Dimanche 15 Sept 2019
14:21
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
CRC (Contre Réforme Catholique)
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Bon... Pour la prochaine fois où tu perdras le fil, sache qu'il suffit de lire les messages qui sont situés au dessus du dernier, ça simplifiera la conversation dont tu ne sembles pas apprécier le sujet. Ça me laisse croire que tu n'es pas capable d'apporter une réponse valable et cela dessert ton argumentation.

Et sinon rester un minimum courtois et fraternel c'est trop te demander ?
La prochaine fois je serai à mon tour mon gentil
Lucky Luke, modérateur


Mais puisqu'on parle de Turin, voici quelques réflexions (j'imagine que te proposer d'aller directement voir le site de la crc ne suffira pas à te convaincre, car je doute que tu y ailles jamais...).
- Tout d'abord, si "La CRC, notamment par la voix de Georges de Nantes et du diacre Bruno Bonnet-Eymard, défend la thèse de l'authenticité du Suaire de Turin", ça n'est pas seuls ni de façon stupide: des milliers de chrétiens l'ont fait avant, et surtout depuis 1898 et le négatif qui fut pris par don Noël Noguier de Malijay. Si encore il s'était avéré que, ne serait-ce qu'une seule analyse scientifique, medico-légale ou archéologique avait contredit en 1978 la thèse de l'authenticité du saint suaire, j'accepte en premier que l'on brûle un tissus qui sert d'idole pour des fidèles trompés. C'est précisément ce que disait l'abbé de Nantes. Mais c'est pour cela que je dis qu'ils ne la croient pas (cette thèse) de façon stupide: voici ce que résume l'un des dirigeant du STURP qui menait les analyses scientifiques de 1978 « Rogers, l'un des chercheurs du STURP (Shroud of Turin Research Project), exprime bien le sentiment général de ses collègues lors de leur arrivée à Turin avec plusieurs tonnes d'un matériel scientifique des plus sophistiqué : « J'étais réellement sûr à près de 150 % que nous allions entrer, passer 30 minutes à le regarder et décider que c'était un canular... sans qu'il vaille la peine de faire nos expériences... » Voici le bilan de 25 ans de recherches. »
- Deuxièmement, il suffit de voir à quel point les scientifiques des analyses de 1988 sont de mauvaise foi pour voir qu'il se passait quelque chose de louche: au dernier moment, le protocole a changé (nombre de scientifiques diminué, photographies et videos "oubliées" ou perdues, etc.). As tu interrogé ces scientifiques? Car frère Bruno l'a fait, et il en a conservé l'enregistrement, où l'on voit les versions des scientifiques se modifier au fil du temps et des questions posées. Sache aussi qu'à l'époque des analyses, frère Bruno avait si bien travaillé sur le sujet qu'il était considéré par les journaux comme un scientifique de renom (c'est même lui qui a lancé la polémique d'une mauvaise datation volontaire, polémique contre laquelle il n'a jamais été rien répondu...). Je pourrais encore t'apporter des dizaines d'arguments, mais les écouterais-tu seulement?
- Troisièmement, laissons les histoires de psychisme de côté pour ne prendre en compte que la valeur des arguments scientifiques. Tu sais comme moi que parler de psychisme n'est pas un argument suffisant tellement il est versatile et relatif. Je ne vois pas très bien ce que cela vient faire... Il me semble même que si cet argument est dégainé, c'est parce qu'il ne te reste plus grand chose d'autre à dire! On peut si facilement dénigrer quelqu'un en disant qu'il est psychologiquement instable, et cela sans utiliser une preuve tangible! Mais soit, tu me dis que le vocabulaire peut effrayer? Qu'en est-il de cette citation « « Croyez-moi, quelqu'un voulait brûler le Saint-Suaire. Je n'exclus pas un complot international, et mes soupçons vont aux cercles maçonniques et aux intégristes islamistes. » »? Eh bien tu seras surpris d'apprendre qu'elle vient du biographe du Pape, Vittorio Messori... Prends tu toujours cette thèse pour de la folie?
317
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Tu m'excuseras, gn21, de ne pas pouvoir t'apporter une argumentation plus solide ; j'ai simplement voulu dire que le pauvre abbé voyait bien des complots "maçonniques" ou autres là où il n'y a, me semble-t-il, que des explications rationnelles : ainsi, on met en cause aujourd'hui le prélèvement du tissu du saint-suaire (pris dans un morceau lui-même rapiécé), ce qui aurait faussé la datation, erreur non voulue.

Et voir aussi la franc-maçonnerie derrière l'incendie d'une cathédrale, c'est tellement absurde quand on connaît un peu ce mouvement, qu'on est obligé de se tourner vers une explication plus.. psychologique de tels propos, tout comme on sait bien aujourd'hui que voir les Jésuites à l'œuvre derrière tous les complots au XVII ou XVIIIè siècle relève nettement plus de la psychiatrie que de la réalité.

On n'est pas dans la folie au sens strict du terme, on est dans une déformation du réel qui n'est plus tout à fait sain. C'est hélas une tendance bien connue de l'esprit humain : les Romains accusaient les chrétiens de manger des enfants, et les chrétiens accusaient les juifs d'empoisonner les puits...
318
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Je regrette, mais dire d'un argument qu'il est absurde n'est pas une démonstration! Et précisément, contrairement à la thèse selon laquelle il s'agissait d'un morceau choisit par erreur, celle de la crc est étayée par des preuves enregistrées. C'est donc un véritable argument!! Si tu ne me crois pas, procure toi leur DVD et tu entendras la voix de ces prétendus scientifiques prononcer leurs mensonges et contradictions.

J'aimerais beaucoup connaître le fondement de cette thèse de substitution. Mais je ne crois pas qu'il en existe, car alors, Tite et sa clique s'en seraient justifiés devant les accusations de frère Bruno qui les interrogeait. Avez-vous seulement étudié ce qui s'est passé à l'époque des tests? Frère Bruno, oui. Il était plongé dans cette polémique et personne n'a pu, ou voulu (ce qui est une réponse en soi), lui répondre. Ni même aujourd'hui... Cette théorie, extraite de nulle part, aide en effet les scientifiques dépourvus d'excuses, mais elle ne s'appuie sur aucun fondement réel!

Et je suis navré de te l'apprendre, mais il existe des gens qui veulent du mal à l'Eglise. Et s'ils n'avaient pas réussi à détruire scientifiquement une relique qui les mettait en échec, est-ce si absurde que ça, quand on est décidé à vaincre, que de vouloir la détruire matériellement? C'est ce que faisaient les ennemis de l'Eglise avec les reliques il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire durant la révolution. Et détruire l'Eglise n'était-il pas déjà le but de la franc maçonnerie lors de sa fondation en 1717?

Tu rapproches ce comportement à celui des romains calomniant les chrétiens. Tu dis qu'il s'agit d'« une tendance bien connue de l'esprit humain », moi je te dis qu'il s'agit d'un péché volontaire visant à nuire et détruire la vérité, ce que ne fait pas la CRC puisqu'elle apporte des arguments qui ne sont pas contredits. Tu me parles de délires psychiatriques ou de paranoïa où ne sont que recherche de la vérité et argumentaire en béton...
319
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
Et détruire l'Eglise n'était-il pas déjà le but de la franc maçonnerie lors de sa fondation en 1717?
ben, NON. La franc-maçonnerie a été fondée par des chrétiens de diverses sensiblités ; je m'en suis déjà expliqué longuement sur ce forum, les aléas de la vie universitaire m'ayant obligé à passer deux années de doctorat sur "les sectes chrétiennes au XVIIIè siècle" : Il s'agissait bien de la maçonnerie, française et allemande. Tu t'imagines apparemment, gn21, un combat à mort entre franc-maçonnerie et Eglise catholique, mais ce n'est pas la réalité, on n'est pas à Hollywood. Personne n'a rien à gagner à imaginer une réalité déformée à ce point.
320
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Très bien, je reconnais ne pas en savoir assez sur ce sujet pour pouvoir en discuter avec toi, bien que je sois certain que les franc maçons ne se sont pas non plus déclarés les meilleurs amis de l'Eglise catholique... Car même si leur but n'était pas la destruction de l'Eglise de prime abord, voulant atteindre le Progrès, cela est devenu un but ensuite dans la mesure où l'Eglise s'opposait à certains, et finalement à la totalité de leurs projets qui refusaient l'idée d'un Dieu à qui appartient nos vies et donc qui est maître de toutes choses.

Mais j'ai tort de répondre à cette digression car elle nous éloigne de notre sujet d'origine qui est la situation canonique de l'abbé de Nantes (et oui, c'était même avant de parler du saint suaire). Auras-tu une réponse là dessus, et sinon par défaut, sur le Saint Suaire (car là dessus non plus tu ne m'auras finalement rien dit...)?
321
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Au fait, quand je parle de mon ignorance au sujet de la franc maçonnerie, il s'agit bien de la mienne, et non de celle de l'abbé de Nantes. Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas parce que je ne peux discuter de ce sujet avec toi que les thèses de l'abbé de Nantes s'effondrent...
322
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

je n'ai pas de connaissance de la situation canonique de l'abbé de Nantes, désolé. Ce qu'il dit de manœuvres maçonniques est proprement délirant (au sens où on sort de la réalité : agissements directs et physiques contre le saint-suaire), ce que tu dis de la maçonnerie n'est pas exact.
On attend une nouvelle datation du saint-suaire sur un morceau prélevé ailleurs, je n'en sais pas plus.

Je ne vais pas refaire ici tout l'historique de la maçonnerie, je l'ai déjà fait il y a un certain temps, ça n'a pas grand intérêt, il y aura toujours des sceptiques, chacun croit ce qu'il veut, et j'ai bien du travail par ailleurs.

Brièvement : La Grande Loge de Londres est né le 20 juin 1717, jour de la saint-Jean : les maçons sont chrétiens et vont à la messe ce jour-là. Les Constitutions de la FM ont été créées par le pasteur Anderson, en 1723 puis 1728 (si je me souviens bien) ; elles stipulent qu'un maçon ne peut être un libertin ou un athée stupide). La croyance en Dieu va de soi, l'Evangile est ouvert en loge au prologue de St Jean. La maçonnerie va être partagée durant longtemps entre christianisme, ésotérisme, et Lumières (qui ne sont pas athées, car au moins déistes). Beaucoup de prêtres et pasteurs sont maçons. Le mélange de ces différentes sensibilités va déplaire au Vatican qui va interdire aux prêtres d'être maçons en 1738. Aujourd'hui encore, il y a des chrétiens dans certaines loges, des déistes, des pasteurs, des athées. C'est bien plus complexe que tu ne le penses... En tout cas, action concertée au plus haut niveau = zéro..
323
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Oui, c'est vrai, certains chrétiens sont franc maçons, mais sont ils de bons chrétiens? où vont-ils finir? voilà la question... Et que pourrais-tu savoir de l'action au plus haut niveau de la franc maçonnerie aujourd'hui?! (d'ailleurs, tu pourras re-remarquer que je t'ai proposé une citation du biographe du Pape que tu as fait semblant de ne pas relever, preuve que l'abbé de Nantes n'est pas le seul à penser de telles choses).

Maintenant, je te remercie de ta franchise: tu ne sais rien de la position canonique de l'abbé de Nantes. C'est bien dommage car c'est exactement le sujet de la discussion et non la franc maçonnerie. Moi, je sais que l'abbé de Nantes n'est pas excommunié, qu'il est en attente depuis cinquante ans d'un jugement de la part de Rome qu'on ne veut pas faire malgré ses accusations qui sont loin d'être quelconques. A tous ceux qui croiraient que la CRC est dangereuse ou mauvaise, je poserai une question: comment se fait-il que ceux qui le suivent puissent recevoir la Sainte Communion, et ce, de la main de prêtres qui les savent CRC et qui s'y opposent par leurs paroles? Ne me répondez pas que c'est par charité, car la vraie charité est faite pour retourner à Dieu, alors commettre un tel acte ne serait certainement pas catholique, mais sacrilège... si on pouvait leur reprocher quelque chose.
324
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Citation:
Et que pourrais-tu savoir de l'action au plus haut niveau de la franc maçonnerie aujourd'hui?! (d'ailleurs, tu pourras re-remarquer que je t'ai proposé une citation du biographe du Pape que tu as fait semblant de ne pas relever, preuve que l'abbé de Nantes n'est pas le seul à penser de telles choses)
les gens qui croient à des complots contre leur sainte institution sont légion, j'ai essayé de t'en donner des exemples parlants. Chrétiens, juifs, sorcières, hérétiques, qui n'a pas fait les frais un jour de cette tendance manifestement universelle (en psychiatrie: paranoïde, paranaïoaque dans les cas graves) à charger autrui de leurs propres péchés ? les juifs avaient déjà le bouc émissaire, chargé des péchés d'Israël et chassé dans le désert.. Ce sont des tendances qui sont en chacun de nous et contre lesquelles nous devons lutter.

P.S. : Quand on connaît la structure individualiste de la maçonnerie (adage connu : "le maçon libre dans la loge libre"), quand on sait en plus les dissensions entre obédiences, plus celles reconnues par la Grande-Loge de Londres et les autres, plus les magouilles de la maçonnerie en Afrique, disqualifiée et confisquée par les dictateurs, plus les loges blanches aux USA et les loges noires, on comprend qu'une "action de la maçonnerie au plus haut niveau" n'a pas de sens. En revanche, il y a des maçons influents sur le plan individuel, ils ont toujours existé..
325
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Je voudrai bien te répondre encore une fois, mais j'aurais trop peur qu'à nouveau tu te refuses à traiter le sujet initial qui est, je le rappelle car tu sembles décidément ne pas l'apprécier: la situation canonique de l'abbé de Nantes...

Et j'ai d'ailleurs une objection de taille à t'apporter: à partir du moment où l'abbé de Nantes n'est pas jugé par l'Eglise de façon officielle et claire (comme cela se faisait autrefois, par des anathèmes et comme il le demande depuis 1966), n'est-on pas porté à croire que ses écrits sont vrais? Et puisque ses écrits ne sont pas condamnés (même ses livres d'accusation contre Paul VI et Jean Paul II), prend garde de ne pas t'opposer à la vérité...
326
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Boxer, ta vision de la Franc-maçonnerie me paraît un peu angélique non ?
Que fais-tu du "Ecrasons l'Infâme" ??
327
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

@gn21 : Pas si simple...
Avec ce genre d'argumentation binaire, on pourrait aussi bien faire avaler toutes les erreurs modernistes suite aux ambiguïtés de l"esprit" du Concile hé hé ! Ce qui n'est surement pas dans la doctrine de la CRC !
Citation:
Le 2010-06-09 10:29:00, gn21 a écrit :


Et j'ai d'ailleurs une objection de taille à t'apporter: à partir du moment où [mettre ici n'importe quel nom de théologien à la mode] n'est pas jugé par l'Eglise de façon officielle et claire (comme cela se faisait autrefois, par des anathèmes et comme il le demande depuis 1966), n'est-on pas porté à croire que [ses] écrits sont vrais? Et puisque ses écrits ne sont pas condamnés [..], prend garde de ne pas t'opposer à la vérité...
328
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

Zèbre, "écrasons l'infâme" (sous-entendu: religion catholique), c'est du Voltaire (devenu franc-maçon deux mois avant sa mort), ce n'est pas la maçonnerie du XVIIIè siècle, société de pensée humaniste ou ésotérique, telle qu'on la découvre dans les documents d'époque et où se trouvent de nombreux religieux catholiques et protestants.
329
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

@choc 013: c'est exactement ce que dénonce l'abbé de Nantes! Et lui s'insurge contre les théologiens du Concile qui ont agis comme cela.Et c'est pour cela qu'il exige un jugement qui ne vient pas. Tu me parles d'ambiguïté de l'esprit du Concile, je tiens à te faire remarquer que c'est la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'on trouverait un Concile qui soit prétenduement "ambigüe". Pourquoi? Parce que c'est le seul où il n'y a pas en conclusion les anathèmes dénonçant les fausses et défendant les vraies doctrines. A la fin de tous les autres, tout catholique savait si son action était oui ou non catholique. Et si elle ne l'était pas, il était alors condamné par le Pape.

Je vais t'apprendre une chose, c'est que tout la situation de l'abbé de Nantes repose effectivement sur sa dénonciation du Concile qu'il déclarait n'en être qu'une caricature aux conséquences effroyables pour l'Eglise et les âmes! Il ne considérait pas le Concile comme ambigüe, mais comme mauvais en soi. Il a étudié les actes du Concile, phrase après phrase, et il les a commenté mot après mot, sans prendre de pincettes, mais en dénonçant ce qu'il croyait être anti-catholique... Tu riras peut-être: "anti-catholique, le Concile?" Eh bien de ses analyses, il en a été fait un livre, L'Autodafé, envoyé à Rome, distribué librement à plusieurs évêques, prêtres et théologiens... Aucune critique ne lui a été retourné!Néant...

Comprends toutes la porté de ce jugement qu'il réclame: ou il a raison et ce sont toutes les erreurs modernistes et progressistes qui sont condamnées, ou il a tort et c'est toute sa doctrine qui l'est. C'est pour cela qu'il demande un jugement au Pape: lui seul peut juger cela de façon infaillible. Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?
330
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Sur le problème de certains textes mauvais (pas tous, Dieu merci !) de ce "Concile Pastoral", je venais de poster un élément d'actualité ici.

Je ne suis pas compétent pour juger des théologiens de ce stade (remarque bien que j'inclue à ce niveau feu l'abbé de Nantes !).
331
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
Patientez...

Citation:
Le 2010-06-09 16:10:00, gn21 a écrit :

Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?


Peut-être parce qu'il a fallu un certain temps pour comprendre que le principe même de l'anathème était contraire aux enseignements du Christ, Lui qui disait "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non pas l'Homme pour le Sabbat"...

Soyez attentifs à l'Évangile qui vient dimanche, peut-être vous éclairera t'il...
332
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

L'anathème n'était pas contraire aux enseignements du Christ, puisque inclus dans les enseignements juifs ("tu retrancheras des tiens") et dans les écrits de Saint Paul.
En revanche, s'ils étaient adaptés à une culture qui fonctionnait par prohibition, ils ne l'étaient plus pour une culture qui fonctionne comme aujourd'hui par incitation.
333
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
Patientez...

Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel.

P.S. : je suis allé sur le site de la CRC ; on y lit : "la franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique"..et de citer des propos sur ladite FM d'un adepte de Drumont et Maurras, excusez du peu. Au mépris de l'Histoire, on nous ressort la Révolution comme triomphe de la FM, alors qu'elle fut quasiment détruite jusqu'en 1795.

Pourquoi ne pas voir la réalité quotidienne ? c'est le matérialisme ambiant, l'hédonisme sans frein, le règne de l'argent-roi, l'égoïsme affiché et immoral et le désintérêt général envers la spiritualité qui sont les vrais ennemis du catholicisme et de l'évangile, pas une organisation quelconque, à laquelle on prête des pouvoirs fantasmés, hors de toute réalité pour qui connaît ces milieux.
334
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

C'est quoi au fond le rapport entre ce sujet et la FM ?
335
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

Ah oui? et as-tu l'impression que l'incitation fonctionne? Et qui a déclaré qu'on était aujourd'hui dans une culture de l'incitation? Il ne s'agit pas de cela. Moi, j'ai entendu parler de crise de l'Eglise, de crise des vocations, etc. Je ne sais pas quel monde tu fréquentes, mais dans le mien, il y a de moins en moins de catholiques, comparé aux XIX et début du XXème siècle et les couvents, monastères, églises se vident progressivement...

Quand un enfant désire ardemment un objet, tu lui expliques certes que s'il ne le vole pas, il se sentira heureux d'avoir fait le bien, d'avoir prouvé son amour au Christ de cette façon, mais tu lui explique aussi à quoi il s'expose s'il commet ce vole. Car il existe des personnes qui n'ont que faire de se sentir heureux de faire le bien ou de ne pas commettre le mal, mais qui préfèrent posséder cet objet tant désiré... N'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous fautons? Mais nous, nous connaissons la confessions, l'eucharistie pour nous relever, qu'en est-il des athées ou des tièdes? Que deviendront-ils? Alors, en dernier recours, il faut prononcer ces anathèmes, par charité pour tous ces gens que seuls la crainte de l'enfer peut détourner de faire le mal, et c'est exactement ce que faisait le Christ lorsqu'il traitait les pharisiens d'engeances de vipères! Et c'est ce qu'ont fait tous les saints, de saint Pierre après la pentecôte jusqu'à saint Pie X, et tous les missionnaires!

C'est un devoir de la Charité!
336
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

[quote]
Le 2010-06-09 19:59:00, Boxer a écrit :

Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel.

Et où est l'évolution de l'Eglise dans le sens d'une correction de Vatican II? Car le Pape n'a jamais déclaré qu'aucun texte du concile était déplacé ou mal tourné; pour lui, il n'y aucun lieu de corriger les textes, et effectivement, il y est fidèle...

L'abbé de Nantes s'oppose à la presque totalité des actes du Concile, il ne s'oppose pas à deux ou trois phrases paumées dedans... Si on veut lui rendre le jugement qu'il demande, il faut reprendre tous les actes du concile et dire officiellement où se trouve la vérité!

PS: si tu lisais bien l'article, tu comprendrais que l'hédonisme, la dépravation morale, etc, ne sont qu'une conséquence de l'action de la FM. Ça n'est pas contradictoire. D'ailleurs, dire que les arguments ne tiennent pas debout à cause de leurs auteurs ou parce qu'il te semble absurde n'est pas suffisant pour détruire cet argument! Je te l'ai déjà dit, mais tu as le même comportement qu'avec le rapport au sujet: tu ne t'en préoccupes guère!
337
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

A qui parles-tu ?

L'abbé de Nantes dit ceci ou clea, mais ce n'est pas lui qui décide.
Les Papes ont choisi de rédiger un nouveau Concile, comme totue nouveauté, il est susceptible d'être critiqué, je ne juge pas le concile dans ce fuseau (ou l'a fait ailleurs massivement), je constate simplement. Le Concile es apssé de la condamnation à l'admonestation. Je ne dis pas, au contraire d'autres, que c'était une erreur jadis, je dis que les civilisations changent et que le mode de communication de l'Eglise change avec.
338
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...

A Zèbre : tu as raison, la FM n'a rien à voir avec l'abbé de Nantes, il a fallu sa mention à propos d'un complot contre le saint-suaire pour en parler.

gn21, tu dis:
Citation:
si tu lisais bien l'article, tu comprendrais que l'hédonisme, la dépravation morale, etc, ne sont qu'une conséquence de l'action de la FM. Ça n'est pas contradictoire. D'ailleurs, dire que les arguments ne tiennent pas debout à cause de leurs auteurs ou parce qu'il te semble absurde n'est pas suffisant pour détruire cet argument!
tu es mon frère scout et je te respecte, mais là, je jette l'éponge, c'est trop pour moi ; étudier un sujet durant 2 ans, rencontrer bon nombre de francs-maçons oblige à modifier les idées qu'on en avait. Et l'Histoire, sujet de spécialistes, contredit certains propos anti-maçonniques de telle façon, qu'on n'a pas besoin d'apporter ici la preuve, il suffit de se documenter.

Mais tu es parfaitement libre de croire ce que tu veux..
339
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
1
Patientez...

En effet, Zèbre, ce n'est pas l'abbé de Nantes qui décide ceci ou cela! C'est le Pape. Là dessus, tu as parfaitement raison. C'est bien la position de l'abbé de Nantes: ne pouvant juger lui-même de façon extraordinaire (comme le pape en a les pouvoirs) des écrits du Concile, il les a commenté, selon ce que sa formation de prêtre l'obligeait à penser. Il a clairement expliqué tout ce qu'il pensait, sans hypocrisie, prêt à se soumettre n'importe quand à une décision du pape ressortant de son magistère extraordinaire. Il a tout transmis à Rome, espérant avoir une réponse à ce problème angoissant: s'était-il trompé, ou le trompait-on? Il soumet tout au jugement du Pape, conformément aux disposition prévues par le droit canon, et en attend depuis cinquante ans une réponse!!!
340
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
lambertine
Grand membre
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006
Messages : 531

Réside à : Mons- Belgique
1
Patientez...

gn21,

Quand un enfant est tenté de voler, plutôt que de lui parler du gendarme, ou de son bonheur d'avoir fait le bien (c'est "faire le bien" que de ne pas voler ?), je préfère lui dire qu'il fera du mal s'il vole. Et j'ai difficile de considérer comme chrétien, comme catholique, quelqu'un qui ne le serait que par crainte de l'enfer. L'adhésion aux valeurs par la frousse, ça ne me plaît pas beaucoup (et ce n'est d'ailleurs pas une adhésion aux valeurs. Juste de la frousse)
Et pardonne-moi, mais imaginer qu'un athée va se convertir par crainte de l'Enfer, c'est de la naïveté.
341
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSC  Profil de lambertine  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

@ Lambertine: Tu préfère dire qu'il fera le mal si un enfant vole... et après, s'il n'en a rien à faire, te voilà bien!

Et bien je suis heureux d'avoir tort avec saint Pierre et tous les saints, car c'est précisément ce qu'ils faisaient: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera sauvé", c'est dans les actes des apôtres. Et ta réponse s'oppose à l'avis de tous les grands saints: don bosco et ses songes, le curé d'Ars, saint Théophane Vénard, saint Isaac Jogues... Je ne dis pas que le meilleur catholique est celui qui n'agit que par crainte de l'enfer, mais je dis que la crainte de l'enfer est salutaire. C'est la différence entre la contrition parfaite et la contrition imparfaite: l'une est le regret des péchés par le regret d'avoir offensé un Dieu si bon, si aimable et si digne d'être aimé, l'autre est le regret par crainte du châtiment. Tu doutes de ce que le deuxième soit catholique? c'est le catéchisme qui le dit, a condition d'en avoir le regret (mais ça, c'est le secret des coeurs!). Même si tu crains que révéler l'existence de l'enfer ne suffise pas à convaincre, il faut le dire, pour que les âmes "qui y tombent en tourbillons" selon les paroles de soeur Lucie de Fatima, puissent se sauver!!!

342
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

pardon, faute de frappe: "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné"
343
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Zero
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
Messages : 4 713

Réside à : Ailleurs
2
Patientez...

Citation:
Le 2010-06-09 16:10:00, gn21 a écrit :

Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction?
Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein.
Jusqu'à présent, avec tout ce que les deux derniers papes ont remué et relevé, tu trouve que ça ressemble à de l'inaction ?

Citation:
Moi, j'ai entendu parler de crise de l'Eglise, de crise des vocations, etc. Je ne sais pas quel monde tu fréquentes, mais dans le mien, il y a de moins en moins de catholiques, comparé aux XIX et début du XXème siècle et les couvents, monastères, églises se vident progressivement...
Moi, j'ai fait je fais quelques études où on m'apprend à ne pas regarder mon nombril. Si dans "ton" monde il y a de moins en moins de catholiques, c'est que ton monde se limite à ton village, au mieux à ton département. Parce que la décadence spirituelle de l'Europe est un cas unique et parfaitement isolé dans le monde. Partout ailleurs dans le monde les religions sont en nette progression, la religion catholique comme les autres.
Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?), et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe.



Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! La FM n'est pas la seule et unique cause de crise dans l'occident depuis 200 ans, même si elle est une des causes. Les maçons anti-chrétiens ne l'étaient pas uniquement parce qu'ils étaient maçons mais aussi pour plein d'autres raisons (bien sûr le fait qu'ils soit FM ne les arrangeait pas pour autant, loin de là innocent ). Le concile n'est pas la seule et unique cause de crise ou progression du catholicisme (en fonction des régions du monde).
(tu sais des causes de crises actuelles de l'Eglise et de l'Europe, je peux t'en trouver jusqu'au XIIè siècle, et même au-delà...)


En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle".
344
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d'Europe  Profil de Zero  Message privé      Répondre en citant
HéronC
Grand membre

Nous a rejoints le : 11 Sept 2007
Messages : 798

Réside à : Essonne
1
Patientez...

L'Abbé de Nantes attend la réponse depuis de 50 ans ??? (est-il toujours vivant ?) Il serait peut-être temps de se demander si ce n'est pas tout simplement que ses thèses n'intéressent pas grand monde...

Quand quelqu'un me dit une connerie, je lui dit calmement que c'est une connerie. S'il insiste, j'insiste, il continue, j'argumente, il tient, mais toujours sans rien changer à son discours, sans tenir compte des arguments, je laisse tomber. Si à un moment il me demande mon avis quant à ses conneries, je le regarde, je rigole et je passe mon chemin...

Pour cet Abbé, ça me semble la même chose. Pétainisme, Algérie Française, Action Française, ...des prêtres, des évêques ont essayé de lui expliquer le problème, on à l'impression, à la lecture de sa biographie, que cet Abbé s'est posé comme victime et n'a rien voulu changer ("Que le monde s'adapte à moi" ?)

Pour moi, ce type est puant, ses positions politiques sont puantes, je ne croit pas qu'un avis négatif du Pape changerait quelque chose, juste une petite victimisation de plus.
345
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF  Profil de HéronC  Voir le site web de HéronC  Message privé      Répondre en citant
gn21
Progressant

Nous a rejoints le : 02 Juin 2010
Messages : 24
Patientez...

@ Mayeul:

« Enfin faudrait pas non plus considérer que le sort de l'Église entière dépend de l'abbé de Nantes non plus hein.
»

-Tu dis beaucoup de choses intéressantes, mais j'ai bien l'impression que tu ne fais pas attention à ce que je me tue à expliquer depuis le début: le sort de l'Eglise entière ne dépend pas de l'abbé de Nantes, mais du Pape, et c'est pour cela que l'abbé de Nantes lui demande un jugement!!!

« Moi, j'ai fait je fais quelques études où on m'apprend à ne pas regarder mon nombril. Si dans "ton" monde il y a de moins en moins de catholiques, c'est que ton monde se limite à ton village, au mieux à ton département. Parce que la décadence spirituelle de l'Europe est un cas unique et parfaitement isolé dans le monde. Partout ailleurs dans le monde les religions sont en nette progression, la religion catholique comme les autres.
Je ne nie pas que dans notre occident européen ce soit un certain bazar et une décadence morale et spirituelle non négligeable. Mais je sais aussi que ce n'est pas la première fois, ni la dernière(...)
»


-Les religions sont en nettes progression? Certes! La religion catholique? sûrement pas! La religion musulmane est en passe de devenir la première religion du monde. Dans quelle autre région du monde crois-tu qu'il y aie tant de catholique que le vide de l'Europe soit rattrapé? Dans la Chine communiste où les catholiques fidèles à Rome sont persécutés? En Inde où la population est hindoue ou musulmane? Dans la Russie orthodoxe? Dans les pays africains où les évêques ont tant de mal à faire la différence entre les vraies vocations et ceux qui entrent dans les séminaires pour l'argent (car c'est le principal problème là-bas) et où la population fait difficilement la différence entre superstition et religion catholique, pour le peu qui demeure catholique, car l'islam devient de plus en plus important? En Amérique du nord, où il y des chrétiens mais de moins en moins de catholiques (il suffit d'y aller pour s'en rendre compte...)? Au Moyen Orient? Entends-tu parler de temps en temps des catholiques de Jérusalem? Il y en a, c'est certain, et ils sont d'un courage admirable car ils se font persécuter, coincés entre les musulmans et les juifs qui les détestent (et ne me fais pas croire à un esprit de tolérance là-bas, il n'y a qu'à regarder les titres des journaux...)? En Amérique Latine, où là encore, la superstition, l'animisme et les sectes minent le catholicisme? Quelle partie du monde reste-t-il? Tu t'es déjà occupé de l'Europe... Et d'ailleurs, voir l'Europe (anciennement le pôle le plus catholique au monde, le lieu d'où partaient tous les missionnaires vers les autres continents) devenir progressivement athée, ou se détourner de la vraie foi, n'est-ce pas déjà comme une alerte pour le reste du monde?

« (tu veux que je te raconte l'état de l'ouest de la France avant que St Louis-Marie Grignon de Montfort ne le ré-évangélise ?) »

-De fait, l'état de la Vendée était assez catastrophique au XVIIème, mais l'oeuvre de saint Louis Marie l'a relevée! Au contraire, la France et l'Europe sont en train de se défaire du catholicisme: on est dans la phase descendante de la crise, tout comme la Vendée avant la venue de saint Louis Marie. Conclusion? Il faut faire ce que saint Louis Marie a fait et se convertir, au lieu de dire que tout va bien (car je te rappelle qu'à l'époque, saint Louis Marie était moqué par la population, même catholique, et même par les prêtres qui le traitaient de prophète de malheur et qui lui affirmaient que tout allait bien. Ces gens étaient d'ailleurs ses principaux opposants!)!

« (...)et que l'Eglise, corps mystique du Christ, ne se limite pas à l'Europe. »

-Je n'ai jamais dit que l'Eglise se limitait à l'Europe, ce serait ignorer tous les vrais catholiques qui se confrontent tous les jours à des haines extérieures dues à leur religion. Je prends le cas de l'Europe car c'est celui que l'on voit le mieux...

« Et par pitié, cessez de croire à la causalité unique ! »

-Je ne crois pas en une causalité unique. Je suis d'accord avec toi, les causes de la crise actuelle de l'Eglise peuvent remonter fort loin (Félicité de Lamennais, les Lumières...et jusqu'à l'arianisme), mais jusqu'au Concile, celles-ci étaient vigoureusement combattues, il n'y a qu'à voir le syllabus ou l'oeuvre de saint Pie X. Le Concile n'est pas la seule cause de progression ou de crise de l'Eglise? non, mais il a un rôle: définir la vérité contre toute opposition pour éclairer les catholiques et tous les hommes et leur permettre de choisir ainsi leur camp, favoriser la crise ou rester/entrer dans la seule Eglise du Christ!

« En ce qui me concerne, j'ai tendance à écouter Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". »

-Enfin, tu as raison d'avoir confiance en « Celui qui a promis à l'Église qu'Il a institué que "les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur elle". » Et c'est exactement sur cette affirmation de Notre Seigneur Lui même que l'abbé de Nantes construit toute sa confiance en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique...

PS: par inaction du Pape, j'entendais son refus de donner un jugement, jetant le doute dans l'Eglise. Je me doute que Jean Paul II n' est pas resté 25 ans assis dans son fauteuil sans rien faire...
346
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de gn21  Message privé      Répondre en citant
Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13 Page suivante
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net