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jb327
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le train de ta connerie roule sur les rails de mon infifférence et s arrete à la gare de mon mépris.

si tu n es la uniquement pour jeter de l huile sur le feu ce n est pas la peine
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Pierre433
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Allons , allons ce cher Gougui est tout de meme un chic type...et puis il est assez plaisant de discuter avec des "fidèles" de la CRC puisqu'ils maitrisent en général assez bien leur sujet. Les travaux du frère Bruno sur le Saint-Suaire et les méditations de leur abbé sont également très bien ficelés et rudement agréable à lire ( meme si je ne partage pas toujours leurs points de vue!)
....et s'ils n'avaient pas cette facheuse tendance a critiquer le dernier concile en date et Jean-Paul II, il y aurait surement moyen de bien s'entendre.
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Appaloosa
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Citation:
Le 2005-10-15 19:49, Pierre433 a écrit
....et s'ils n'avaient pas cette facheuse tendance a critiquer le dernier concile en date et Jean-Paul II, il y aurait surement moyen de bien s'entendre.
A la rigueur c'est peut etre uniquement ce que je "n'aime pas" chez eux...
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arthur12
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Citation:

....et s'ils n'avaient pas cette facheuse tendance a critiquer le dernier concile en date et Jean-Paul II, il y aurait surement moyen de bien s'entendre.



comment peut on s'entendre sur ce point là car l'un de nous deux fait fausse route et ne suis plus le chemin de la foi selon le maréchal dans la vie "il faut prendre parti ardiment" aussi prend le tien et défend-le ne soit pas comme Rome a ne pas donner de réponse sur ta position discute en avance des arguments, critique les livres d'acusations plutçot que de dire " mais c'est le pape!" car dit toi bien que l'abbé de Nantes a souffert énormément de montrer du doigtles hérésie seul contre un concile imagine la chose elle m'érite d'être étudié! il aurait mille fois préféré que cela se fasse sans bruit: comme pour la correction du c.e.c. par benoit 16 personne n'a rien vu et pourtant dans ce nouveau cathéchisme plus d'hérésie! cependant comme disait notre père ce n'est pas de nous que réssucitera l'église elle le fera d'elle même en *** gougui
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Appaloosa
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hela, va falloir que t'arrette tes conneries la un peu!!!
Il n'y a pas eu de correction du CEC, Benoit 16 l'a lui meme dit cet été aux JMJ (mais si tu sais mieux que lui ce qu'il faut dire), il n'y a eu qu'un condensé, pour qu'en gros il soit plus facile à lire et pour tout le monde. De plus ce fut sur demande de Jean-Paul 2 et ce dernier a eu le temps de donner son aval à cet ouvrage. Alors arrete de dire qu'il a corrigé les erreurs qu'il y avait avant, il n'en n'a fait qu'un résumé!!!!

Va falloir arréter de se croire plus catholique que le Pape ici, que ce soit par rapport à Benoit 16 ou à Jean-Paul 2

FSS

Arno RS
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Dr. Cerf Vincent
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C'est une correction qui ne dit pas son nom (il est encore trop tôt). C'est vrai c'est un condensé du CEC, mais bizarrement, les points les plus litigieux (par exemple le péché originel comme péché "analogique") ont disparu.
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arthur12
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Citation:
Le 2005-11-04 14:29, S.E.R. Vincent a écrit

C'est une correction qui ne dit pas son nom (il est encore trop tôt). C'est vrai c'est un condensé du CEC, mais bizarrement, les points les plus litigieux (par exemple le péché originel comme péché "analogique") ont disparu.


merci !!!
en effet mon cher arno , c'est une correction comme l'a proposé l'abbé de Nantes
un "résumé" ou comme par hasard on oublie toutes les avancées modernistes du concile où les seules références sont la bible... tu ne nieras pas que jp2 et benoit 16 sont complètement différent .
de plus une ame sensée peut s'apercevoir du début d'une résurrection :il n'y a qu' a voir ce que les éveques on dit au synode ou meme se "résumé"...
de plus a propos du concile ne soyez pas plus conciliaire que ceux qui l'on fait: benoit 16 regrette les avancées du concile ; le cardinal frings (ou qqchose comme ça )un père du concile regrette les avancées modernistes dudit concile...
alors arrete arno de direr qu'on déconne parce que toi t'as des info qui remonte et que tu n'as meme pas comme les 90% des jmjiste lu le résumé en entier ou meme comparé avec le cec
et le pire tu nous accuse sans avoir toi meme lu notre livre contre le cec : je le sais car sinon tu fermerait ta grande bouche comme Rome et encore eux quand il l'ouvre 1 seconde par l'intermédiaire du cardinal échégaray c'est pour dire "si on commençait a étudier votre cas cela montrerait qu'il est basé sur un fond de vérité!" donc il ne dise rien : en effet quoi de plus facile de juger quelque chose de faux


ps mon petit pierre excuse pour mon précédent message mais pour moi lors d'une discution chacun avance des arguments pour convaicre l'autreet a la fin l'autre doit sortir convaincu je déteste les gens qui dise "je pense ce que je pense et je respecte ce que tu pense mais je ne suis incapable de changer d'avis!"
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Citation:
Le 2005-11-04 18:20, gougui15 a écrit
un "résumé" ou comme par hasard on oublie toutes les avancées modernistes du concile où les seules références sont la bible... tu ne nieras pas que jp2 et benoit 16 sont complètement différent .
elles n'ont pas etait si oublié que ca (meme un pretre de l opus dei qui est tout de meme ce que l on appelle proche de la tradition m'en a donné une explication similaire)


Citation:
de plus une ame sensée peut s'apercevoir du début d'une résurrection :il n'y a qu' a voir ce que les éveques on dit au synode ou meme se "résumé"...
ben ceux dont j'ai lu articles ou autre n'ont pas critiqué autant que ce que tu semble le dire


Citation:
benoit 16 regrette les avancées du concile ; le cardinal frings (ou qqchose comme ça )un père du concile regrette les avancées modernistes dudit concile...
Ca c'est faut, il regrette la maniere dont ce fut mis ou orchestré par endroit... c'est donc le coté humain des pretres et eveques qui peche là et non le CEC ou V2 eux meme.


Citation:
alors arrete arno de direr qu'on déconne parce que toi t'as des info qui remonte et que tu n'as meme pas comme les 90% des jmjiste lu le résumé en entier ou meme comparé avec le cec
ha donc mes info remontent, oui au 21 aout 2005... c'est pas si loin que ça.
Et je t'interdit de m'accuser de ne pas avoir lu le condensé!!! je l'ai lu et je suis meme en train de le relire pour comprendre ce que vous trouvez à redire encore, et je me le fait expliquer...et je ne suis pas encore d'accord avec vos retissence



Citation:
et le pire tu nous accuse sans avoir toi meme lu notre livre contre le cec
non la seule accusation que j'ai porté contre vous c'est que vous voulez etre plus catholique que le pape (en plus bisarement vincent et toi vous associez pour cela, pourtant tu m a dit toi meme que tu n'etait pas d'accord avec la frat st Pie 10 (dont Vincent est proche))



[ Ce Message a été édité par: arno le 04-11-2005 à 20:05 ]
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Citation:
Le 2005-11-04 14:29, S.E.R. Vincent a écrit

C'est une correction qui ne dit pas son nom (il est encore trop tôt). C'est vrai c'est un condensé du CEC, mais bizarrement, les points les plus litigieux (par exemple le péché originel comme péché "analogique") ont disparu.
toi tu dit disparu, l'explication de Benoit 16 n'est pas dans ce sens, il dit lui même que c'est un résumé donc il est normal que tout n'apparaisse pas... sinon ce n'est plus un condensé. (on passe de plus de 1000 pages à environ 200)

[ Ce Message a été édité par: arno le 04-11-2005 à 20:01 ]
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Mon cher Gougui,

et le pire tu nous accuse sans avoir toi meme lu notre livre contre le cec

Je te renvoies la pareille. As-tu seulement lu Le Catéchisme de l'Eglise catholique ? Ou en as-tu seulement lu des "morceaux choisis" ?

Que du haut de ta superbe, tu oses (tout en reprochant à tes contradicteurs de parler sans savoir de quoi ils parlent) affirmer que le Catéchisme est hérétique, ça me fait frémir.
Tu parles d'argumenter, mais dès qu'on te pose une question, ta réponse est la même : "allez lire le libelle d'accusation". En terme d'argumentation on fait mieux.

Sur ta connaissance du Concile et de la façon dont il est jugé, j'aimerais que tu nous fasses un peu part des moments où Benoît XVI regrette les avancées du concile. Quant au cardinal Frings (que tu as dû beaucoup lire), j'ai bien peur que ça fasse quelques années qu'il ne regrette plus rien.

Quant au Compendium, s'il est précisé que l'abrégé n'est pas un ouvrage indépendant et [qu']il n'entend nullement se substituer au Catéchisme de l'Eglise Catholique, c'est donc que "Rome" et Benoît XVI, malgré toute l'amitié que tu peux porter au personnage continue toujours d'enseigner des hérésies. De ce côté, rien de nouveau.

Vincent, je suis pas loin d'être en total désaccord ; j'imagine que tu fais référence à ceci :

c’est pourquoi le péché originel est appelé "péché" de façon analogique : c’est un péché "contracté" et non pas "commis", un état et non pas un acte.
CEC §404

Plusieurs points :
  • En ce qui concerne le péché originel en tant qu'acte d'Adam, le CEC définit clairement qu'il s'agit d'un péché : L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19).(§397)
  • En l'occurence, le "modo anologico" est pour faire la distinction entre les péchés qu'un homme va connaître personnellement, et l'état de déchéance dans lequel il est, ce qui n'empêche pas que cet état empêche le salut (A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné [...] le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est "mort de l’âme" (cf. Cc. Trente : DS 1512)., §403).
  • Enfin, tant bien même la formulation du CEC serait hérétique, la réalité de ce qu'il exprime est reprise quasiment mot pour mot dans le Compendium : C'est un péché que nous avons "contracté" et non un péché que l'on "commet" ; c'est une condition de naissance et non un acte personnel(§76). Effectivement, le terme "analogique" n'y est pas, mais est présente l'explication que le CEC donnait ; si celle-ci est hérétique, le Compendium l'est aussi.


Enfin, Gougui, un truc qui n'est pas clair :
c'est une correction comme l'a proposé l'abbé de Nantes un "résumé" ou comme par hasard on oublie toutes les avancées modernistes du concile où les seules références sont la bible...
"où les seules références sont la bible" fait-il référence au Compendium, ou au Concile ? Normalement, ça devrait faire référence au Concile Vatican II.
Lis-le, et on en reparle.

Tiens, comme je suis sympa, je te livre des "morceaux choisis" des notes de Gaudium et Spes :

PREMIÈRE PARTIE
CHAPITRE PREMIER

(10) Cf. PIE XII, Radiomessage sur la formation de la conscience chrétienne chez les jeunes, 23 mars 1952:AAS 44 (1952), p.271.

(16) Cf. PIE XI, Encycl. Divini Redemptoris, 19 mars 1937 : AAS 29 (1937), pp. 65-106. -PIE XII, Encycl. Ad Apostolorum principis, 29 juin 1958 : AAS 50 (1958), pp. 601-614. -JEAN XXIII, Encycl. Mater et Magistra, 15 mai 1961 : AAS 53 (1961), pp. 451-453. -PAUL VI, Encycl. Ecclesiam suam, 6 aoùt 1964 : AAS 56 (1964), pp. 651-653.

(19) S. AUGUSTIN, Confes. I, 1 : PL 32, 661.

(20) Cf. Rom. 5, 14. - Cf. TERTULLIEN, De carnis resuirr. 6 : « Quod-cumque enim limus exprimebatur, Christus cogitabatur homo futurus » PL 2, 802 (848); CSEL 47, p. 33,l. 12-13.

(22) Cf. Conc. Constantinople II, can. 7 : « Neque Deo Verbo in carnis naturam transmutato, neque carne in Verbi naturam transducta » : Denz. 219 (428). -Cf. aussi Conc. Constantinople III : « Quemadmodum enim sanctissima atque immaculata animata eius caro deificata non est perempta (theôtheisa ouk anèrethè), sed in proprio sui statu et ratione permansit » : Denz. 291 (556). -Cf. Conc. de Chalcédoine -. « In duabus naturis inconfuse, immutabiliter indivise, inseparabiliter agnos-cendum» : Denz. 148 (302).

(23) Cf. Conc. Constantinople III : « Ita et humana eius voluntas deificata non est perempta » : Denz 291 (556).


Mais je ne t'apprends rien, vu que tu ne parles que de ce que tu connais.
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Gougui il va falloir arreter le "avec JP II c etait tout mal et avec B16 c tout bien"
tu dis que le concile apporte beaucoup de chose, et qu avec JP II il n y avait pas eu ca, je prend juste un exemple: redemptionis sacramentum, ca te dit quelque chose? Et bien il me semble que c est un peu comme Vatican II, c est très bien mais pas ou mal appliqué (surtout quand certains se disent qu ils ne sont pas concernés;...)
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Oryx, je ne vois pas ou nous sommes en désaccord. L'expression "contracté et non commis" pour le péché originel ne pose aucun problème. Par contre analogique était un terme ambigüe. Ce qui est très sûr, c'est que le Compendium est beaucoup moins sujet à interprétations que le CEC.
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Citation:
Le 2005-11-05 19:21, S.E.R. Vincent a écrit
un terme ambigüe
ce qui ne veut pas dire erreur ou faute non plus
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Le terme "analogique", pour qui lit uniquement la proposition le péché originel est appelé "péché" de façon analogique est peut-être problématique. Pour qui l'ensemble du Catéchisme, voire pour qui lit simplement la suite de la phrase, où ce terme est expliqué dans cette acception, il n'y a aucune ambiguïté.
Je ne vois vraiment pas où est le problème.
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juste un petit mot pour vous dire bonne année!!!
j'espère que vous n'y trouverez rien a redire!!!!


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pourquoi depuis que benoit 16 est élu on vous entend presque plus?
savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière

de plus j'aimerai vous faire part de cet extrait de la crc de ce moi ci: on parle de populorum progressio
Citation:
Sans doute quinze références se rapportent à l’Écriture sainte, une aux Pères de l’Église, mais aucune aux grands scolastiques et moralistes ni à d’autres Conciles et à d’autres Papes que modernes ; une à Pascal ; neuf aux papes Léon XIII, Pie XI, Pie XII. En revanche trente-cinq larges citations sont de Jean XXIII, de Paul VI et de Vatican II ; et huit des chefs de file contemporains du modernisme doctrinal et social. Quarante-trois citations sur soixante-neuf, donc, fondent toute la construction sur les autorités d’un christianisme qui date de 1958.

« Étudions la valeur de ces citations : la cassure est plus saisissante encore. L’Écriture sainte est invoquée quinze fois, mais de cette manière très, très libre à laquelle nous a habitués Paul VI. Souvent à titre ornemental, parfois à contresens, dans une extrapolation que rien ne signale ou même en flagrante transposition du spirituel au charnel, du mystique au politique ! Même traitement est infligé à saint Ambroise, à Léon XIII, à Pie XII. Leurs enseignements sont arrachés au domaine où ils faisaient autorité, pour servir de sources apparentes à des affirmations tout à fait nouvelles. Cet apparat critique est donc tout en trompe-l’œil. Au contraire, les renvois aux auteurs modernes sont pleinement justifiés. Ils témoignent d’une véritable tradition nouvelle qui, depuis les écoles de théologie et de sociologie tenues en suspicion avant 1962, passe par Jean XXIII et Vatican II, pour prendre figure d’orthodoxie dans les Lettres et Discours de Paul VI. » (Lettre à mes amis n° 245, p. 2)

La comparaison avec Deus caritas est est éloquente : Benoît XVI cite quatre-vingts fois la sainte Écriture, quatre fois les Pères de l’Église ; vingt-cinq références renvoient à l’histoire de l’Église, de ses saints et de leurs œuvres de charité, toujours à l’honneur et à la gloire de l’Église. Pour deux références au Concile et une seule à Jean-Paul II, répétée deux fois à l’identique (notes 21 et 27).


alors vos réaction?
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Citation:
Le 2006-03-10 18:19, gougui15 a écrit

pourquoi depuis que benoit 16 est élu on vous entend presque plus?

Pour ma part, parce que tu te gardes bien de répondre à ce qui t'est avancé.
Et peut-être aussi parce que le sujet n'intéresse pas grand monde mis à part toi.

Citation:
savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière

Non, et, sincèrement, je m'en fous.

Citation:
de plus j'aimerai vous faire part de cet extrait de la crc de ce moi ci: on parle de populorum progressio
[...]
alors vos réaction?

Absolument aucune.
Ce qui est génial, c'est que tu nous affirmes avec aplomb que Vatican II est mauvais parce qu'il ferait surtout référence à l'Ecriture Sainte, et non à la Tradition de l'Eglise, mais que tu as l'air de trouver bon Deus Caritas est au prétexte que, sur 112 citations relevées, 80 sont de l'Ecriture Sainte...
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Citation:
Le 2006-03-10 18:38, Oryx a écrit

je m'en fous.



ben alors pourquoi tu zieute ce forum tu m'a répondu en moins de 20 minutes!!!!!
180
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Oryx
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Explication de texte :

savez vous que la crc pour le procès de béatification de jp2 a envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint enfin, si on a une réponse qu 'elle soit positive où négative on saura a quoi nous en tenir.mais et ce qui est plus probable on aura pas de réponse cela montrera que l'abbé de nantes aura enfin réussi a obtenir la place qu'il voulait dans l'église : la dernière
Réponse : je m'en fous

C'est-à-dire :

Je m'en fous, que la CRC, pour le procès en béatification de Jean-Paul II, ait envoyé un dossier pour montrer qu'il n'est pas saint.


Tout simplement. Tu poses une question, je réponds. Moi.

Au fait, j'avais oublié. Bon retour parmi nous.
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Bessou
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Mes réactions?

As-tu lu Populorum progressio?
As-tu lu Deus Caritas Est?

Oser mettre en comparaison ces deux encycliques témoigne d'une malhonnêteté intellectuelle bien avancée. Je n'ose faire l'offense d'expliquer pourquoi. Peut-être le français sera-t-il plus parlant:
Dieu est amour | Le développement des peuples


Sans doute quinze références se rapportent à l’Écriture sainte, une aux Pères de l’Église, mais aucune aux grands scolastiques et moralistes ni à d’autres Conciles et à d’autres Papes que modernes ; une à Pascal ; neuf aux papes Léon XIII, Pie XI, Pie XII. En revanche trente-cinq larges citations sont de Jean XXIII, de Paul VI et de Vatican II.

Etant donné le sujet de l'encyclique en question, rien de bien étonnant.


Citation:
Quarante-trois citations sur soixante-neuf, donc, fondent toute la construction sur les autorités d’un christianisme qui date de 1958.
[...]
Au contraire, les renvois aux auteurs modernes sont pleinement justifiés. Ils témoignent d’une véritable tradition nouvelle qui, depuis les écoles de théologie et de sociologie tenues en suspicion avant 1962, passe par Jean XXIII et Vatican II, pour prendre figure d’orthodoxie dans les Lettres et Discours de Paul VI. »

comprenne qui pourra...
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j'avoue qu'en fait j'ai meme pas compris le texte que tu cite gouigoui... "il y a X fois ça et Y fois ça, mais pas ça"... heu oui et alors, où veux tu en venir? Je ne suis pas là...
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Akela NDE
Akela

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Hum, oui, en effet, pas très clair tout cela ...
Où veux-tu en venir exactement, Gougui

Pour ce qui est de ton info selon laquelle Monsieur l'abbé de Nantes a envoyé une lettre au Vatican pour démontrer la non-sainteté de Jean-Paul II, je trouve que ça mérite un peu plus que du simple j'menfoutisme : c'est révélateur, et pas dans le meilleur sens possible ...
La vénération des personnes décédées, en particulier de celles réputées saintes, est laissée au libre choix des fidèles, et doit de toutes façons rester privée jusqu'à l'éventuelle canonisation officielle. Pourquoi : parce que l'Église n'a jamais prétendu savoir surement qui était saint et qui ne l'est pas. Elle peut déclarer, à propos de telle ou telle personne, qu'elle a la certitude qu'elle est au Ciel, et donc l'offrir à la vénération publique des fidèles : c'est la canonisation. Mais jamais elle n'a pu déclarer qu'untel ou untel n'étaient pas au Ciel ... Ce serait faire fi de la miséricorde divine d'une manière particulièrement grave.

Donc, je pense qu'il est vraiment dommage que Monsieur l'abbé de Nantes ait écrit et envoyé pareille lettre, qui est-il pour savoir ainsi que Jean-Paul II n'est pas au Ciel ? A-t-il été visité par l'âme du Pape défunt, venu lui révéler qu'elle était au Purgatoire, ou en enfer ? Mis à part cette possibilité plutôt hypothétique, je ne vois vraiment pas à quel titre il peut dire cela.

Et en ce qui concerne le procès de canonisation, il n'est pas du ressort des fidèles ni des prêtres d'envoyer des pièces à charge ... Il existe un avocat du diable qui a toutes les raisons de bien faire son travail, et se chargera en temps opportun de réunir des arguments en faveur de la non-canonisation de Jean-Paul II.

Enfin, je suppose que tu t'es mal exprimé, Gougui ?
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Et pour une possible canonisation, je sais que dans le temps la vox populi primait ou du moins avait son importance, hors ce ne sont pas quelques mots d'un seul homme qui vont tout remettre en cause.

Cette lettre m'attriste plus qu'elle ne m'embete. Aller remettre en cause tout simplement la bonté et l'amour que donnait un homme aux autres (et purement gratuitement)... c'est bien dommage je trouve.

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heu je pense plutôt que les remarques de l'abbé de Nantes portaient plutôt sur l'aspect doctrinal du défunt Pape et qu'il ne veut pas juger Jean Paul II sur l'Amour qu'il porta au monde entier .
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eh ben dis donc si vous voulez trouver + maladroit que Moloch. S, venez ici !!!

Sans rancune, Moloch...
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Citation:
Le 2006-03-15 10:55, CT Montoire a écrit

eh ben dis donc si vous voulez trouver + maladroit que Moloch. S, venez ici !!!

j'ai pensé la meme chose mais j'ai pas osé la faire
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arthur12
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cher tous,
J'ai voulu vous répondre plutôt mais mon ordinateur a beuguéet mon message n'as pas été enregistré.
pour Bessou : peux tu m'expliquer ce que tu entend par "malonneteté intellectuelle" en effet je ne voit pas où est le crime de comparer la forme de 2 encycliques de 2 pape l'un étant le successeur de l'autre et de plus on ne compare pas le fond mais les réferences

amon tour de
pour la compréhension du texte , il ne faut pas retirer des extrait sur tout le paragraphe ce qui témoigne d'une malhonneteté intellectuel( je pourrait faire dire a bessou "je n'ose prendre par aux réaction" avec que des mots de son oeuvre! ) : remis dans le contexte c'est beaucoup mieux:au contraire [des renvois aux autreurs anciens] les renvois des auteurs moderne sont pleinement justifiés
enfin si ce sont les dates qui vous gènent sachez que la Terre ne s'est pas faite en un jour

pour terminer on a parfaitement le droit d'apporter des preuves a un procès de béatification car c'est un procès comme son nom l'indique .
voila vous avez de quoi travailler jusqu'a la prochaine fois!!:lol2:
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ben non car j'ai toujours pas compris, ni compris ou tu voulais en venir. En quoi donner des noms ou des passages d'auteurs anciens ou modernes fait qu'une encyclique est "meilleure" qu'une autre ou que son auteur est meilleur qu'un autre... je ne comprend vraiment pas ou tu veux en venir...
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