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Oryx
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Réside à : Paris
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Elec, ta constance à nier l'humanité du foetus est plaisante.

Remarque, il y a du progrès. Auparavant, tu ne disais que le foetus n'était qu'un amas de cellules, maintenant, tu le compares à un animal. Encore un peu de temps, et ?...
C'est bien connu que quand ta chienne met bas, tu peux prendre un congé maternité

D'ailleurs, juste au passage...

Citation:
Le 2008-02-08 00:00, ElecScout a écrit :

Sauf que ton article, là, il est un brin orienté.
- Personne n'a jamais prononcé le mot "enfant"

Personne, sauf... la Cour de Cassation ! C'est dommage, quand même, c'est ce dont on parle

Texte:
Sur le moyen unique, pris en sa première branche :

Vu l’article 79-1, alinéa 2, du code civil ;

Attendu qu’il résulte de ce texte que lorsqu'un enfant est décédé avant que sa naissance ait été déclarée à l'état civil* et à défaut de production d'un certificat médical indiquant que l'enfant est né vivant et viable, l'officier de l'état civil établit un acte d'enfant sans vie qui énonce les jour, heure et lieu de l’accouchement ; que cet acte est inscrit à sa date sur les registres de décès ;

Attendu que le 20 mars 1996, Mme Y, épouse X est accouchée d’un foetus sans vie de sexe masculin, pesant 400 grammes, après vingt et une semaines d’aménorrhée ; que n’ayant pu effectuer aucune déclaration à l’état civil, les époux X ont, par requête du 13 mai 2003, saisi le tribunal de grande instance aux fins qu’il soit ordonné à l’officier d’état civil d’établir un acte d’enfant sans vie conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l’article 79-1 du code civil, en précisant que l’enfant se prénommait Z et se nommait X ; que par jugement du 9 décembre 2003, les époux X ont été déboutés de leur demande ;

Attendu que pour confirmer cette décision, l’arrêt attaqué énonce qu’il s’évince de l’article 79-1 du code civil que pour qu’un acte d’enfant sans vie puisse être dressé, il faut reconnaître à l’être dont on doit ainsi déplorer la perte, un stade de développement suffisant pour pouvoir être reconnu comme un enfant, ce qui ne peut se décréter mais doit se constater à l’aune de l’espoir raisonnable de vie autonome présenté par le foetus avant son extinction, qu’en l’état actuel des données de la science, il y a lieu de retenir, comme l’a fait l’officier d’état civil, le seuil de viabilité défini par l’Organisation mondiale de la santé qui est de vingt-deux semaines d’aménorrhée ou d’un poids du foetus de 500 grammes et qu’en l’espèce ces seuils n’étaient pas atteints ;

Qu’en statuant ainsi, alors que l’article 79-1, alinéa 2, du code civil ne subordonne l’établissement d’un acte d’enfant sans vie ni au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse, la cour d’appel, qui a ajouté au texte des conditions qu’il ne prévoit pas, l’a violé ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l’arrêt n° 253 RG 04/00192 rendu le 17 mai 2005, entre les parties, par la cour d'appel de Nïmes ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Nîmes, autrement composée ;


Arrêt n° 128 du 6 février 2008 de la première chambre civile de la Cour de Cassation
* Tu noteras au passage, même si ce n'est pas exactement l'optique première, que cette formule contredit légèrement ton affirmation comme quoi ces arrêts font du foetus un être à EXISTANCE LEGALE. Rien d'autre. Et l'existance légale n'est qu'affaire de paperasse, dans la mesure où justement est reconnue l'existence "légale" avant même la déclaration idoine...

Tu peux voir les arrêts 129 et 130 qui disent la même chose.
645
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Tigre
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Réside à : dans le Far-West lyonnais
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En effet, ca fait beaucoup d'enfants d'un coup là !
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stendhal
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Réside à : Paris / Lyon
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Effectivement, cet arrêt semble opérer un revirement de jurisprudence en patière civile. Il a notamment pour but d'aider les familles à faire leur deuil. Le problème reste que le caractère d'enfant n'est reconnu qu'en matière civile (filiation, état civil) et pas pénale. On ne peut donc pas déduire de l'arrêt que les atteintes à l'embryon peuvent être constitutives d'un homicide involontaire.
Pour info, voici le célébrissime et laconique arrêt de la Cour de cassation sur ce sujet :

Citation:
ASSEMBLEE PLENIERE 29 juin 2001 .

LA COUR,

Sur les deux moyens réunis du procureur général près la cour d'appel de Metz et de Mme X... :

Attendu que le 29 juillet 1995 un véhicule conduit par M. Z... a heurté celui conduit par Mme X..., enceinte de six mois, qui a été blessée et a perdu des suites du choc le foetus qu'elle portait ; que l'arrêt attaqué (Metz, 3 septembre 1998) a notamment condamné M. Z... du chef de blessures involontaires sur la personne de Mme X..., avec circonstance aggravante de conduite sous l'empire d'un état alcoolique, mais l'a relaxé du chef d'atteinte involontaire à la vie de l'enfant à naître ;

Attendu qu'il est fait grief à l'arrêt attaqué d'avoir ainsi statué, alors que, d'une part, l'article 221-6 du Code pénal réprimant le fait de causer la mort d'autrui n'exclut pas de son champ d'application l'enfant à naître et viable, qu'en limitant la portée de ce texte à l'enfant dont le coeur battait à la naissance et qui a respiré, la cour d'appel a ajouté une condition non prévue par la loi, et alors que, d'autre part, le fait de provoquer involontairement la mort d'un enfant à naître constitue le délit d'homicide involontaire dès lors que celui-ci était viable au moment des faits quand bien même il n'aurait pas respiré lorsqu'il a été séparé de la mère, de sorte qu'auraient été violés les articles 111-3, 111-4 et 221-6 du Code pénal et 593 du Code de procédure pénale ;

Mais attendu que le principe de la légalité des délits et des peines, qui impose une interprétation stricte de la loi pénale, s'oppose à ce que l'incrimination prévue par l'article 221-6 du Code pénal, réprimant l'homicide involontaire d'autrui, soit étendue au cas de l'enfant à naître dont le régime juridique relève de textes particuliers sur l'embryon ou le foetus ;

D'où il suit que l'arrêt attaqué a fait une exacte application des textes visés par le moyen ;

Par ces motifs :

REJETTE le pourvoi.
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Peut-on tout de même considérer ce revirement de jurisprudence en matière civile comme une petite avancée ou est-ce encore trop ambitieux ?
Ce revirement pourrait-il tout de même être un petit pas vers une reconnaissance en matière pénale ou est-ce que ces deux matières sont complètement déconnectée l'une de l'autre ?
648
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Raoul, chat tigré
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Réside à : Le Chesnay-Paris
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J'ai lu l'info dans le figaro et le 20 minutes ce matin.

ce qui se passe, c'est juste que l'on harmonise le droit (les foetus pouvaient déjà hériter).

Est-ce une avancée? Je le pense: accepter la sépulture d'un enfant mort-né est déjà une reconnaissance du foetus comme d'un enfant, ce qui est pas mal décrié par les anti-life qui considèrent que la vie ne commence qu'à la naissance.

Cependant, là où je reste circonspect, c'est que cette mesure est prise dans un contexte plus global qui est le statut juridique du foetus, la possibilité pour les parents de le garder et de l'enterrer, suite aux scandales récents ici notamment. Cela évidemment pour mettre fin au blanc dans la législation sur les foetus.

Donc, la volonté n'est évidemment pas de durcir la possibilité de l'IVG, ni même de reconnaitre le droit à la vie.
Mais c'est déjà une avancée importante.
Alleluia!


Le truc qui me fait doucement rigoler, c'est la réaction du planning familial, outré par cette décision. ici
beau revers après leur campagne de pub.


Pour conclure sur le sujet abordé peu avant et reprendre Amodeba et Zèbre, Enoz, dire à une femme: "toi et ton mari avez tué votre gosse!", ça ne fait jamais chaud au coeur. Ce n'est pas une question de court et de long terme, c'est une question de sensibilisation. Et cette sensibilisation ne peut se faire en priorité que par cet argument du syndrome post-abortif. Ce qui ne signifie pas mettre de côté le côté vivant de l'embryon.
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stendhal
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Réside à : Paris / Lyon
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A mon sens, c'est une petite avancée car l'inscription à l'état civil du foetus décédé, qui est le but de cette décision, est normalement l'acte qui reconnaît l'existence civile de la personne. Ici, on reconnaît dans le même acte que l'enfant est décédé, il s'agit donc d'une reconnaissance de son existence par l'Etat.
Malheureusement, cela ne sera sans doute pas suivi d'effet sur le plan pénal car les juges ne veulent pas se mouiller dans un débat qui permettrait de remettre en cause certains présupposés quant à l'embryon. Quoiqu'en dise la Cour de cassation, selon la très grande majorité des auteurs de droit (la doctrine comme on dit chez nous), l'avortement est une autorisation de tuer : l'état de détresse de la mère permet, parce qu'elle y est autorisée par la loi, d'ôter la vie à l'enfant. Cela, une grande partie de la population n'est pas prêt à l'entendre.
Ce qui est paradoxal, c'est que la plupart des profs de droit sont d'accord pour dire que la position de la Cour de cassation ne considérant pas le foetus comme pouvant faire l'objet d'un homicide involontaire n'est pas justifiée car cela revient à traiter de la même façon une femme enceinte qui perd son enfant dans un accident de voiture et sa voisine qui n'était pas enceinte.
En définitive, ce que réclame la Cour de cassation, c'est que le législateur soit courageux à sa place et qu'il intervienne pour créer une incrimination spécifique protégeant spécifiquement l'embryon.
Bref,
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ptit panda
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Réside à : Tours
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Citation:
Le 2008-02-08 17:45, Raoul, chat tigré a écrit :


Alleluia!





pas pendant le carême enfin

dans ce cas, on dit Maranata ou Hosana, c'est toi qui vois!!!
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Anolis
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Raoul
En revanche, la réaction du planning familial ne me fait pas rire du tout. En effet, ce n'est pas parce qu'un arrêt a été prononcé que la Cour européenne ne peut pas le faire casser.

Dans tous les cas il y a bel et bien toujours un vide entre la période légale pour avorter et la naissance. Tant que l'enfant n'est ni mort ni né, il est quoi ?
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Il est.
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stendhal
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Petit détail, la Cour de Justice des Communautés Européennes et la Cour Européenne des droits de l'Homme ne peuvent pas casser un arrêt rendu par une juridiction française mais peuvent condamner la France pour non-respect de ses engagements internationaux, la France peut donc maintenir une jurisprudence contraire si elle est prête à payer...
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Anolis
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Ok, merci de la précision. Enfin, comme tu le fais remarquer, ça ne résout pas le problème...
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stendhal
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Malheureusement non!
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sarigue
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Ah non Oryx, tu le fais exprès ou bien c'est de la mauvaise foi...

Je parlais, en parlant de cellules, que de l'EMBRYON. Et encore, dans ses premiers jours.


D'ailleurs, en fait, ca ne donne pas (encore) de statut clair au foetus. Non là, au est au niveau du fameux problème du projet parental: une foetus mort-né pourra avoir un nom et une sépulture. Le même avorté partira à l'incinérateur.
En fait, on est là dans le registre de la psychologie: ce décret permet aux parents de faire leur deuil. C'est d'ailleurs son but. Il n'a pas pour objectif de définir un statut au foetus.
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Oryx
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Oups, pardon, ce n'est ni fait exprès ni de la mauvaise foi (ce qui reviendrait au même ), c'est une erreur de ma part. Excuse-moi.

Ceci dit, je suis d'accord avec ton intervention.
Ce qui ne m'empêche pas de me réjouir d'un arrêt qui, d'après moi, va dans le bon sens. Même si je ne me fais pas d'illusion sur sa portée réelle.
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Anolis
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Tiens, personne ne l'a mis jusqu'à présent...
Donc le lien sur la chanson des frères Martineau
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Ania
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elle est trop bien...
ça m'en rappelle une autre d'ailleurs, des frères Martineau aussi, mais qui date de bien plus longtemps, aussi contre l'avortement. Je la trouve aussi super bien, c'est les paroles de l'enfant à ses parents... (je la connais par coeur...)

Citation:
1 - Je n'vous avais rien demandé
Vous les deux apprentis sorciers
Qui avez joué à faire ma vie
Fragile étoile dans la nuit
Premier instant mon premier jour
Conçu de ce surcroit d'amour
Quand, l'un en l'autre vous donnant
M'avez permis d'etre un enfant
Et mon coeur si chaud si petit
A soudain explosé de vie
Dans ce ventre plein de lumière
Où mon silence s'est fait chair


Refrain 1
Je suis le fruit de vos entrailles
A l'aube de mon premier jour
Je suis l'épi de vos semailles
Et le plein chant de vos amours
Je ne suis pas un accident
Je ne suis pas un theorème
Que l'on rejette ou que l'on prend
Je suis le fruit de vos "je t'aime"


2 - Et loin des regards indiscrets
Tout doucement je grandissais
C'est tout ce que j'avais à faire
A l'abri des crocs de l'hiver
Je profitais dans mon enceinte
De vos amoureuses etreintes
Que se prodiguent les amants
Dès que monte en eux le printemps
Fort du miel de votre tendresse
Ivre du vin de vos caresses
Comment pouvais-je imaginer
Que sur un gouffre je dansais ?


3 - Je ne sais ce qui s'est passé
D'un seul coup tout a chaviré
Elle est venue en blouse blanche
Avec sa loi, avec sa science
La mort, la mort m'a arraché
Ecartelé, déchiqueté
Me précipitant dans l'oubli
Comme une honteuse maladie
Mais moi, pourtant je vous aimais
Je n'venais pas vous déranger
J'voulais juste être votre joie
Vous dire un jour : "Maman ! Papa !"


Dernier refrain :
J'étais le fruit de vos entrailles
Et je le resterai toujours
J'étais l'épi de vos semailles
Et le plein chant de vos amours
Et du Royaume des vivants
Ni accident, ni théorème
Je vous offre dès maintenant
Mon pardon et mes "je vous aime"
660
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sarigue
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Les "pro-life" font décidément tout... Pour se décridibiliser!
Et vous savez pourquoi?
Regardez bien les images associés avec cette chanson...
Regardez bien l'image en 1:21 (associé à "Voyez, Monsieur, en assassins - On transforme des médecins") et en 1:46 (associé à "Tandis que d’autres point n’auront - De cimetières)
Rien ne vous choque? Allons allons...

Mesdames messieurs qui vous ditent "pro-life"... Tant que vous resterez sur des comparaisons stupides et surtout extrême du genre "ivg=nazisme", tant que vous n'adoucirez pas vos propos, tant que vous n'aurez pas compris que votre "combat", c'est de la politique... Alors, votre "combat" est voué à l'échec.
Tant que vous continuerez à avoir des positions et parfois des actes extrêmes, non seulement votre combat est voué à l'échec, mais en plus, vous ne ferez qu'amener à l'effet inverse. J'en veux pour preuve le délit d'obstruction à l'IVG, qui n'est certainement pas arrivé là par hasard, mais sans nul doute à la suite d'actions des "pro-life"...

Mesdames messieurs les "pro-life", adoucissez vos propos, comprenez que vous faites de la politique, arrangez-vous pour éviter de passer pour des "cathos tradis coincés", et alors, vous aurez peut-être enfin une chance de vous faire entendre.
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C'est sûr que si tu n'envisages un meurtre individuel ou une série systématique uniquement sur le plan politique, on va avoir du mal à communiquer. Pour toi par exemple parler du génocide juif ce n'est que de la politique et non un drame humain ? Là c'est pareil.
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sarigue
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Tu restes encore sur la comparaison IVG/génocide juif...
1. J'ai déjà expliqué en quoi l'IVG -même massif- n'étais pas un génocide.
2. On parle ici de vouloir changer la loi. Il s'agit donc bien de législation et donc de politique.

Maintenant, c'est sur que rester des ces positions extrêmes, ca ferme le débat...
Le problème, c'est que ca réduit aussi fortement la crédibilité, donc l'écoute qu'on peut espérer avoir. Ca, visiblement, ce n'est toujours pas compris.
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Ania
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En fait, l'IVG en lui-même, même si je le désapprouve totalement ( sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes ) ne peux, d'après moi, pas être vraiment considéré comme un génocide.
Par contre, l'IMG ( Interruption Médicale de Grossesse ), lui, peut être considéré comme tel. Il se base uniquement sur un handicap ou une maladie de l'enfant et peut être réalisé jusqu'à une demi-heure avant la naissance. Je trouve ça affreux et totalement inhumain. Et parceque cet enfant est différent.

Mais en fait, avant de changer la loi, il faudrait changer les mentalités. Le problème, c'est que la plupart du temps, les mentalités suivent la loi et non l'inverse. Avant que la loi sur l'avortement passe, il y a vait environ 90% des gens qui étaient contre, quelques temps après qu'elle soit passée, c'était le contraire(je n'ai pas de chiffres exact, désolé).
Mais pourtant, il faut bien faire quelque chose.
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sarigue
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>>"sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes"
Encore une belle phrase qui ne veut rien dire.
Ca veut dire quoi "condamner l'acte et pas la personne qui y a recours"?
Juste un truc: un voleur, il est bien condamné, lui. On ne lui dit pas "ce que vous avez fait n'est pas bien, on condamne votre acte, mais vous, on ne vous condamne pas (donc vous êtes libre". Non, non: on le condamne, lui.
On condamne les personnes pour ce qu'elles font, mais on condamne bien les personnes quand même.

Quant à l'IMG, non, il ne se base pas "uniquement" sur un handicap ou une maladie.
Il peut aussi avoir lieu dans le cas où la vie de la mère est en danger (du fait de la grossesse).
Et de deux maux, il faut choisir le moindre. Mieux vaut sacrifier une vie que deux (car si la mère meurs, le foetus meurs avec elle).

(quant aux cas où l'IVG est pratiquée pour du fait d'un handicap de l'enfant, ce n'est pas un génocide (qui consiste en l'extermination voulue et programmée d'un peuple, d'un groupe ethnique ou religieux), mais de l'eugénisme. Certes pas mieux, mais toutefois différent)
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Enoz
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C'est la justice qui condamne,au nom de la societe.
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Chamois DLC
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Elecscout, gros contresens sur la phrase de miss Ania :
"sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes"

On ne condamne pas ces personnes, dans le sens ou on ne les juges pas, on ne les enferme pas dans la case "meurtrier" et surtout on ne porte pas de jugements négatifs sur eux.

Après, d'un point de vue pénal, je pense effectivement qu'il faut condamner l'avortement... Mais qui condamner ? En premier lieu les avorteurs et tout ceux qui sont derrières.
Après, concernant les femmes, je ne sais pas : elles m'apparaissent pour la plupart plus pour des victimes que pour des criminelles en puissance, étant donné le fait que la société ayant évoluée (en mal), beaucoup de femmes aujourd'hui ne savent rien de leurs corps et des choses concrètes de la vies.

Concernant l'IMG : il faut être vraiment de mauvaise foi pour croire que ces dernières concernent principalement les risques de dangers pour la mère... C'est utilisé maintenant comme une arme CONTRE les handicapés .. Demande aux associations comme celle de Jérome Lejeune le nombre de trisomiques qui sont éliminés chaque année : c'est effrayant.
On peut discuter de l'attribution ou nom du terme génocide à ces assassinats en masse, le fait est que les avorteurs sont ainsi dans la droite ligne de ceux nazis. oui, je sais, un point Godwin
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Miss Pomme
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Excusez-moi mais la question de savoir si on peut appeler ces faits "génocide" ou non n'est pas vraiment essencielle à mes yeux...
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Ben si : il faut souvent faire attention aux mots que l'on emploi.
On regrettera très souvent d'avoir dit quelque chose, mais jamais ou presque de s'être tû.

Là, le but est de voir comment parler de la chose.... donc il me semble que cela a quand même son importance.
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stendhal
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Citation:
Après, d'un point de vue pénal, je pense effectivement qu'il faut condamner l'avortement...

Petite précision, faut-il comprendre ta phrase comme "il faut condamner ceux qui ont aidé à pratiquer un avortement" ou "à l'avenir, en ayant fait évoluer les mentalités de la population, on pourra en venir à condamner les personnes qui ont aidé à pratiquer un avortement". Autrement dit, cela vaut-il pour le passé ou le futur?
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Anolis
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En droit, il y a quelque chose qui s'appelle "non rétroactivité" ...
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stendhal
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... de la loi pénale plus sévère mais elle ne joue pas en matière de crimes contre l'humanité. Il y aurait sans doute une longue discussion à faire sur l'appréhension par le droit pénal des atteintes à l'embryon mais elle serait sans doute technique et fastidieuse (même si ce n'est pas pour me déplaire).
Mon opinion sur la question est que créer une incrimination qui ne repose pas sur une volonté large de la population (ce qui ne veut pas forcément dire majoritaire) s'avère inefficace. A mon sens, le travail que nous devons faire repose d'abord sur l'évolution des mentalités et sur l'assistance des mères en détresse (via des associations comme Mère de Miséricorde ou les JTVH par exemple).
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Anolis
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Bien d'accord sur ton dernier point !
Il est bien plus fructueux de remonter ses manches que de dire :
oh ils sont trop nuls les gars, ils n'ont rien compris à la vie

et en effet, toutes les études montrent que 5, 10 ou 40 ans après, les femmes souffrent de cet acte. Et quoiqu'en disent nos amis du planning familial, c'est bien davantage leur attitude qui fait que ces femmes n'osent pas parler de leur douleur légitime plutôt que la société qui les culpabilise (à en croire une de leurs dernières déclarations).
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CASTORE
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Citation:
Le 2008-03-10 01:02, ElecScout a écrit :

[citerEt de deux maux, il faut choisir le moindre. Mieux vaut sacrifier une vie que deux (car si la mère meurs, le foetus meurs avec elle).



heu..pas forcément, mon cher Elec.
Un cas connu où le bébé est né en parfaite santé, c'est celui de Ste Jeanne Beretta Molla (mais il y en a bien d'autres...et la maman, malgré les pronostics, survit parfois ! moi, par exemple, je suis le fruit d'une naissance considérée comme impossible.Les médecins avaient prédit la mort de ma maman à ma naissance...je suis là, elle aussi )
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