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Auteur
Le dogme dans Vatican II
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fourmi Jeanne
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Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise (c'est à dire, je le précise, pas seulement les tradis et ce qu'ils pensent!! mais tout ce qu'ont dit les Pères et les Docteurs de l'Eglise avant nous).

Un protestant se passe de la Tradition pour ne s'appuyer que sur les Saintes Ecritures, d'où une multitude de courants différents dans la religion protestante.

Dieu nous a révélé sa vérité par Jésus-Chrits et par la Bible, mais il nous l'enseigne encore par sa Sainte Eglise et par sa Tradition.(cf l'Acte de foi)

J'ai confiance aussi -mine de rien- en la Providence et en la sainteté de l'Eglise, en son unité et en son apostolicité, c'est pourquoi je persévère en espérant la fin de la crise et un retour de tous dans le bon chemin...
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Af' Le Loup
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Dixit Fourmi Jeanne:
"Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise"...

C'est très juste. En ce qui me concerne, si j'ai pu découvrir la Parole de Dieu et l'aimer c'est bien parce que la tradition de l'Église m'a permis de la connaître (catéchisme, vie sacramentelle, services...). Disons que je bénéficie des fruits de cette tradition sans pour autant connaître son histoire et les conflits qu'elle a rencontrés. En ai-je vraiment besoin? Personnellement je ne sens pas appelé à faire de la théologie. Mais d'autres que moi pourraient en avoir besoin selon leurs prédispositions (Cf St Paul: diversité des dons et charismes).

Quant aux "protestants" (qui du reste ont sans doute dépassé le stade de la protestation) je dirais qu'il faut aussi compter sur la grâce de Dieu. De plus je ne crois pas qu'ils rejettent systématiquement tous les "fruits" de la tradition catholique.

La tradition catholique est pour moi comme une route balisée pour rencontrer le Christ. C'est la seule que je connais. Rien ne m'empêche de prendre des raccourcis car je suis un homme libre mais je risque de me perdre. Les protestants connaissent d'autres routes. Si elles mènent à Dieu, tant mieux pour eux. Cela dit on a beau emprunter des routes différentes, il arrive aussi qu'on se croise de temps en temps.

Af'
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-07-24 05:40, Ben a écrit

Après, certains désaprouvent la postition du Pape sur la contraception (le trouvant trop "tradi") et d'autre le désapprouvent sur certains de ses actes comme embrasser le Coran (le trouvant trop moderne).




Là t'as rien compris Ben, ce n'est pas du tout la même chose, la position du Pape sur la contraception, c'est la position de l'Eglise de toujours sur la sexualité. Le fait d'embrasser le Coran ou d'aller prier les divinités animistes, cela n'a rien de "moderne", ce sont des actes objectifs qui marquent une certaine reconnaissance de ces cultes.
Citation:

Dans les deux cas, ils sont dans l'erreur (pas complètement car se rattachant par certains points à l'Eglise).


Donne moi une erreur des tradis et on en reparle.
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ze big ben
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Non les FSSPX ne font pas d'erreur, oui ce sont les meilleurs... Non mais il faut arrêter Vincent... Je ne vais pas citer pour la énième fois le même texte... Le simple fait de désobéir est une erreur. Suivre des évêques excommuniés en est une seconde.

Maintenant j'arrête, on tourne en rond...
Je vais faire comme ce que je fais avec mes amis musulmans, mes amis protestants... Je vais vous laisser vivre votre conception de la religion de votre coté comme vous l'entendez sans chercher à vous convertir... Après tout, les voies du Seigneurs sont impénétrables.


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fourmi Jeanne
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
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Désobéir ou désapprouver une bonne chose, c'est mal; en revanche, il n'est pas mauvais de désobéir à une erreur!
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  Profil de fourmi Jeanne  Message privé      Répondre en citant
ze big ben
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Moi je ne dis plus rien... L'essentiel est que chacun agisse selon ses convictions...

De toute façon je crois que, erreur ou pas, tout le monde sera sauvé (excepté ceux qui, même une fois mort décident de persister dans leur erreur).
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  Profil de ze big ben  Message privé      Répondre en citant
koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Bonjour à tous.

Je prend le train en marche.

Citation:
Suite à une question sur le beau Concile qu'est Vatican II, certains ici se demandent si le concile Vatican II est dogmatique.
Réponse: OUI !

Et non. Un concile est dit dogmatique s'il définit un nouveau dogme, ce qui n'est pas le cas de Vatican II. Le fait que la révélation soit close à la mort du dernier apôtre a déjà été promulgué.
il est vrai qu’on aborde le sujet par le petit bout de la lorgnette, mais ce message présente l’avantage de répondre très précisément à la question du fil
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koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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A présent quelques apartés.

Citation:
Afflelou le 24-07 :Le Christ a d'abord nourri la foule avant de parler des mystères du Royaume.
Non, justement. Après avoir opéré le miracle de la multiplication des pains, la foule est en effervescence ils allaient l'enlever pour le faire roi (St Jean VI. 15), mais Jésus se retire sur la montagne sans parler ni enseigner la foule.
On trouve la clé de ce comportement ici : ...Vous me cherchez (...) parce que vous avez été rassasiés. Travaillez, non pour la nourriture qui périt mais pour celle qui demeure pour la vie éternelle (...) (St Jean VI, 26-27)

Citation:
{small]Eléphant le 23-07 : [/small]Moi, cette affirmation ne me fait pas peur :
c'est juste une question de définition. Et, plus précisément, de définition du mot "Église".
C'est là un point de vue que tu as déjà exprimé, je te referai donc la même réponse : comment es-tu certain d'être dans la vérité ? Après tout, aucun protestant n'a encore répondu aux questions du fil sur le protestantisme.

Citation:
Ben le 23-07 : Persévérer dans l'Eglise c'est faire confiance aux institutions et rester fidèle même si l'on ne comprend pas certaines décisions.
mouais, les termes sont discutables mais peu importe.
Persévérer dans l'Eglise consiste à rester fidèle à l'enseignement de l'Eglise. Si l'enseignement actuel s'oppose avec l'enseignement passé, la persévérance pousse à rester fidèle au passé…(comme quoi on tourne en rond et le problème est ailleurs.)
________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 25-07-2004 16:18 ]
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Af' Le Loup
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Je ne sais pas si ma remarque a sa place dans ce fuseau, mais la polémique sur l'erreur me semble sans issue. "Erreur" dans la forme ou dans l'esprit, personne ne peut vraiment conclure et j'ai l'impression qu'on retombe à nouveau dans le dialogue de sourds.

Je me contenterai donc de livrer à votre réflexion l'exemple de l'apôtre Pierre car il répond à pas mal de mes interrogations. Pierre s'est "trompé" plus d'une fois. Et pourtant le Christ lui a confié la responsabilité de ses frères. Quelle folie. Le Christ Lui-même Se serait-Il trompé?

-Pierre s'est cru capable de marcher sur l'eau, il a perdu pied.
-Pierre au nom de la tradition a refusé que Jésus son maître lui lave les pieds. En vain.
-Pierre s'est cru capable de suivre Jésus jusqu'à la mort. Le chant du coq l'a remis à sa place.

Mais Pierre est le premier des disciples à professer que Jésus est le Messie. Pierre a répété trois fois: "Tu sais bien que je T'aime". Pierre se trompe quant à ses pronostics. Mais il a choisi de rester fidèle au Christ, de croire en Lui.

Les papes sont quelque part fidèles au modèle de St Pierre. Ils peuvent évidemment "se tromper" (ce qui reste d'ailleurs à prouver) mais c'est à eux que le Christ a choisi de confier l'avenir des croyants, à cause de la foi d'un seul homme.

Je crois que tous les catholiques ont le droit de douter car ils ont une conscience, même quand la clause d'infaillibilité est engagée. On ne peut pas censurer la conscience. Mais la primauté de Pierre est un cadeau du Christ. Dieu a pris ce risque insensé de faire confiance aux décisions de l'homme. Respecter le pape et toutes ses décisions y compris les plus obscures c'est honorer la confiance que Dieu a placée en l'homme. C'est accepter le scandale de voir Jésus nous laver les pieds. C'est permettre à cet Autre de nous mettre la ceinture et nous conduire là où nous ne voudrions pas (Cf Jn 21, 18).

S'interroger sur les erreurs du pape n'a pas beaucoup de sens pour moi, car Pierre malgré ses erreurs pourtant graves a quand même la confiance totale de Dieu. L'enjeu n'est donc pas de savoir si le pape s'est trompé, mais de savoir jusqu'où nous sommes capables de le suivre... pour l'amour du Christ.

Af'
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Af' Le Loup
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Salut Koudou,

Juste une parenthèse par rapport à ta remarque sur la multiplication des pains. Je n'ai pas voulu signifier que Jésus a instruit la foule immédiatement après l'avoir nourrie. Je me suis mal exprimé. Il S'est effectivement retiré avant de leur "faire la leçon". Ce que je veux dire c'est que le Christ s'est quand même soucié du besoin immédiat de son prochain (la faim) même si la vraie nourriture est ailleurs, nous sommes d'accord.

Af'
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Citation:
Le 2004-07-25 16:13, koudou a écrit
Et non. Un concile est dit dogmatique s'il définit un nouveau dogme, ce qui n'est pas le cas de Vatican II. Le fait que la révélation soit close à la mort du dernier apôtre a déjà été promulgué.

Elle est bonne celle-là !
Tu peux sûrement me le prouver ?
Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I)
Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !).

A part la réaction, de Koudou, je vois donc que le fuseau n'a pas été utilisé comme il le devait et est devenu prétexte à une nouvelle bataille rangée entre lefebvistes et conciliaires,

(PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?).

Vu le manque de réaction (à part koudou) des personnes concernées, j'en déduis encore une fois que les dialogues intelligents (argumentés) sont condamnés à périr. la réponse de Fourmi Jeanne est désolante à ce titre !
>>Il faudrait le dire plus souvent, ça! Car ce n'est pas ceux qui se réclament dans l'esprit de Vatican II qui le professent le mieux ...!
Et ça ne te fais pas réfléchir plsu loin que ça !!!???
Mordiou !! Autant parler à une enclume lobotomisée !
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Ben, tu confond erreur et désobéissance : si ton prof de maths te dit que dans tu copie, tu dois marquer 2+2=5 et que tu marques 2+2=4, tu lui désobéi mais qui est dans l'erreur ?

ATTENTION : Ceci n'est qu'un exemple
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Non je ne confonds pas car je suis convaincu qu'ici, l'erreur c'est justement de désobéir.
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Citation:
Le 2004-07-25 18:01, Zebre a écrit

Elle est bonne celle-là !
Tu peux sûrement me le prouver ?
Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I)




Un concile peut, peut-être, être dogmatique sans définir de nouveau dogme (je met peut-être parceque je ne sais pas si koudou a raison ou non) mais si un concile ne définit pas de nouveau dogme et si on continue à croire à ce qui était dit avant le concile sans rien y rajouter, on obéit à ce que le concile a de dogmatique. Pour Vatican I, je crois qu'il y a la définition précise de l'infaillibilité pontificale.

Citation:

Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !).



Proposition condamnée par Lamentabili
XXI. - La Révélation qui constitue l'objet de la foi catholique n'a pas été
complète avec les Apôtres.


Citation:
(PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?).


Zèbre, là tu me déçoit pour deux raisons :
  • Ce n'est pas ce genre de petites phrases qui font avancer le débat.
  • Ta remarque est basse, gratuite et fausse


Tu nous reproches de condamner le concile sans l'avoir lu mais je crains que tu ne condamne la FSSPX sans la connaître.
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Ben, l'erreur s'oppose à la Vérité, la désobéissance à la discipline.
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C'est vrai.

Mais je considère que pour être dans la Vérité, tu te dois d'obéir au Pape. Sinon, tu es dans l'erreur.
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fourmi Jeanne
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
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ceci est une simple question :
Zèbre, pourquoi dis-tu que la fraternité saitn Pie X et ses fidèles se considèrent comme ne faisant pas partie de l'Eglise catholique?
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Si tu me permets une dernière question de sauvage, Zèbre, j'aimerais savoir en quoi le caractère dogmatique ou pas d'un concile ou d'une constitution peut faire la différence pour un fidèle catholique. C'est toujours une parole d'Église, non?

Af'

P.S. Si tu penses que la question est hors propos, ne te gêne pas pour la flinguer.
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Af le loup:

tout à fait. Qu'un concile soit dogmatique ou non, il oblige le fidèle catholique de la même manière. Le dogme obligera simplement pour toujours (quoiqu'un dogme n'obige pas, mais enseigne), tandis que ce qui n'est pas dogmatique convient au temps et au lieu. On doit s'y soumettre filialement (et non servilement), dans la confiance (même si des aspects nous gênent, comme dans l'obéissance religieuse), et pour sauvegarder l'unité de l'Eglise (comme fait un subalterne dans l'armée, même face à des ordres mauvais. Il donnera son désaccord en privé, jamais devant les soldats).

Vincent, c'est bien ce que je disais. Aucune déclaration dogmatique n'avait jusqu'alors affirmé la chose. Les dogmes dans els conciles ne surgissent jamais de nulle part, ils sont toujours la reprises d'études ou de décrets particuliers faits précédemment. Ton texte est un décret de PIERRE PALOMBELLI, notaire du Saint-Office ! Tu crois que ça a une quelconque valeur dogmatique ça ??

Au sujet de Vatican I, tu as raison, je suis bête, ça a été l'enjeu principal du Concile (qui s'est joué avec autant de coups fourrés que dans tous les conciles). Pastor Aeternus définit l'infaillibilité pontificale (voir de quoi il s'agit pour ceux qui s'imaginent que toute parole du pape est déclarée infaillible).

Fourmi Jeanne, je n'ai pas dit que les membres de la FSPX estimaient qu'ils n'étaient pas dans l'Eglise catholique, mais que vous (ou certains d'entre vous) estimaient que nous (eglise dite concilaire dans votre vocable - car l'eglise est toujorus conciliaire, si l'on veut) n'étions pas dans la foi catholique !!
Je reconnais que ma parole ne fait pas avancer le débat, mais pourri pour pourri, j'ai osé la mettre (car j'espérais des echanges un peu plus élevé après les deux heures de travail que j'ai passé en recherches et à rediger un topo lisible).
Je reconnais aussi qu'elle est basse, et je la regrette dans un fuseau de ce type.
Quant à dire qu'elle est fausse, j'attend que vous me rassuriez !! Formellement !
Nous sommes donc bien dans l'Eglise catholique ? Racontez moi ça ! (quoique non, ou alors en une phrase, puisque j'ai interdit que les débats de ce type reprennent en dehors des fuseaux spécifiquement dédiés à ce thème. )


Je pense que la lecture de quelques ouvrages spirituels sur l'obéissance filiale (de saints bien entendu), de quelques apophtègmes des pères du déserts, assainirait un peu parfois la présomption de certains à s'ériger en censeurs de la vérité et de l'erreur par dessus ses supérieurs !
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fourmi Jeanne
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OK ! 1 point partout!!
Zèbre, pour moi (oui, mes propos sont svt très maladroits et forcément souvent erronés malgré ma volonté de chercher à exprimer ce que je conçois comme juste, c'est pourquoi je précise que ils n'engagent que moi et je ne parle pas "au nom de la Frat. Pie X" !!! lol! heureusement! )vous êtes dans l'Eglise de même que nous le sommes aussi car l'eglise est avant tout l'assemblée de tous les fidèles catholiques. Après, il est vrai qu'il y a une hiérarchie nécessaire à la tête de cette assemblée. Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs.
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Eric (VL)
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Bonjour.
Je me permets d’intervenir sur le forum à propos de « l’obéissance ».
Tout d’abord, j’ai apprécié le ton des diverses interventions. Même si elles sont « vives » (et encore …), nous avons échappé à l’échange d’anathèmes, malheureusement usuel entre conciliaire et tradis.
Bravo !

Mais revenons à « l’obéissance ».
Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin. Prenons un exemple dans le monde militaire, où, jadis « la discipline était la force principale des armées ». L’obéissance (ou discipline) est la spécialité « des gens d’armes », leur finalité, c’est la défense de la Nation, les armes à la main.
Parfois, quand on oublie les buts « ultimes », on confond les moyens et les fins. Alors la discipline devient une idéologie, voire une idolâtrie, et en matière religieuse, cela donne le pharisianisme, où l’important n’est plus la Parole de Dieu, mais la longueur des phylactères ou le nombre des ablutions rituelles.

Ici, en poussant un peu loin la comparaison, s’opposent deux conceptions : celle de l’obéissance aux préceptes immémoriaux de l’Eglise, entre autre pour le rite (et ça, on peut le voir comme du pharisianisme) et celle de l’obéissance au Pape.

Alors ? Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que des désaccords ont toujours existés.
Reprenons les Actes des Apôtres : St Paul se déclare « Apôtre des Gentils » et parcourt le bassin méditerranéen en se référant à l’autorité « de l’Eglise des saints », c’est à dire celle de Jérusalem, et donc du chef de celle-ci, Céphas (St Pierre).
Or, St Pierre déclare que pour avoir le Baptême, il faut passer par la case « circoncision ». Que nenni ! lui répond St Paul. D’où une belle empoignade d’idées. Au bilan, exit la circoncision.

Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape. Le Concile de Vatican I (me semble-t-il) dit que le Pape est infaillible dans deux cas :
- quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?)
- quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité.

Pour ce que j’en sais, le Vatican a toujours refusé de soumettre les textes du Concile à un procès en infaillibilité.

Pour conclure (je sais, j’ai été long, excusez en moi), Oui, le Pape est le pape, « Ubi Petrus ubi Ecclesia », mais dans son « quotidien » (c’est à dire hors infallibilité), il peut se tromper.
Et quiconque croit aux dogmes de l’Eglise mais reste dubitatifs aux croyances « facultatives » (car hors dogme) ne peut être exclut de l’Eglise.
Il suffit de relire la parabole des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie !
L’exemple de Pie XI le montre assez bien : il a excommunié nombre de Français durant son pontificat et son successeur a cassé cette décision, tout simplement parce que c’était une erreur.

FSS

Eric

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Citation:
"... des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie !"

L'attitude de la FSSPX serait-elle alors comparable à celle des arracheurs de maïs qui prétendent faire acte de désobéissance civique?

C'est bon

Af'
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Zebre
Zebra One

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Salut à toi, Eric, et bienvenue sur ce Forum !


Fourmi Jeanne:
>> OK ! 1 point partout!!
Partout ?? où ça ?

Je vois donc que tu déclares que nous autres catholiques concilaires sommes donc bien dans la bonne et vraie Eglise ! Tout comme vous (à vos dires). Sans avoir à rappeler que nosu n'avions pas besoin de ta déclaration pour en être sûrs, je suis heureux que tu le confesses, et espère que tu ne briseras pas une si belle unité dans l'avenir.

>>Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs.
TU considères donc, TOI, du haut de TA science, que le pape met l'Eglise en danger, et tu ne t'appuies pour cela que sur les témoignages que tu as reçu de prêtres prétendant mettre en pratique ce que disait le pape ! Tu n'as jamais lu le Concile Vatican II (manifestement), mais tu sais pourtant ce qu'il enseigne, et que cela va contre l'enseignement du passé !!
Je suppose que tu vois les nombreux points de défaillance dans ta construction intellectuelle.

Mais je ne nie pas que des hommes d'Eglise puissent pourtant mettre en péril la foi des fidèles, je ne nierais même pas que cela puisse arriver d'un pape. Mais cela n'est pas arrivé avec Jean-Paul II.
Quoique je n'approuve pas tout ce que fait notre Saint Pape (les saint n'ont jamais fait de sans faute !! Heureusement), je me fie pourtant à lui, et lui obéis parce que je sais que la division est la signature du diable.
Donne moi un seul enseignement du pape que tu estime dangeureux pour la foi.
Et de manière plus fondamentale, j'attend toujours, encore et toujours, que tu me dises quels sont donc ces enseignements contraires à ce que dirent les anciens papes !
J'attend ! (sur un fuseau où l'on pourra en discuter).


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 22:42 ]
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Eric, nous pourrions lancer un beau débat sur l'obéissance. Je crois qu'il y en a déjà quelques uns d'ailleurs, il vaudrait mieux le poursuivre là-bas.

>>entre conciliaire et tradis
STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre conciliaires et intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste (je suppose que c'est préférable).
Je suis et conciliaire et tradi, je ne m'oppose pas avec moi-même !


>>Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin
Hum ! La hiérarchie de fins. En fait, l'obéissance est le moyen de la volonté de Dieu. La fin, c'est de "faire la volonté du Père", comme l'explique Jésus plusieurs fois... ce qui est semblable à l'obéissance au Père, elle même semblable - en ce bas monde - à l'obéissance à l'Eglise (dans les matières qui la concernent).
L'obéissance religieuse est presque une fin en soi (sinon que la fin finale est l'avènement du Règne de Dieu) donc non, l'obéissance est plus qu'un simple moyen , dans la religion (ce qui n'est pas vrai dans l'armée, où elle n'est qu'un moyen).

>>Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape
Dans l'Exemple du premier concile de Jérusalem que tu prends, St Pierre n'a rien encore promulgué. Il s'agissait de débattre de pratiques locales, que St Paul refuse d'étendre aux gentils. Il y a débat, et c'est St Jacques qui tranche la question. Ces débats sont similaires à ceux qui ont lieu dans l'aula d'un concile. Lors de tous les conciles, ils y a des idées refusées, et d'autres votées. Les idées du papes elles-mêmes sont parfois refusées, ce qui ne l'attriste pas puisqu'il ne prétend pas avoir pas la science dans tous les domaines écclésiaux.
St Pierre s'est donc trompé dans sa pratique, du moins jusqu'à qu'il y ait débat, puisqu'il s'est ensuite plié à la décision concililaire. En fait, ton exemple n'est pas tout à fait exact, il aurait mieux valu parler de l'affaire des viandes consacrées aux dieux païens, St Pierre n'étant pas concerné par les problème de circoncision imposée au gentils. St Paul n'est venu que demander une permission (pour un fait accompli). C'est dans l'affaire des viandes consacrées qu'il a humilié St Pierre en public ! Et ce "pape" s'y est plié, car découvrant où était la vérité. Mais il n'avait pas enseigné officiellement à agir à son instar.

>>quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?)
- quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité.

Je me demande où tu as lu ça !!!
Ca ne vous dirait pas de lire un jour les conciles dont vous vous réclamez ?

Citation:
Vatican I, chap 4
DS 3075
C'est pourquoi (...) avec l'approbation du saint concile, nous enseignons que c'est un dogme révélé par Dieu :
lorsque le pontife roamin parle ex cathedra, c'est à dire lorsque remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Église, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin rédempteur a voulu que soit pourvu son Église lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale;
par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elle-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition: qu'il soit anathème !



Pas besoin de répéter des choses déjà dite pour être infaillible !
Pas besoin que le nouveau dogme subisse un procès en infaillibilité ! Il est évident qu'un pape ne définira pas n'importe quoi ex cathedra sans le soumettre d'abord à une autorité compétente (la congrégation pour la doctrine de la foi, je suppose), notamment pour en inspecter le vocabulaire, toujours très délicat quand il s'agit de parler des choses divines.
Mais chaque dogme n'a pas besoin d'un procès en infaillibilité.
Il faut que le pape parle ex cathédra, c'est à dire en endossant sa responsabilité de pasteur et de docteur, et au nom de l'Eglise (et non en son nom propre comme il le fait de manière habituelle).
La formule classique fait souvent mention de ce que les chrétien ont toujours cru et partout.

Bien sûr que ne pas croire aux décrets facultatifs n'entraîne pas l'excommunication. mais ils sont des actes de désobéissance pour ceux qui ont promis obéissance (les écclésiastique). Or cette désobéissance peut entraîner, de la part de ceux qui ont promis d'obéir, peut entraîner à long terme une excomunication.
Au sujet des excommunications, il faudrait savoir si elles ont été cassées, ou levées. Je crois plutôt qu'elles ont été levées (comme avec les orthodoxes), ce qui n'est pas la même chose. De toutes façon, les excommunication n'engagent pas l'infaillibilité, le pape n'y agit pas en docteur !

De manière générale, pécher n'entraîne pas l'excommunication, heureusement. Mais pécher sciemment et sans se repentir est une faute extrèmement grave. Désobéir n'exclut pas forcément, mais c'est un péché !
Jeûner le vendredi saint est un decret facultatif (ce n'est pas un dogme), mais tu admettras que c'est quand même un décret extrèmement fort. Le chrétien qui l'enfreint n'est pas excommunié, mais il commet un péché.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 23:23 ]
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Citation:
Le 2004-07-26 23:16, Zebre a écrit

STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre conciliaires et intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste (je suppose que c'est préférable).



Encore une fois, j'appelle ça un coup bas : je ne suis ni intégriste ni "lefebvriste" mais simplement catholique romain.
En jouant sur les mots comme tu le fais, on pourrait tout aussi bien dire :
"STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre modernistes et catholiques romains". Donc évitons de part et d'autre ces attaques stériles.

Pour ce qui est de l'obéissance aux décrets facultatifs, s'il y a ce genre de décret dans Dignitatis Humanae, mais on peut quand même avoir des doutes sur le fait que les fausses religions doivent avoir le même droit public que la religion catholique. Si en obéissant on met en danger le salut des âmes, il ne faut pas obéir.
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Le Christ est la Lumière des nations; aussi, en annonçant l'Evangile à toute créature (cf. Mc 16, 15), le saint Concile réuni dans l'Esprit-Saint désire-t-il ardemment illuminer tous les hommes de la lumière du Christ qui resplendit sur le visage de l'Eglise. Celle-ci, pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain





L'Eglise signe de l'unité du genre humain.
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Tu es lourd Vincent, j'ai déjà répondu quelque part à cette fausse lecture du texte !

>>entre modernistes et catholiques romains

Ca y est, c'est reparti. Fourmi Jeanna venait de 'maffirmer que nosu étions bien dans l'Eglise catholique, mais toi tu nosuaccuse d'être modernistes, hérésie condamnée par l'Eglise, et vous d'être seuls catholiques romains.
C'est donc bien ce que je disais, vous ne nous considérez pas comme des catholiques !

Quand à dire que vous n'êtes pas intégristes, il faudrait savoir, vous vous en vantiez il n'y a pas longtemps. Mais je veux bien admettre que le mot soit gênant, ce pour quoi j'utilise le mot de levebvriste. Mais alors si vous n'êtes pas lefebvristes, qui êtes-vous ?? Qui est votre autorité ? Moi c'est le pape actuellement vivant et régnant. Et vous ?

Ce n'est plus des coups bas là, tu es en train de devenir insultant.
Te sents-tu insulté d'être appelé lefebvriste ? Moi je le suis d'être traité de moderniste et de ne pas être catholique romain. (car je ne t'ai pas nié la chose, tu remarqueras !!!)

Bref, j'avais commencé un fuseau sensé être d'étude, et on se retrouve encore à s'échanger des paroles peu affables. Dailleurs ta citation de Lumen gentium n'est pas dans le bon fuseau. ici on parle du dogme. Si tu veux analyser Vatican II, on l'a déjà fait ailleurs sur cette question, mais fais le ailleurs.

Vous vous êtes bâti un système de pensée qui capable de renverser toute psychologie humaine:
"vous êtes catholique romain, de la vraie eglise catholique de toujours, qui ne subsiste qu'en mgr Lefebvre et ses successeurs, mais vous n'êtes pas lefebvristes,
et vous n'êtes pas séparée de l'Eglise catholique romaine qui a pour chef le pape régnant, à qui vous n'obéissez en rien du tout, mais qui est votre pape de manière symbolique, mais pas votre pape de manière effective, ce qui vous met dans l'Eglise catholique et vous donne l'illusion de l'obéissance"
Non, c'est encore plsu complexe que ça. Il en a fallu des torticollis intellectuels pour arriver à de tel raisonnements.

"Je te bénis père, de ce que ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'a révélés aux touts petits"
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Citation:
Le 2004-07-27 10:53, S.E.R. Vincent a écrit

En jouant sur les mots comme tu le fais, on pourrait tout aussi bien dire :
"STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre modernistes et catholiques romains."
Donc évitons de part et d'autre ces attaques stériles.





Désolé, Zèbre je ne voulais pas te blesser et je pensais avoir pris les précautions pour montrer que ce n'était pas une attaque mais au contraire que je voulais qu'on arrête avec ces petits qualificatifs, les uns vis à vis des autres. Intégriste ? C'est un mot qui qualifie une frange extrémiste de l'islam, il a été employé pour la première fois vis à vis de catholique par un journaliste (pas ami) au moment de la messe de 1976.
Lefebvriste ? Ca voudrait dire que Mgr Lefèbvre a fondé sa propre Eglise, ce qui n'est pas le cas.
Voila pourquoi je n'aime pas être désigné par l'un ou par l'autre.

Pour la citation de LG, je pensait que c'était le bon endroit étant donné qu'il s'agit d'une constitution dogmatique.
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Vincent me l'a arraché de la bouche...Efectivement, refuser l'apellation de "lefebriste", c'est reconnaitre que Mgr Lefevbre n'a aucunement érigé une eglise parallèle et revendiquer notre appartenance à l'Eglise catholique.


Zebre, tu dis :"Quand à dire que vous n'êtes pas intégristes, il faudrait savoir, vous vous en vantiez il n'y a pas longtemps."
Ah ouais, la fraternité s'est vantée d'être "intégriste"???



sur ce, FSS!
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Je sais, ça n'est pas vraiment dans le sujet original, mais c'est dans la continuité de ce que nous disions sur l'obéissance!!

== > Jean-Paul II a rappelé dix fois en 1979 l’obligation pour les prêtres de porter la soutane ou au moins le clergyman. Les évêques de la région parisienne précisaient : "Le costume civil est absolument interdit aux clercs... (le port de la cravate est notamment interdit à ce titre". Ces directives restent en vigueur, mais ce sont les prêtres en soutane qui sont considérés comme suspects.
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