépoiement de richesses (et encore ce n'est pas toujours le cas; je suis allé plusieurs fois à la Messe "tradie" célébrée par un prêtre portant une aube rapiécée et des ornements dont même Emmaüs ne voudrait pas) peut parfois choquer. Tu fais référence au fait que Dieu est né "sur la paille"; oui, mais pour autant, a-t-il refusé les présents des mages ?
La Messe, si elle regroupe les chrétiens et est ainsi un acte visible de l'Eglise, s'adresse avant tout à Dieu; lorsque tu te rends à un mariage, tu te pomponnes, tu mets ton plus beau costume ou ta plus belle robe... Lorsque tu célébres la Messe, la liturgie tridentine s'efforce aussi d'être la plus belle possible (je ne mets pas sur le même plan une réception de mariage et la Messe : c'est une analogie !).

Le saint curé d'Ars disait ainsi : "Rien n'est trop beau pour Dieu !" et accumulait les ornements les plus beaux (dans le style de l'époque...). C'est cet état d'esprit qui est mis en avant.

En poussant ton raisonnement jusqu'à l'absurde, l'Eglise ne devrait-elle pas vendre tous ses "trésors" (parfois au sens propre), ceux-ci étant "surfaits pour une Eglise dont le Dieu est né sur la paille". Je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire, mais ton raisonnement peut aboutir à des idées comme celles-ci.
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Chère Bayard,

Ta fraîcheur et ta simplicité réchauffe le coeur : je viens, sur recommandation d'un ami, de me promener sur le forum du diocèse de Pontoise: ce ne sont que banalités échangées ou vindicte contre tout ce qui est un peu catho...

Malheureusement, les catholiques eux-mêmes ne discernent plus le vrai du faux, ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nous sommes dans un profond désert doctrinal car l'Eglise ne fournit plus beaucoup de boussoles aux pauvres fidèles que nous sommes...

Bon, pour en venir à ma réponse :

1°) Je ne défends pas spécialement ceux qui ont mis le feu à ce cinéma. Cela n'a rien d'une attitude "normale", c'est évident. Faut-il comprendre cette exaspération, ce dégoût face à ces attaques contre notre religion, etc.? Il est bien sûr préférable de manifester devant les cinémas, comme il a été fait il y a 2 ou 3 ans devant les cinémas du boulevard des Italiens à Paris, lors de la sortie de 2 films sacrilèges (dont j'ai oublié les titres car ce n'était pas des chefs-d'oeuvre). Les cinémas les ont retiré de l'affiche, il faut le reconnaître. L'action a donc été efficace... mais au prix de chapelets récités publiquement, etc. Cette manifestation avait lieu à l'initiative de la paroisse St-Nicolas du Chardonnet et de nombreux catholiques d'autres paroisses s'étaient joint à cette initiative.

Malheureusement, les évêques ne se font jamais ou très très rarement entendre lors de ces évènements. Idem lors de la sortie du film "Amen". Idem lors de la sortie d'un livre de photos avec des femmes nues crucifiées. Idem pour l'avortement (sauf une exception récente), etc., etc. Les exemples sont trop nombreux. C'est le rôle de nos pasteurs : et ils restent silencieux ! Quel malheur !

2°) Concernant Mgr Lefebvre. Je ne compte pas lancer le débat. Cela a peut-être été déjà évoqué plus haut. Je n'ai pas tout lu.
Peu de gens (de clercs s'entend) croient encore à la réalité d'une excommunication, si ce n'est quelques excités, résidus de mai 68. Il suffit pour s'en convaincre de lire la thèse de droit canonique du Père Murray (à la Grégorienne, si je me souviens bien), les déclarations de nombreux évêques, et même de parler avec des prêtres honnêtes.

C'est, pour l'ensemble des fidèles catholiques attachés au rite tridentin, la cause d'une grande souffrance et de divisions très malheureuses.

L'Eglise a besoin de ces saints prêtres qui composent la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Aujourd'hui plus encore qu'hier. L'Eglise a besoin de ces très nombreux fidèles (et jeunes en plus), attachés à l'Eglise, à la Romanité, à la Messe.

Malheureusement, les fumées de Satan ont envahi le Vatican comme le disait le pape Paul VI. L'Eglise courre à sa ruine. La négation de la doctrine catholique égarre les fidèles. Il n'y a plus de vérité. Chacun se fait la sienne.

Mais l'Eglise reviendra a sa vocation. Nul doute. Le Christ l'a promis.

3°) Enfin, concernant le faste déployé : la liturgie doit toucher l'âme mais aussi les sens (l'ouïe avec la musique, la vue avec le ballet liturgique, l'odorat avec l'encens, etc.) pour mieux toucher l'âme, pour exalter en elle des sentiments de piété. Il est plus facile de prier sur du beau.. qu'au milieu d'une cité HLM !

Pour autant, la Messe est un devoir. Devoir de culte rendu à Dieu. Ce qui signifie que si la Messe nous "transporte", c'est formidable... à défaut, tant pis. Il faut s'y rendre quand même et apprendre à l'aimer. C'est la raison de l'abandon de la pratique de nombreux jeunes : parce qu'ils laissent tomber quand la messe ne leur fait plus rien "ressentir" ! Mais ce n'est pas son but premier !

Quand à la nécessaire pauvreté de la liturgie : certes, le Christ est né dans une crèche, mort sur une Croix, etc. Mais la liturgie, c'est le ballet divin. Elle doit donc s'approcher le plus possible de ballet céleste. Pour autant, cela ne signifie pas "vivre comme des riches" : il suffit de voir le Curé d'Ars ou le Padre Pio : ils célébraient avec de magnifiques ornements, parce que rien n'est assez beau pour Dieu, mais vivaient dans un très grand dénuement, une très grande pauvreté.

Il faut donc vivre avec au coeur la pauvreté évangélique, comprendre que nous ne sommes que de passage sur cette terre (adage si cher aux scouts), mais vouloir aussi honorer Dieu avec ce qu'il y a de plus beau.

J'ai été bien long dans mon verbiage. Désolé.



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Oryx
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Caracal, je ne compte pas non plus relancer le débat sur Mgr Lefebvre. Quoique...

Il y a certains aspects de ton propos qui me font réagir :

Citation:
Peu de gens (de clercs s'entend) croient encore à la réalité d'une excommunication, si ce n'est quelques excités, résidus de mai 68. Il suffit pour s'en convaincre de lire la thèse de droit canonique du Père Murray (à la Grégorienne, si je me souviens bien), les déclarations de nombreux évêques, et même de parler avec des prêtres honnêtes.


J'avoue être étonné. Il n'existe dans le Code de Droit Canon de l'Eglise plus que 7 causes d'excommunication dont la consécration illicite d'un évêque... De toute façon, la Congrégation des Evêques a publié le 1.VII.1988 un décret excommuniant solennellement Mgr Lefebvre, Mgr de Castro-Mayer et les quatre nouveaux évêques. La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises.

Citation:
L'Eglise a besoin de ces saints prêtres qui composent la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. Aujourd'hui plus encore qu'hier. L'Eglise a besoin de ces très nombreux fidèles (et jeunes en plus), attachés à l'Eglise, à la Romanité, à la Messe.


Je sais qu'il n'est pas représentatif de la FSSPX (et peut-être encore moins de ses fidèles), mais je soumets à ton jugement ces propos de Mgr Williamson a l'occasion des accords de Campos : "Campos est tombé… dans les griffes de la Rome néo-moderniste… a coulé dans les eaux de l’apostasie… Les prêtres de Campos perdirent leur santé mentale et tombèrent dans la folie et la traîtrise de Rome...". Pour de "saints prêtres" attachés à la "Romanité", ces propos peuvent sembler étrange...

Je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que c'est la cause d'une grande souffrance. Mais, même si parfois j'avoue ne pas être d'accord avec tout ce qui fait, ou assister à certaines pratiques qui me dérangent, jamais je ne me permettrai de juger l'Eglise. Et c'est ce que font nombre de gens de la FSSPX (ou en tout cas ceux qu'on entend.

Attention ! L'Eglise n'est pas comme la France qui pourrait revenir à sa vocation ! L'Eglise est le corps mystique du Christ ! Comment pourrait-elle courir à sa perte ? C'est là où je ne suis plus les "intégroïdes" (pour citer Hérisson), et malgré leur révolte souvent juste, ils franchissent un pas inacceptable. Luther lui-même n'avait pas totalement tort dans ses 95 thèses...

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-08-2003 19:19 ]
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Réside à : Angers
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Je constate avec satisfaction que les ténors habituels de ce forum se sont manifestés sur ce thème récurrent et sensible.
Je suis tout à fait d'accord avec les arguments développés par Caracal (comme quoi on peut être un "rallié vendu" et vouloir défendre la Tradition).A ce propos je serai intéressé d'en discuter avec SG Mgr Caracal.
Concernant la réflexion de Bayard sur les "fastes du rite St Pie V" je me permets juste de rajouter que la beauté de la liturgie aide à l'élévation de l'âme.Il n'est pas du tout question d'étalage déplacé de richesses.J'avoue personnellement mieux prier devant un maître-autel dans une église romane ou gothique que devant la table portative d'une église transformée en salle polyvalente et désservie par un prêtre en aube de grossesse à la Taizé.Mais ceci est une remarque personnelle.Bref il me semble fondamental pour se prononcer sur ces questions d'avoir un minimum de connaissance puisées dans le dogme,la liturgie et un cathéchisme digne de ce nom, ce qui implique la lecture desdits ouvrages proposés (cf supra).
FSS Hérisson
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Torquemada
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Oryx :

1°) Je ne comprends pas bien ta remarque sur la thèse du Père Murray : "La thèse du Père Murray à laquelle tu fais référence, à ma connaissance, concerne la FSSPX et non des personnes précises." Et alors...???

2°) La FSSPX a été excommunié rappelles-tu. Certes, elle l'a été en 1988 après les Sacres conférés. Mais que penser d'une telle sentence dans le désordre et le chaos actuel, dans le silence de ces mêmes autorités intransigeantes quand il s'agit de doctrines hérétiques (je dis bien hérétiques) énoncées par certains évêques et cardinaux, quand l'Eglise renie ce qu'elle a toujours enseigné ?

Le code de droit canonique ne parle-t-il pas lui-même de l'état de nécessité ? C'est-à-dire de la permission implicite donnée à un évêque de consacrer :

Pour juger, aujourd'hui, le bien commun en danger, est suffisante la diffusion d'erreurs et d'hérésies déjà condamnées par l'Église, qui exposent les générations âgées à la perte de la foi et privent les nouvelles générations de la transmission intègre de la Doctrine, dépouillant tout le monde – vieux et jeunes – des biens qui leur sont dus par la hiérarchie aux termes du droit ecclésiastique (can. 682 du Code "piano-benedettino" [ Code Pie X - Benoît XV ] et can. 213 du nouveau Code.

Selon la doctrine (au sens juridique de "doctrine", à savoir les commentateurs), un évêque ne peut être considéré comme schismatique que s'il crée une hiérarchie parallèle, avec une juridiction. Mgr Lefebvre n'a jamais voulu conférer de juridiction aux évêques consacrés par lui. Jamais. Ils ne sont là que pour conférer les sacrements (confirmation et ordre) et faire ce que seul un évêque peut faire (bénir les saintes huiles, consacrer un lieu de culte, etc.).

Nul utilité de lancer ici un débat canonique.

Replongeons-nous (plongeons-nous tout court pour certains) dans l'Histoire de l'Eglise : Saint Athanase ne fut-il pas lui non plus excommunié parce qu'il combattait l'arianisme et que même le Pape de l'époque était vaincu par cette hérésie ? Idem pour Saint Hilaire de Poitiers et beaucoup d'autres.

Soyons donc patient. Attendons sagement la canonisation de Mgr Lefebvre....
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Torquemada
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Oryx, j'avais oublié de répondre sur le dernier point : oui, l'Eglise court actuellement à sa perte. Jugeons l'arbre à ses fruits : l'âge et la raréfaction des prêtres et des fidèles !
Relis les prédictions de la Vierge, notamment à la Salette !
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Oryx
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Caracal,

L'exemple de saint Athanase est classique; je te ferais pourtant remarquer que s'il a été condamné par le Pape Libère, il a accepté la condamnation et s'est tu jusqu'à sa "réhabilitation".

Tu te places sur un plan "juridique" pour justifier l'absence de schisme. Je te pose juste une question : Mgr Lefebvre a écrit, avant de les consacrer aux quatre prêtres qu'il avait choisis une lettre commençant par ces mots : "La Chaire de Pierre et les postes d'autorité de Rome étant occupés par des antichrists." Il y a là manifestement une rupture de communion entre l'évêque et le Pape; la définition du schisme est-elle différente ?

A propos de La Salette, il est vrai que la Sainte Vierge y annonce nombre de catastrophes. En même temps, je ne sais pas très bien comment interpréter son message : elle annonce (événements lointains) que "Rome perdra la Foi", ce qui paraît assez clair. Mais si tu lis un peu au-dessus, tu vois qu'elle annonce aussi (événements prochains, donc devant se dérouler avant les événements lointains) que, notamment "Marseille sera engloutie".

Cette dernière phrase, à moins avis, ne doit pas être prise au pied de la lettre; mais dans ce cas-là, pourquoi interpréter telle quelle la prédiction sur Rome ? (Je ne suis pas sûr que ce soit très clair ce que je dis là...)


Tu me trouveras très pointilleux, mais ce, même si j'apparais assez ferme dans mes convictions, ce sont des questions que je me pose souvent, et je ne suis pas toujours très sûr de mes réponses.
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Bayard
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Pardon d'être aussi ignarde pour poser des questions très basiques et faire des réflexions simplistes...
Ceci étant Hérisson, je n'oppose pas au faste tridentin la table en formica de la salle polyvalente mais seulement le dépouillement (olalala c'est protestant tout ca!!)de nos chapelles et églises. Simple, puissant de piété, de silence... c'est tout.
Quant à tous ces débats, ce sont des questions (malgré ma naïveté) qui m'animent, et je me demande souvent si nous ne passons pas à côté de l'essentiel : servir Dieu, et par et pour lui, notre prochain...Comment? de notre mieux!!
UdP
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