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Asellia
la chauve-souris
  
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Messages : 3 308

Réside à : Essonnes
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quelque part, ce silence sur les chiffres réels ne m'étonne pas, ça avait déjà été le cas pour une des manifs anti pacs ou j'étais.. à en croire France Info (mis dans le car au retour, pendant plusieurs heures), le nombre de participants diminuait avec le temps qui passait... instructif. je n'arrive pas à déterminer ce qui est préférable entre un silence volontaire (ou "trois mots en passant") et des chiffres annoncés mais volontairement erronés.... j'avoue que je reste perplexe...
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Grand-duc
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Nous a rejoints le : 22 Sept 2004
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France 3 annonce 15 000 comme chiffre annoncé par les organisateurs! Info ou intox?
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Dimanche 15 janvier, à Paris, grosse manifestation en faveur de la loi Veil.
Lundi 16, journal Métro : à la une, sur trois colonnes avec photo, information complète sur ladite manifestation.

Dimanche 23 janvier, à Paris, grosse manifestation contre la loi Veil.
Lundi 24, journal Métro : page 3, huit lignes, sur une colonne, indication des plus laconiques sur cette manifestation. Même jour, même journal, page 6, sur deux colonnes avec photo en couleurs : manifestation d’« une quinzaine de personnes » qui protestaient contre les « soixante millions d’animaux sacrifiés chaque année » pour la fabrication des fourrures.

A la télévision, silence total des deux premières chaînes sur la manifestation pro-vie.


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 24-01-2005 16:50 ]
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Grand-duc
Membre notoire

Nous a rejoints le : 22 Sept 2004
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Il y a une très bonne analyse de ce silence sur le Salon Beige (encore lui!). Lire le post d'aujourd'hui qui s'appelle manifestation provie de HV et cliquez sur son premier lien.
La manif a été très unificatrice, très belle et parlait vrai. Face à ça, aucun des arguments habituels des ennemis de la vie ne peut tenir. Ils ont été pris de court. C'est un début de victoire.
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Gavroche
Chante
  
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Réside à : Grenoble
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Les organisateurs ont dit que ns étions 10000, moi je pense peut être 1 peu moins ( 8000 )mais c'est possible. Quand ns étions arrivé à Montmartre, la queue de la manif était toujours ds la 3ème rue... c'était du délire, absolument génial!
Mais pas 1 mot des médias, évidemment...
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Grand-duc
Membre notoire

Nous a rejoints le : 22 Sept 2004
Messages : 85
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Bravo Capitaine! Toi qui y étais, tu confirmes l'ambiance comme elle est décrite sur le salon beige (www.lesalonbeige.com)?
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Gavroche
Chante
  
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Nous a rejoints le : 24 Sept 2004
Messages : 641

Réside à : Grenoble
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oui je confirme, c'était grandiose! Bcp de jeunes, ça fait plaise à voir et on se dit que la relève est là ( du haut de mes 15 ans, je crois que j'en fais encore partie! ), ac 1 super esprit : slogans, chansons, rires et sourire malgré la tristesse et le tragique de ce que l'on commémorait ( 8 millions de victimes, c'est pas rien...). Bref, géant quoi!
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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8 millions ?
je n'en avais compté "que" 6 millions.
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Grand-duc
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Nous a rejoints le : 22 Sept 2004
Messages : 85
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Oui, je crois aussi que c'est 6 millions. J'ai relu le texte de cloture de JP Maugendre, récupéré sur le salon beige. c'est remarquable. Cette manif marque véritablement un tournant, un vrai départ dans ce combat. La vérité y est dite dans la plus grande charité. Cette action a été magnifique. C'est excellent à en juger par le silence des opposants aux pro vie...
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Hypocam
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Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
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On s'est bien marré, malgré le tragique du problème... J'ai trouvé que certaines affiches comme "Si tu veux la paix protège la vie" n'était pas trés facile à comprendre (pour les autres). Et un peu déçue qu'il n'y ait pas des affiches avec le slogan "Avorter c'est tuer" qui est quand même explicite. Mais sinon super ambiance, on avait de supers ballons de toutes les couleurs. Pour ma part, je n'avais plus trop de voix à la fin :chanter:
Les slogans étaient vraiment bien, surtout le petit chant
"Si j'était président de la république
Plus aucun enfant n'auraient un fin tragique
On ferait le maximum pour le plus petit des hommes
On protègerait l'enfant
Si j'était président..."
A la fin de la manif ils ont présenter des pancartes avec des foetus avortés, c'est vraiment horrible. Comme il le disait, on ne nous montrera jamais ça à la télé. Alors qu'on nous montre tous les jours des morts 'déchiquetés' par les attentats. Mais ça non, c'est censuré...
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Gavroche
Chante
  
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Réside à : Grenoble
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bah oui, tu comprends Hypocam, faudrait voir à pas choquer les gens...( ton très TRES ironique! ) BANDES D'HYPOCRITES! Effectivment, y avait pas de paneau "avorter c'est tuer", mais on l'a gueulé bien fort de notre coté!!!
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Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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les photos de cette manif sont en ligne, pour ceux que cela interessent.
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Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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j'espère bien !

Sinon une manif c'est génial mais renseignez vous autour de vous, que notre action en soit pas exeptionnelle , mais constante et efficace, pour le plus grand bien de tous .

Je crois que chaque premier samedi du mois des rosaires sont organisé dans les cathédrales, organisé par quelques organisations comme sos tout petits ( .org ) ...

Alors en avant et advienne que pourra : Dieu ne nous a pas demandé de vaincre mais de combattre .

au passage petit remerciement pour tout ceux qui se dévouent chaque jour de leur vie au service de la Vie . Bravo .

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 26-01-2005 18:49 ]
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Hypocam
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Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours
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Pour ceux qui veulent encore être actifs, il y a une prière publique le samedi 5 janvier à l'angle de la rue du 4 septembre et de la rue Vivienne - Paris 2ème -Métro Bourse
devant le planning familial, début à 14h30, organisée par SOS Tout Petit

pour les autres prières publiques










[ Ce Message a été édité par: Hypocam le 27-01-2005 11:34 ]
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Amodeba
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janvier ou février ???

Amodeba
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Hypocam
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Sorry, mais où ais-je la tête
Oui, donc c'est bien le 5 février. Merci de me l'avoir signalé Amodeba
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Amodeba
Bretagne
  
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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ta tête doit être en janvier, faut croire... C'est pas encore trop inquiétant, vu qu'on y est encore :)
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Chamois DLC
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Réside à : Grenoble
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faut etre réaliste, a force ils se lasseront .
Il faut juste montrer qu'on est là, prête a défendre la vie . il faut qu'ils sachent que nous sommes tjrs la .
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Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
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Réside à : forêt de Brocéliande
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>> tu rigoles! dans 10 ans c'est bcp trop tard! il faudrait en faire une tous les ans, toutes les semains même!
C'est précisément ce que fait J.P. Maugendre, avec la Marche pour la Vie organisée chaque année. En serez-vous l'année prochaine ?
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Loup Amical
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
Messages : 709

Réside à : Toulouse
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C'est facile de parler, de crier, de chanter, de défiler ! C'est facile quand on mène tranquillement sa petite vie !
D'acord il ne faut pas que l'avortement soit considéré comme un acte banal. Mais de là à l'interdire !
Avez-vous un instant considéré la vie de ces jeunes filles qui doivent élever un enfant alors qu'elles dépendent encore de leurs parents ? Tout le monde peut faire un jour une erreur : la chair est faible ! Dieu est Amour dites-vous : pensez-vous qu'il puisse souhaiter gâcher la vie entière d'une femme pour une erreur faite à 16 ans ?

Du pape au simple citoyen, nous ne sommes que des humains et notre jugement est obscurci par notre vécu et notre éducation. Jésus est le Messie et pourtant n'a-t-il pas dit lui-même que les desseins du Seigneur sont impénétrable ? Vous vous plaisez à le répéter et pourtant vous passer votre temps à dire ce que Dieu veut, ce qu'Il aime, ce qu'Il pense... qu'en savez-vous ? Serait-Il venu vous visiter pendant vos prière ? Et ne me dites pas que c'est le pape qui Sait. Ce qu'il dit c'est sa raison qui le lui dicte et non pas la Voix de Dieu. Il en est de même pour toute les citations que j'ai lu sur ce fuseau : ce ne sont que des interprétations de la parole de Jésus-Christ. Des interprétations faites par des humains comme vous et moi.

Je ne prône absolument pas l'IVG systématique. Cela doit rester exceptionnel. Mais j'estime qu'il vaut mieux perdre la vie d'un être conçu depuis trois mois que celle d'une jeune femme. Une femme vivant de façon indépendante et ayant une relation suivie avec le père de son enfant ne doit pas avoir recours à l'avortement. Mais une jeune fille qui ne peut pas s'assumer ou dont le père de l'enfant a disparu de la circulation doit avoir le choix.
Evidemment vous allez me dire qu'elle n'avait qu'à s'abstenir d'avoir des relations sexuelles en sachant qu'elle ne pourrait pas éduquer un éventuel enfant. Mais il est facile de se laisser tenter. D'autant que, dans cette histoire, le garçon est aussi responsable que la fille mais ce n'est pas lui qui en subit les conséquences. Alors en générale il n'incite pas sa partenaire à l'abstinence.

Je suis dans une classe avec que des garçons (hé oui je suis la seule fille !). Avec une moyenne d'âge d'environ 20 ans, la moitié d'entre eux ne parle que de c** toute la journée. Et vous savez pourquoi ? parce qu'il n'ont aucun autre centre d'intérêt. Ils n'entendent parler que de ça à la radio, à la télé, sur les affiches alors ils ne s'intéressent qu'à ça. ce qui montre au passage à quel point nous sommes une société décadente

Alors au lieu d'aller défiler, organisez des campagnes d'éducation, de prévention. Pas celle du genre "mettez un préservatif" plutôt celle du genre "Y'a pas que le sexe dans la vie". Je crois que c'est plutôt de ça que les jeunes ont besoin. Parce que vos manif' ça ne sert qu'à faire parler les médias. Et les médias, vous le savez bien, ils ne disent que ce qui les arrange.

En toute amitié.
___________________________________________________________
Loup A.

"Faites votre devoir d'abord, vos droits seront respectés ensuite" Baden-Powell
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Cher(e) Loup,

Ce n'est pas si facile que cela de crier, de manifester...et ce n'est pas non plus incompatible avec d'autres formes d'engagement.Je te conseille donc une petite visite sur d'autres sites qui peuvent faire avancer le débat (quand on se connait mieux, cela évite les jugements à l'emporte pièce ...)
sosbebe.org
www.genethique.org
iL Y A BEAUCOUP à faire pour changer le regard de notre société sur la grossesse, celle des mineures en particulier.Toujours vécue comme une catastrophe, alors que ce pourrait être aussi l'occasion d'une nouvelle histoire.
Connaissez-vous la maison "Magnificat"?De beaux témoignages de très jeunes filles qui ont pu avoir leur enfant grâce à cette structure d'accueil...
Quant au respect de la vie humaine, ce n'est pas une simple question de religion ...(voir un autre fuseau sur ce forum)

281
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Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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voilà Loup Amical ce qui pourra t'indiquer pourquoi nous faisons ce combat :


Il semble qu’il soit licite d’avorter dans pour les raisons suivantes.

1.La femme est maître de son corps.

Les femmes ont un droit de disposer de leur corps, c’est une revendication du féminisme contre toutes les formes de misogynie. Elles ont donc le droit d’avorter.

2. L’enfant n’a pas été désiré

Lorsqu’un enfant n’a pas été désiré, il risque d’être malheureux de souffrir toute sa vie. Afin d’éviter toutes ces souffrances, il faudrait mieux qu’il ne naisse pas.

3. Le viol

Lorsqu’un viol a eu lieu et que la victime se retrouve enceinte et que pour des raisons diverses (budget, volonté,...) et parfaitement acceptables, elle ne veut pas avoir d'enfant (qui serait perturbé le jour où il apprendrait les conditions de sa création), alors il est licite de la faire avorter le plus rapidement possible : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles.

4. "Paternité responsable"

Si la fécondation a lieu par accident (échec de la contraception), le couple peut retourner à son avantage le terme de l'Eglise de "paternité responsable" pour justifier que l'avortement est nécessaire par égard aux enfants déjà existants aux besoins desquels les parents ne pourraient plus subvenir efficacement si un nouvel enfant venait à naître. Beaucoup d’enfants conçus seront malheureux et n’auront pas une vie de qualité. L’avortement prévient ce problème et le résout.

5. Mauvais parents

Si les parents se savent incapables de bien assumer les rôles de père et de mère, il vaudrait mieux que la femme avorte s'il y a fécondation accidentelle pour ne pas laisser naître un enfant qui deviendrait assurément malheureux.

6. Malformation

Si, lors de la formation de l'embryon, on remarque une malformation qui aura pour effet absolument certain la naissance d'un enfant irrémédiablement handicapé ou anormal, il vaudrait mieux empêcher la naissance et faire avorter la mère par amour pour l'enfant, pour ne pas donner la vie à un être qui sera très probablement très malheureux et très seul du fait de son handicap. Cette solution semble la meilleure afin de lui épargner une indigne de l’homme.

7. Danger pour la vie de l'enfant et/ou de la mère

Si pour une raison quelconque les vies de l'enfant et/ou étaient à coup sûr menacées lors de l'accouchement, il vaudrait ne pas prendre le risque de tuer soit la mère et son enfant soit carrément les deux ! Cela peut devenir alors un choix entre une vie et une autre.

8. Mort du père

Si le père du futur enfant meurt durant la gestation, la mère peut vouloir ne pas donner naissance à un enfant qui n'a plus de père ; cela pourrait être très préjudiciable à l'équilibre psychologique de l'enfant et ce serait par amour que la mère ne voudrait plus alors d'un enfant dont elle sait qu'il souffrira.
S'il y a mort du futur père, la mère peut aussi se rendre compte de son incapacité financière (par exemple) à subvenir aux besoins d'un enfant que deux salaires auraient permis de bien faire vivre ; elle peut alors vouloir avorter.



Sed contra : Le Pape Jean Paul II écrit dans l’encyclique Evangelium vitae « Avec l’autorité conférée par le Christ à Pierre et ses successeurs, (…) je déclare que l’avortement direct, c’est à dire voulu comme fin ou comme moyen, constitue toujours un désordre moral grave en tant que meurtre délibéré d’un être humain innocent. Cette doctrine est fondée sur la loi naturelle[1] et sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel » (n° 62)


Argumentation :


Il n’est jamais permis d’avorter. Cela apparaît dans le syllogisme suivant :
Il n’est jamais permis de tuer un être innocent.
Or l’enfant dans le sein de sa mère est un être innocent.
Donc il n’est jamais permis de tuer l’enfant dans le sein de sa mère.

La majeure du syllogisme est évidente car tout homme a le droit à la vie. Ce droit est reconnu par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948 (article 3) et même par la loi Veil qui dépénalise l’avortement en France : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. » (article 1) ! Ce droit est absolu et inaliénable ; il ne fait qu’énoncer une exigence de toute société digne de ce nom : l’égalité absolue de tous les hommes quant à la vie. On peut même dire que ce droit est le premier car il fonde tous les autres droits ; s’il n’est pas respecté tous les autres sont menacés. Supprimer à un être le droit à la vie revient en effet à supprimer le sujet du droit.

C’est à la mineure que les partisans de l’avortement s’attaquent. C’est cette vérité que nous allons nous attacher à prouver plus longuement. En effet, c’est une constante chez les hommes : à chaque fois qu’ils ont voulu exploiter leurs semblables ou les exterminer, ils ont mis en doute le caractère humain de ceux-ci. Dans l’antiquité, les esclaves étaient considérés comme des choses, au XVIe siècle les indiens comme des « bêtes à apparence humaine », ainsi que nous le rapporte Montaigne et plus près de nous les nazis ont considérés les juifs comme des « non-hommes » des Unmemschen.

Or le caractère humain de l’embryon ne fait pas de doute. La science génétique moderne montre que dès le premier instant de la vie, se trouve déjà fixé le programme de ce que sera ce vivant. A la rencontre des gamètes mâles et femelles, tout le code génétique, c’est-à-dire, ce qui fait que cet être est un homme, et même cet homme dans sa particularité et non un autre, est présent. Voici ce que déclarait devant Commission du Sénat des Etats-Unis le professeur Jérôme Lejeune, membre de l’Institut et découvreur du gène de la trisomie : « Sitôt que les 23 chromosomes paternels sont réunis avec les 23 chromosomes maternels, toute l’information génétique, nécessaire pour exprimer toutes les qualités innées de l’individu nouveau, se trouve rassemblée. De même que l’introduction d’une mini cassette dans un magnétophone permet la restitution d’une symphonie, de même le nouvel être commence à s’exprimer sitôt qu’il est conçu ». Et le Professeur Lejeune de conclure « La nature humaine de l’être humain, depuis sa conception jusqu’à sa vieillesse, n’est pas une hypothèse métaphysique, mais bien une évidence expérimentale »[2]. A titre de comparaison, personne ne se demande en médecine vétérinaire si un embryon de vache est animé de vie féline ou canine. Il ne fait de doute pour personne que ce que la vache porte dans son utérus est un veau. De même, le produit de la procréation humaine est un être humain.

On peut arriver à la même conclusion en raisonnant par l’absurde. Notons tout d’abord qu’il est impossible de nier avec une certitude absolue que l’embryon soit un être humain. C’est une évidence. Le maximum que l’on puisse concéder est qu’il est douteux que l’embryon soit un être humain. Il se pourrait en effet qu’à un moment donné l’embryon humain qui était jusque là un être potentiellement humain devienne réellement un homme. Remarquons déjà à ce stade qu’on se heurte à deux problèmes insolubles : si l’embryon humain n’est pas dès sa conception un être humain quand le sera-t-il effectivement ? Par quel saut ontologique extraordinaire cela se produit-il ? Il est totalement impossible de morceler le processus physique enclenché pour y introduire une discontinuité et affirmer : « ça y est, c’est une personne » alors qu’avant cela n’en était pas une. Mais il y a plus. En effet, dans ce cas, à chaque fois que l’on pratique un avortement, on accepte alors logiquement le principe que l’on tue peut-être un homme. Mais accepter ce principe, c’est accepter qu’il est licite de tuer un être humain, car en prenant le risque de tuer un homme, je prends le risque d’être homicide.[3] Je remets en cause par voie de conséquence l’inviolabilité absolue de la vie humaine.
Mis en forme, le raisonnement s’énonce alors de la façon suivante :

Pour rendre licite l’avortement, il ne suffit pas de prouver que le fœtus puisse ne pas être une personne, il faut pouvoir prouver avec certitude que cela n’en est pas une. En effet, dans le cas contraire, on prend le risque d’être homicide.

Or il est impossible d’avoir la certitude métaphysique que le fœtus n’est pas une personne humaine et la science nous incline même à penser le contraire.

Donc il n’est jamais licite d’avorter.



Réponse aux objections[4].



Principe général :

Une intention bonne ne suffit pas à changer la valeur d’un acte. Ainsi on ne peut pas exécuter des innocents, pour sauver la Patrie. Sauver le Patrie est une fin bonne, mais cette fin ne justifie pas qu’on sacrifie un innocent : le droit à la vie humaine est inaliénable. Plus brièvement, la fin ne justifie pas les moyens. Or nous avons vu dans le corps de l’article, que l’avortement est toujours intrinsèquement mauvais parce qu’on tue un enfant. De même, les circonstances ne suffisent pas à changer la valeur d’un acte. Elles peuvent atténuer ou aggraver la responsabilité de celui qui le pose, mais en aucun cas elles ne peuvent faire ce que ce qui est mal devienne bien.

1.La femme est maître de son corps.

L’enfant non né n’est pas un organe de sa mère, il est un être unique, distinct, avec son individualité génétique propre. La femme ne peut disposer l’existence de cet être à sa guise comme le faisait le pater familias dans la société romaine. Refuser cela, c’est reconnaître l’esclave, système où un être humain peut devenir la propriété d’un autre.

2. L’enfant n’a pas été désiré

Il n’existe aucun critère pour dire si un enfant désiré sera heureux et si un enfant désiré sera malheureux . Il existe des enfants non prévus qui sont aimés et des enfants désirés qui ne le sont pas : les bourreaux d’enfants désirent avoir des enfants. La psychologie montre en outre que la mère passe souvent au cours de sa grossesse de la contrariété à l’acceptation, et de l’acceptation à l’amour. Nous ne pouvons pas figer le désir au moment du début de la grossesse car il mûrit et progresse. Nous n’avons pas été tous désirés ; mais nous sommes sûrs d’avoir été accueillis. Enfin, l’enfant n’est pas un objet de consommation, c’est une personne. C’est ne pas une vidéo ou une voiture, si « ça » plaît, on le prend ; sinon on avorte.

3. Le viol

On ne remédie pas à une injustice en commettant une injustice plus grave encore ; on ne répare pas le mal en commettant le mal. Par ailleurs, on assiste ces dernières années à une augmentation du nombre de viols. La libéralisation de l’avortement crée une mentalité de violence où le plus fort a le droit pour lui et où le plus faible ne peut résister au plus fort. Par là elle, elle conduit à banaliser le viol en exposant davantage encore les femmes à l’emprise phallocratique des hommes. Enfin, il est malhonnête de se servir de situations extrêmes pour banaliser l’avortement. A partir de quelques situations contraignantes, tout devient soudainement permis .

4. "Paternité responsable"

Les partisans de l’avortements ont l’habitude de dire que la prévention à l’avortement se fait par la contraception. Or l’habitude contraceptive engendre la mentalité abortive : en cas d’échec de la contraception, on recourt plus facilement à l’avortement. Les faits sont d’ailleurs là pour en témoigner, 25 ans après la voir Veil, le nombre d’avortements n’a pas diminué et a même augmenté. Par ailleurs, dire qu’à partir du moment où les parents sont trop pauvres les enfants n’auront pas une vie de qualité, revient à soutenir que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue qu’à partir d’un seuil de qualité. C’est une proposition monstrueuse et inacceptable, car on soutient le subjectivisme intégral. Quelle est cette qualité de vie ? Où se situe le bonheur ? Faut-il préférer le magnétoscope à l’accueil de l’enfant ? Le bonheur de l’un ne fait pas le bonheur de l’autre : Pierre sait sourire là où Paul pense au suicide. Enfin, notre société n’a jamais été aussi riche. Il faudrait donc penser à une politique familiale qui donne au couple ayant de nombreux enfants le minimum de biens matériels indispensables pour assurer une existence digne.

5. Mauvais parents

Personne ne peut prévoir ce que sera le bonheur d’un enfant. S’il est légitime de tuer un être humain parce qu’il risque d’être malheureux, alors il est aussi légitime de tuer ceux qui, dores et déjà sont malheureux. Et personne n’ose soutenir cette conséquence pourtant rigoureuse.

6. Malformation

Si l’on admet que l’on peut éliminer tous les indésirés (les handicapés, le trisomiques, les malades mentaux), la société humaine se détruit. Si l’on admet pas la présence des autres avec leurs différences, la vie en société devient infernale. Face à un handicapé, quelle est la solution la plus humaine, le supprimer ou l’aider à mener la meilleure existence compte tenu de ses capacités ? L’enfant atteint d’une malformation est pourtant membre de l’espèce humaine. Si l’on l’élimine en raison de sa malformation, on éliminera ceux qui n’ont pas la couleur de peau ou le sexe espéré.

7. Danger pour la vie de l'enfant et/ou de la mère

Ainsi que nous l’avons dit tout au début, la fin ne justifie pas les moyens. Le principe de la solution est simple : on ne choisit pas. On ne peut pas sacrifier une vie innocente à une autre. Ce que l’on doit vouloir, c’est sauver les deux. Il peut arriver cependant que, ayant fait tout ce qui est humainement possible, on aboutisse à une conséquence non voulue : la mort. Il peut arriver aussi qu’en voulant soigner la mère d’un cancer, cela entraîne une conséquence malheureuse, non voulue, non désirée. Mais nous sommes là dans le cas d’un acte qui à un double effet l’un positif (la guérison du cancer), l’autre négatif (la mort de l’enfant). Cela est licite, car on ne veut pas dans ce cas l’effet négatif, on s’y résigne, on le désire pas, on le tolère.

8. Mort du père

Cette objection revient aux précédentes (n° 2, 4 et 6). On identifie indûment la vie humaine et la qualité de la vie humaine. Bien sûr, il est préférable qu’un enfant ait un père ou puisse avoir le minimum vital, mais en aucun cas le fait qu’il n’ait pas de père, ne donne le droit de le tuer. Vie humaine et qualité de vie ne sont pas à mettre sur le même plan. Pour prendre un exemple, on ne pas mettre sur le même plan la démocratie et la qualité (ou les défauts) de la démocratie. Les défauts de la démocratie, il faut les combattre, mais le pire moyen de les combattre serait de détruire la démocratie.


Annexe 1 : Léa.

1er mai : Par amour, mes parents aujourd’hui m’ont appelé à la vie

15 mai : Mes premières artères apparaissent et mon corps se forme très rapidement.

19 mai : J’ai déjà une bouche

21 mai : Mon cœur commence à battre.

22 mai : Je ne sais pas du tout pourquoi maman se fait tant de soucis.

28 mai : Mes bras et mes jambes commencent à croître. Je m’étends et je m’étire.

8 juin : A mes mains poussent de petits doigts.

16 juin : C’est seulement aujourd’hui que ma maman a appris que j’étais là.

20 juin : Maintenant c’est sûr : je suis une fille.

24 juin : Tous mes organes se dessinent. Je peux sentir la douleur.

6 juillet : J’ai des cheveux et des sourcils.

8 juillet : Mes yeux sont finis depuis longtemps même si mes paupières sont encore fermées.

19 juillet : Mon cœur bat magnifiquement. Je me sens protégée.

20 juillet : Aujourd’hui ma maman m’a fait mourir.

Un gynécologue


Annexe 2 : L’embryon un être humain



Extraits du dialogue du professeur Lejeune

avec la Cour au procès de Maryville (USA)[5]


Q. ‑ Nous pourrions prendre ‑ tentant de faire une expérience scientifique- un zygote, l'examiner, voir l'ADN et les autres structures de la cellule en supposant que nous avons les connaissances suffisantes pour le faire, et dire tout sur cet être humain ?

R. ‑ Je dirais oui, sauf accident non prévisible ; mais je voudrais dire qu'il n'y a pas de machine assez grande pour y faire entrer une telle information.

Q. ‑ Mais si nous avions une telle machine, nous pourrions voir dans le zygote et nous pourrions dire quelle couleur de cheveux aurait cette personne ?

R. ‑ Sans doute.

Q. ‑ Quelle couleur des yeux aurait cette personne ?

R, ‑ Oui

Q. ‑ Pourrions‑nous regarder dans le zygote, dans sa structure, ou dans les chromosomes, ou dans l'ADN, et dire quelle langue parlerait cette personne ?

R. ‑ Je ne le crois pas. Nous pourrions dire, dans votre exemple, cet être sera capable de parler et il parlera japonais s'il vit à Tokyo. Mais nous pourrions dire, réciproquement, en regardant dans la première cellule d'un chimpanzé, cet être‑là ne parlera jamais !

Q ‑ Pourrions‑nous regarder dans le zygote, dans des chromosomes, dans l’ADN, dans l'équilibre de ses structures et dire si cet embryon se développera en une Personne de sensibilité libérale ou conservatrice ?

R, ‑ Même en regardant des adultes, je ne puis deviner cela, Maître ! ….

Q. ‑ Permettez‑moi de m'assurer que je comprends bien ce que vous me dites, que le zygote devrait être traité avec le même respect qu'un être humain adulte.

R. ‑ Je ne vous dis pas cela, car je ne suis pas en position pour le savoir. Je vous dit : c'est un être humain. Ensuite, c'est un juge qui vous dira si cet être humain a les mêmes droits que les autres. ( ... ) Mais si vous me demandez en tant que généticien si cet être est un humain, je vous dirais que ‑ puisque est et qu’il et qu'il est humain ‑ il est un être humain.

Q. – Dr. Lejeune, bien sûr vous êtes un scientifique et, je suis sûr que dans une large part vous fondez vos convictions et vos sentiments sur votre connaissance de la génétique et d'autres sciences. Concédez‑vous qu'il existe d’autres scientifiques fort distingués, des hommes aussi instruits que vous, qui ont réfléchi et qui ont accès à la même information scientifique que vous, et qui arrivent à des conclusions différentes ?

R. ‑ Sur quoi ?

Q. Sur les droits normaux ou sur les devoirs normaux envers le zygote

R, Ah! pour çà, je vous l'accorde, mais pas sur le fait de savoir si un être humain ou non.



Annexe 3 : dernière objection

Objection : L’Eglise en condamnant l’avortement est en contradiction avec son magistère antérieur. Pendant des siècles, les théologiens, et saint Thomas d’Aquin en tête, ont soutenu une animation tardive et non dès le moment de la conception. Or la position de l’Eglise par rapport à l’avortement suppose la reconnaissance de l’embryon comme un être humain à part entière dès sa conception, ce qui est impossible si l’on soutient la théorie d’une animation tardive.

Réponse[6] :

L’Eglise suit les conceptions philosophiques de son époque. Pendant tout le Moyen Age, elle a suivi les théories des anciens grecs qui pensaient qu’ils y avait une animation tardive de l’embryon. Aristote que suit saint Thomas pensait qu’il fallait 40 jours pour que le fœtus masculin soit animé (80 pour le féminin !). Elle distinguait deux fautes de gravité inégale : « l’avortement homicide » et « l’avortement contraception » en cas d’élimination de l’embryon avant son « animation » (avant qu’il soit humain). Ainsi dans les pénitenciels du haut Moyen Age, la pénitence prévue pour une avortement provoqué après le 40° jour peut atteindre 10 ans et tandis qu’en cas « d’avortement contraception », elle n’excède jamais un an. De même, dans le décret de Gratien (1140), on lit : « n’est pas homicide celui qui procure l’avortement avant que l’âme ne soit infusée dans le corps ». Après de nombreuses tergiversations, l’Eglise en est venue à soutenir la théorie de l’animation immédiate. C’est cette théorie qu’il faut soutenir comme étant la plus probable, en raison de la révolution scientifique opérée par les progrès de la génétique qui nous montrent que tous les caractéristiques de l’être humain sont présents de la fécondation de l’ovule[7]. L’Eglise n’a donc pas changé son enseignement au sujet de la défense de la vie humaine, mais elle l’a affiné en fonction de progrès de la science.


IN SALVE REGINA

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 20-02-2005 14:32 ]
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Loup, tu raisonne à partir d'un présupposé faux : "La vie est un long fleuve tranquille". A partir de là, oui la grossesse non désirée pour une jeune fille de 16 ans peut apparaître comme une catastrophe, car cela boulverse ses projets et du fait qu'elle va devoir élever son enfant, elle ne pourra pas forcément faire ce qu'elle voulait. Sa vie est elle nécessairement gachée pour autant ? Elle peut choisir de se lamenter sur la naissance de cet enfant et 'est cela qui effectivement gachera sa vie. Mais elle peut aussi choisir d'aimer cet enfant et de sacrifier ses études et sa carrière PAR AMOUR.

Alors non la vie n'est pas un long fleuve tranquille mais devant une épreuve, nous n'avons que deux choix : se lamenter ou l'accepter. La vie n'est gachée que si on fait le premier choix.
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oui mais sacrifier sa carriere et ses etudes, ok, mais comment tu fait sans tunes (car pas d'etudes donc pas de boulot), je suis d'accord sur le coté amour et tout, mais faut rester (par moment) un peu terre à terre, non?
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Bon, alors restons terre à terre : on parlait du cas de la jeune fille de 16 ans. Il me semble que dans le cas général elle a des parents et que ses parents peuvent l'aider. Et s'ils ne veulent pas entretenir une fille-mère, je rappelle qu'on peutles y contraindre (au moins jusqu'à ce qu'elle ait 18 ans, après je ne sais pas quelle est la limite).
Ensuite j'ajouterais que le bébé, elle ne l'a pas fait toute seule et que le père a aussi des devoirs vis à vis de lui (ou ses parents s'il est mineur).

Enfin pas d'études = pas de boulot, c'est faux. Il existe des boulots ne nécessitant pas de qualification. Bien sûr ces métriers ne sont pas forcément valorisant. Mais vouloir faire un métier valorisant justifie-t-il un meurtre ? Posr la question c'est y répondre.
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attention j'ai pas dit que j'etait contre ce que tu dis, je suis d'accord quand meme sur le fond, mais j'ai vu le cas ou le "pere" part et les parent aide pas ou peu, alors avec un boulot sans diplome, ok pas de pb.... mais t'en fais quoi du gamin?

Je ne suis pas pour l'avortement, mais j'en "ai trop eu dans mon entourage pour pouvoir toutes les accabler"
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Comme je l'ai dit il me semble que l'aide du "père" ou des parents peuvent s'obtenir par voie judiciaire si nécessaire (les parents ne peuvent pas forcer leur fille à quitter le domicile familial si elle à moins de 18 ans).

Je n'ai jamais dit qu'il fallait accabler la jeune fille qui se faisait avorter, avant ça il y a bien d'autres personnes à blâmer :

  • le père qui refuse d'assumer
  • les parents qui trouvent cela déshonnorant (c'est quand même grâce aux bourgeois catholiques en surface qui allaient faire avorter leurs filles en Suisse qu'on a eu la légalisation)
  • le médecin qui pratique l'avortement (lui il n'a aucune excuse)
  • les associations de planning familial qui font pression sur la jeune fille qui vient trouver de l'aide pour qu'elle avorte.

Si pour faire un bébé il faut être 2, il faut plus de monde pour un avortement, la jeune fille est loin d'être entièrement responsable.

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 21-02-2005 13:50 ]
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je suis d'accord, mais dans mon entourage il a trop souvent etait utilisé comme pillule du lendemain, et c'est helas de plus en plus le cas....
dans ce cas c'ets de la connerie pure et dure, et c'est vraiment un manque de responsabilité (c'est le grand mal de notre temps).

mais apres 18 ans personne ne peut forcer personne à aider la fille si elle est enceinte, c'est dans ce cas que je commence à entrevoir une possibilité de comprendre, je n'accepte et n'accepterais jamais totalement, mais j'arriverais (et je l'ai deja fait) a comprendre cet acte qui malgrés tout permis parfois de ne pâs gacher deux vies...
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L'article 203 du Code Civil impose aux parents de subvenir aux besoins de leurs enfants. Dans la jurisprudence actuelle, les parents ont ces devoirs jusque pendant les études de leurs enfants si ces études sont sérieuses.
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je sais mais c'est pas un article que je conseil d'utiliser, dans le sens ou apres, tout est gaché entre la fille (dans notre cas) et la famille.

Une amie l'a utilisé, ca fait trois ans et elle ne s'en est toujours pas remis.

de plus seul et avec un gosse les etudes c'est compromis...

C'est la qu'est le probleme, l'avortement s'aborde et se "traite" differement pour chaque personne, j'ai eu beaucoup de cas autour de moi (je concidere que une dizaine d'avortement à 25 ans c'est pas mal) et pas un n'est identique, je n'ai pas compris la pluspart (à vrai dire je n'en ai compris qu'un), c'est pour cela que je dis ou du moins que je ne peux pas etre etre categorique, en disant je suis à 100% contre ou je suis à 100% pour.
Je suis fondamentalement contre mais avec une certaine tolerence et comprehension ( et je ne dis pas que tu ne l'ai pas... )

[ Ce Message a été édité par: arno le 21-02-2005 14:18 ]
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